Православное учение о законах природы.

Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 28 окт 2013, 16:11

Уже несколько раз доводилось сталкиваться с таким мнением, что, дескать, законов природы как таковых вообще не существует, а есть только непосредственные повеления Самого Творца, Который и управляет природой. Таким образом и наблюдаемые закономерности природных явлений - это есть закономерности повелений Самого Бога, которые, стало быть и наблюдаются и изучаются, и даже эксплуатируются человеком.

Вот некоторая подборка дискуссий по теме:


И еще много разных примеров, всего не упомню. Что интересно: здесь представлены не только эволюционисты, но и ярые антиэволюционисты, я бы даже сказал антисциентисты. А вот, в такой характерной черте сходятся... Самый апофеоз - это, конечно, извращение православного учения о нетварных энергиях. Современным "мыслителям" порою даже не приходит в голову, что Св.Григорий Палама (также как и другие Св.Отцы) говорит не об общих природных закономерностях, а об особых благодатных действиях, которые не тождественны природным. Так нет же, ничтоже сумняшеся нетварные энергии приплетаются у обычному природному ходу вещей, вот, дескать, эти природные законы и есть сами логосы-воления Божии. Тогда как сам Григорий Палама очень четко различает природное и благодатное:

«Как связанное с чадорождением удовольствие в законных браках никто не назовет божественным даром, потому что это дар плотский и природный, а не благодатный, хотя природу тоже сотворил Бог, так и познания внешней науки, даже применяемые для блага, суть дар не благодатный, а природный, всем сообща данный через природу от Бога и трудами увеличиваемый, и это — а именно, что без труда и стараний он никогда ни у кого не прибывает — тоже явное свидетельство его природности, а не духовности. В собственном смысле божественный, а не природный дар — наше богомудрие; нисходя свыше, оно даже рыбарей, по Григорию Богослову, делает сынами грома, чье слово разносится до крайних пределов вселенной, и даже мытарей — приобретателями человеков, и даже кипящих яростью гонителей преображает и превращает из Савлов в Павлов, возносящихся от земли до третьего неба и слышащих несказанное (2Кор.12:2-6)»

Вот, здесь как раз речь идет о познаниях внешней науки, то есть о законах природы в обычном их понимании как порядка природы и ее свойств. Во избежании терминологической путаницы сразу скажу, что тоже говорю о законах природы именно в таком смысле. Также как и Свят.Феофан затворник говорит о законах природы, и об особых действиях Бога отдельно:

Прекрасно устроен мир, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. Бог хранит этот чин, и мир течет туда, куда направлен. Но среди сего, истекающего из воли Божией, неизменного, однажды навсегда установленного порядка миробытия, и составляющих его тварей, благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией. // Свят. Феофан Затворник

Я вот только не пойму, что это за поветрие такое - отрицать законы природы, и распространяется ли оно из какого источника, или это так, результаты богословской самодеятельности каждого от своего ума?

См. также сборник цитат по теме «Святоотеческие цитаты о природе»
Последний раз редактировалось Дмитрий 13 ноя 2014, 19:13, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Добавлена ссылка на цитаты
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 04 ноя 2014, 11:24

Еще один пример из ЖЖ:
законы природы, согласно православному учению, суть НЕТВАРНЫЕ логосы/воления Бога.

И никто не смущается уверенно вещать, что это "по православному учению"!
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Алексей Михайлович » 04 ноя 2014, 21:35

Даже странно.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 ноя 2014, 00:02

Ну, я не уверен, что правильно понимаю суть, так сказать, спора, потому что, если честно, что в богословии, что в философии науки я не образован, но, мне кажется, видимые законы совершенно не то же самое, что замысел, хотя они должны из него следовать. Я правильно понял, что нетварные логосы — это замысел, план, идея творения? Или это что-то другое?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 ноя 2014, 01:29

Короче, что я думаю про "законы природы". Не строго, скорее набор мыслей.

Первое.
1. Есть то, что наблюдается в вещах, т.е. видимые свойства, закономерности, явления.
2. Есть то, что созерцается в уме, т.е. объясняющие первое концепции, модели, теории и т.п.
3. Есть то, что существует до вещей, т.е. замысел. Это "по Аристотелю", так ведь? В общем, исхожу из этого.

Второе.
Законами природы можно, при желании, называть и то, и другое, и третье, но обычно подразумевают второе, точнее, некоторые утверждения (в контексте той или иной теории), которые выполняются на каком-то множестве ситуаций. Ну и, чем шире выполняется закон, тем он более [фундаментальный] закон. Какая связь между концепциями в уме и замыслом Творца? Какие тут могут быть гарантии. Я думаю, здесь нужно молчать, не пытаться фантазировать.
Можно, впрочем, упомянуть, что среди ученых, есть те, что считают, что в теориях есть (или должен быть) физический смысл, и есть сторонники подхода "заткнись и вычисляй". Надо сказать, что великие физики — сторонники первого подхода. Конечно, это мнение не равно утверждению, что законы это замысел, но я ощущаю близость этих идей. Здесь чувствуется какая-то надежда "разгадать" мир. Но, повторюсь, сам я считаю (и, даже зря я в первый раз написал "кажется"), что видимые законы совершенно не то же самое, что замысел, а рассуждать о возможной связи мне кажется не то чтобы невозможным, но, может быть, неуместным. Это вопрос веры.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 05 ноя 2014, 13:37

Юрий Петрович писал(а) 05 ноя 2014, 01:29: видимые законы совершенно не то же самое, что замысел, хотя они должны из него следовать.


Да, видимые законы изучаются науками. Это изучение свойств творения, а не Творца, хотя они и являются следствием Его Замысла.

Юрий Петрович писал(а) 05 ноя 2014, 00:02:Я правильно понял, что нетварные логосы — это замысел, план, идея творения? Или это что-то другое?


Нетварные логосы — это мысли и действия Самого Бога. Ими Он творит и воздействует на творение, но они существуют совершенно независимо от какого либо творения. Это свойства и неотъемлемые атрибуты Бога. Получается, что Бог, Он как бы больше Самого Себя. Он не пребывает только в Себе, но может Сам лично дейтвовать и во вне. Божественные энергии (логосы) они и есть Сам Бог, Который вне Своей Сущности. Эти логосы и энергии не сотворены, они исходят из Бога как Его действия.

Тогда как мир и все твари сотворены из ничего (а не из Бога), они иноприродны Богу, между тварью и Богом глубочайший онтологический разрыв, абсолютное различие. Но, не смотря на такое различие тварь может быть причастной Самому Богу, может совершаться ее обо́жение, через нетварные божественные энергии. При этом, будучи причастной, тварь остается абсолютно отличной, она ни в коем случае не сливается с Богом. Такое причастие даруется только по благодати, но не механически через исполнение закона. Естественный закон - это природа самой твари, ее чин естества, а благодать действует сверх естества.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 05 ноя 2014, 14:23

Юрий Петрович писал(а):Законами природы можно, при желании, называть и то, и другое, и третье, но обычно подразумевают второе, точнее, некоторые утверждения (в контексте той или иной теории), которые выполняются на каком-то множестве ситуаций. Ну и, чем шире выполняется закон, тем он более [фундаментальный] закон. Какая связь между концепциями в уме и замыслом Творца? Какие тут могут быть гарантии. Я думаю, здесь нужно молчать, не пытаться фантазировать.


Когда мы расширяем сферу действия видимых закономерностей и переходим к более фундаментальным, абстрактным и как бы "невидимым" органами чувств, то всё равно мы остаемся в области тварного. Процесс подлинного богопознания, обо́жения и причастия Самому Божеству осуществляется не на пути научного знания. Кстати сказать, многие вещи, которые уже сверх физического естества — чины ангельской иерархии, они всё равно тварны.

Нужно молчать, не пытаться фантазировать — вот именно поэтому более уместен отрицательный подход. Надо четко сказать "нет", когда Замысел Творца пытаются "промоделировать" умозрительной конструкцией, или отождествить с природными законами.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 05 ноя 2014, 16:18

Алексей Михайлович писал(а):Даже странно.


Может быть это закономерно, что православное учение о нетварных энергиях хотят понять как нибудь "по простому".
Вместо опыта реального богообщения у нас есть опыт созерцания интеллектуальных конструкций.
Отсюда и простая мысль: всё понятно с этими "логосами".
Плавали — знаем, физику учили.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 06 ноя 2014, 15:55

Современное понятие "законов природы" можно обнаружить только в трудах поздних святых, таких как Святитель Феофан Затворник. Возможно, наиболее точный аналог "закона природы", или "естественного закона" в православном богословии — это чин естества.

«Идеже хощет Бог, там побеждается естества чин, и не может препятствовать природа.» // Слово на Рождество Христово Святителя Григория Чудотворца.

А вот, например, преп. Иоанн Дамаскин говорит, что неразумные твари управляются природой, ровно в том же смысле как мы бы сказали, что они подчиняются законам природы. Впрочем, и сейчас мы можем сказать и так, и эдак с одинаковым смыслом.

«Если также скажем, что у Него одно и действие, то куда мы отнесем телесное хождение, преломление хлебов, звуки голоса и т. п., что все принадлежит не Божественной природе, но человеческому действию? Все это конечно не с виду только казалось так, но было так действительно, по истине природы. Равным образом, если предположим, что Он, по своему человечеству, не имел естественной самовластной воли, то чему припишем естественное желание пищи, сна, пития и тому подобного? Все это, происходя по закону природы, душу неразумную невольно влечет к исполнению, от чего здесь за желанием всегда следует и стремление к действию, ибо существами неразумными управляет природа, и потому они свободны от виновности, и ничуть не подлежат наказанию. Но те существа, которые имеют разум, которые действуют самопроизвольно, те скорее сами управляют природою» // Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на святую Великую Субботу

Понятно, что эта природа, управляющая существами — есть тоже самое, что́ и закон природы (в нашем его понимании). С другой стороны, эта природа никак не может быть объявлена логосом, поскольку сама управляется человеком. Об этом сказано в том же контексте. Ясное дело, что человек управляет тварью а не логосами.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 ноя 2014, 13:01

Дмитрий писал(а):А вот, например, преп. Иоанн Дамаскин говорит, что неразумные твари управляются природой, ровно в том же смысле как мы бы сказали, что они подчиняются законам природы. Впрочем, и сейчас мы можем сказать и так, и эдак с одинаковым смыслом.


С одинаковым не получается, по крайней мере, потому, что в мысли преп. Иоанна, разумные существа скорее сами управляют природою, а среди того, что называют законами природы бывают и такие, которым подчиняются и разумные твари.
Ведь физические законы видимым образом действуют и в теле человека? По крайней мере, человек не может не есть и не умирать, или двигаться, не отталкиваясь от других тел и т.д. (А также: "Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?" Мф. 6:27)
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 07 ноя 2014, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 07 ноя 2014, 13:11

Юрий Петрович писал(а):С одинаковым не получается, по крайней мере, потому, что в мысли преп. Иоанна, разумные существа скорее сами управляют природою, а среди того, что называют поскольку законами природы бывают и такие, которым подчиняются и разумные твари.


А почему же не получается, ведь можно и управлять и самим подчиняться. Это не взаимоисключается. Человек частично управляет природой, и сам подвержен её воздействию.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 ноя 2014, 15:05

Дмитрий писал(а):А почему же не получается, ведь можно и управлять и самим подчиняться. Это не взаимоисключается. Человек частично управляет природой, и сам подвержен её воздействию.


Ну да, можно сказать, "частично управляет природой", но сказать, "частично управляет законами природы" это не то же самое, поскольку есть законы, управлять которыми человек не может (а если может, то это уже чудо). Т.е. тут уже нельзя обойтись без уточнения того, что такое законы природы, и, "природа" в цитате преп. Иоанна не должна, конечно, совпадать с "законами природы". Ну, например, ваш собеседник из ЖЖ, кажется, под законами природы понимает то, что, как считается, выполняется везде и всегда (и для меня этот смысл тоже основной). Например, законы сохранения. А "природа" каких-то вещей одного вида в классической философии, это, как я понимаю, грубо говоря, то, что есть между ними общего. В этом смысле, можно сказать: "природа человека", "природа собаки". О законах природы, как они понимаются в физике, так сказать нельзя, они одни как для человека, так и для собаки.
В контексте сказанного, основной вопрос спора мне представляется таким "как соотносятся эти открытые человеческим разумом претендующие на универсальность утверждения, называемые "законами природы", с Замыслом Творца, т.е. некими вечными повелениями Творца относительно творения. На мой взгляд, ответ на этот вопрос лежит за пределами науки, т.е. это вопрос веры.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 07 ноя 2014, 16:11

Юрий Петрович писал(а):Ну да, можно сказать, "частично управляет природой", но сказать, "частично управляет законами природы" это не то же самое, поскольку есть законы, управлять которыми человек не может ...


Конечно, «законы природы» выражают собою наиболее общие свойства природы, и мы не говорим, что человек «управляет законами природы» ровно по той причине, что он ими не управляет. Точно также как он не может управлять еще множеством различных творений. Солнцем и Луной человек тоже не управляет. Поэтому я не думаю, что по критерию управляемости, или по критерию общности здесь проходит какой то принципиальный разрыв. Фундаментальные законы природы — такие же творения, как и прочие их частные проявления.

Юрий Петрович писал(а):На мой взгляд, ответ на этот вопрос лежит за пределами науки, т.е. это вопрос веры.


Да, вопрос веры, но это не значит, что мы не можем на него точно ответить с позиции православного учения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение inokinf » 12 ноя 2014, 11:16

Уважаемые господа, уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Вы затронули здесь в теме весьма глубокий вопрос...

Дмитрий писал(а):Еще один пример из ЖЖ:
законы природы, согласно православному учению, суть НЕТВАРНЫЕ логосы/воления Бога.

И никто не смущается уверенно вещать, что это "по православному учению"!

Мне представляется, что конкретно это искаженное понимание Православия есть следствие пресловутого "модернизма", присущего нашему времени и месту, во-первых; во-вторых же это следствие существенной "католичности" (не путать с "кафоличностью") современного мировоззрения, не миновавшего и российские пределы; ну и в-третьих, это смесь сциентистского мировоззрения (притом, которое само "разделилось в себе", особенно в последний период) и церковно-богословского, да и то скорее умом, а не духом воспринятого современными людьми (что есть следствие разрыва в традиции, который имеет место из-за фактически векового засилия атеизма в России). Это если вкратце.
Но есть гораздо большая и глубокая тема и аспект в поднятом здесь вопросе. При желании участников можно и это обсудить - неспешно и основательно.

Для "затравки" возможности обсуждения этого хотел бы, прежде всего, выделить частное и акцентироваться на таких, на мой взгляд, двух взаимосвязанных аспектах (цитирую сразу две "ветки" в обсуждении):
Дмитрий Анатольевич: "Человек частично управляет природой, и сам подвержен её воздействию".
Юрий Петрович: "Ну да, можно сказать, "частично управляет природой", но сказать, "частично управляет законами природы" это не то же самое, поскольку есть законы, управлять которыми человек не может (а если может, то это уже чудо)..."
Дмитрий Анатольевич: "Конечно, «законы природы» выражают собою наиболее общие свойства природы, и мы не говорим, что человек «управляет законами природы» ровно по той причине, что он ими не управляет. Точно также как он не может управлять еще множеством различных творений..."
Юрий Петрович: "На мой взгляд, ответ на этот вопрос лежит за пределами науки, т.е. это вопрос веры."
Дмитрий Анатольевич: "Да, вопрос веры, но это не значит, что мы не можем на него точно ответить с позиции православного учения".
Но вот есть ли на самом деле в Православии ответ на вопрос, именно ТАК (как это озвучено здесь в первой моей цитате) поставленный ув. Дмитрием Анатотольевичем? Почему-то аз грешный сомневаюсь...
А ведь это ИМХО немаловажно в свете понимания "взаимоотношений" Творца и твари.

Добавлено: для исключения путаницы и расплывания мыслию по древу чуть по-иному переформулирую мысль, высказанную ув. Дмитрием Анатотольевичем:
А есть ли вообще у человека возможность, даже частично, "управлять" природою?
Аватар пользователя
inokinf
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 04:08

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 12 ноя 2014, 11:53

inokinf писал(а):Мне представляется, что конкретно это искаженное понимание Православия есть следствие пресловутого "модернизма", присущего нашему времени и месту, во-первых; во-вторых же это следствие существенной "католичности" (не путать с "кафоличностью") современного мировоззрения, не миновавшего и российские пределы; ну и в-третьих, это смесь сциентистского мировоззрения (притом, которое само "разделилось в себе", особенно в последний период) и церковно-богословского, да и то скорее умом, а не духом воспринятого современными людьми


Думается, что православное учение о нетварных энергиях несколько неудобопонимаемо, так как вся эта проблематика: обо́жения, созерцания фаворского света, и других духовных переживаний для современного человека вообще чужда. То есть в его картине мира нет места для всего этого. Есть интеллектуальное понятие о Боге — и то хорошо. Но нетварные логосы есть как православный догмат, и надо его куда то пристроить, найти понятный аналог в привычной картине мира. Вот их и сопоставляют с обычными природными закономерностями, а фаворский Свет Преображения Господня отождествляется с тем же светом с тем светом ума, что «готовит просвещенья дух».

inokinf писал(а):А есть ли вообще у человека возможность, даже частично, "управлять" природою?


Почему же нет? По крайней мере так говорит Преп. Иоанн Дамаскин: «те существа, которые имеют разум, которые действуют самопроизвольно, те скорее сами управляют природою».
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение inokinf » 12 ноя 2014, 12:13

Дмитрий писал(а):Думается что православное учение о нетварных энергиях несколько неудобопонимаемо, так как вся эта проблематика: обо́жения, созерцания фаворского света, и других духовных переживаний для современного человека вообще чужда.

С этим думаю все согласятся, и я не спорю. Вообще это скорее познаётся личным "мистическим" опытом, нежели сугубо "интеллектуальным" как бы "богопознанием"...

Дмитрий писал(а):То есть в его картине мира нет места для всего этого. Есть интеллектуальное понятие о Боге — и то хорошо. Но нетварные логосы есть как православный догмат, и надо его куда то пристроить, найти понятный аналог в привычной картине мира. Вот их и сопоставляют с обычными природными закономерностями, а фаворский Свет Преображения Господня отождествляется с тем же светом ума, что «готовит просвещенья дух».

Вот-вот! ;) Последствия всемерно-всемирной "атеизации" человечества! :(

Дмитрий писал(а):
inokinf писал(а):А есть ли вообще у человека возможность, даже частично, "управлять" природою?

Почему же нет? По крайней мере так говорит Преп. Иоанн Дамаскин: «те существа, которые имеют разум, которые действуют самопроизвольно, те скорее сами управляют природою».

Нет, я конечно понимаю, что сослаться на буквальное толкование и цитирования святого - это в известных обстоятельствах выход, скажем, из положения, в которое попадает оппонет при "неудобно" заданном кем-то вопросе... но уверены ли Вы (здесь конкретно), что преп. Дамаскин имел в виду именно то же самое, что возникло "спонтанно" в данной теме, и на что аз грешный рискнул обратить особое внимание форумчан?
8-|_
Хорошо, поверну ту же самую мысль (о дескать "управлении" природою) чуть по-иному: встаёт в памяти очень ёмкий образ, данный Булгаковым в "Мастере и Маргарите" - это где Воланд иронизирует над самонадеянными высказываниями литературного мэтра-атеиста: помните, в садике перед самой гибелью на рельсах того литературного "управителя"...
Мне кажется, что это достаточно глубокая, наталкивающая на правильную мысль, метафора.
Аватар пользователя
inokinf
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 04:08

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 12 ноя 2014, 12:33

inokinf писал(а):уверены ли Вы (здесь конкретно), что преп. Дамаскин имел в виду именно то же самое, что возникло "спонтанно" в данной теме, и на что аз грешный рискнул обратить особое внимание форумчан?
Хорошо, поверну ту же самую мысль (о дескать "управлении" природою) чуть по-иному ...


Нет, ну конечно, в таком контексте «управление природой» вовсе не подразумевает управление в самом глобальном смысле как власть над Природой и полный контроль. Но повседневные факты таковы, что человек действительно может использовать знание природных закономерностей для достижения практических результатов, и поворачивать течение некоторых природных процессов в нужном ему направлении. Ясное дело, что и Преп. Дамаскин говорит об «управлении» в таком же ограниченном смысле.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение inokinf » 12 ноя 2014, 12:58

Ув. Дмитрий,
не хотелось бы показаться старым занудою, однако, "подняв" здесь эту тему, в том числе потому, что призываю быть корректными в словах, что возможно лишь при точности своей мысли!
Понимаете ли Вы, что есть кардинальная разница (это пока смотря на дело чисто светски) между понятием "управлять", и "использовать"? Метафора из Мастера прекрасно поясняет мысль, ИМХО, вполне православную, что человек как он есть (по крайней мере если тот не великий святой) _даже_ сам собою едва ли может "управлять" в полном и недвусмысленном смысле этого слова... куда уж ему до "управительства" хм... Природою!..
Зато светская, научная мысль добилась со временем такого положения вещей, когда что-либо постигнув в Природе, человек МОЖЕТ научиться (-ся красноречиво, как и само это русское слово, от которого происходит понятие "наука") ИСПОЛЬЗОВАТЬ себе на благо (да и то далеко не всегда на благо!) те знания, которые он ОТКРЫЛ, изучая природу...
Чувствуете ли, понимаете ли наиглавнейшую (в поставленном здесь мною вопросе и данном аспекте) разницу между "управлением" чем-то и "использованием" чего-либо?
Наконец, с позиции христианства человек лишь РАСПОЛАГАЕТ Божественным творением, но никак не владеет им... если конечно не впадёт в прелесть...
Между тем, по настоящему "управлять" можно лишь тем, что либо (а) является твоим владением (это скорее "юридический", а не физический аспект понятия "управление"); либо (б) человек является в значительной, если вообще не в полной мере - творцом, создателем того материального мира (начиная от инструмента и до приборов и машин), которые он (пусть и не персонально) как раз создал (обычно для своей пользы)...
Как то так, говоря вкратце, но и не профанируя вопрос ;)

Дополнение: что касается возможности, дескать, "поворачивать течение некоторых природных процессов в нужном ему направлении" - скажу, что это скорее именно сциентистская прелесть, овладевшая человеком в 19м-20м веках, нежели реальное положение вещей... Глубокое ИМХО! 8)
Аватар пользователя
inokinf
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 04:08

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение Дмитрий » 12 ноя 2014, 13:50

inokinf писал(а):Чувствуете ли, понимаете ли наиглавнейшую .... разницу между "управлением" чем-то и "использованием" чего-либо?


Может быть понимаю эту разницу не слишком глубоко, но мне видится, что разница прежде всего зависит от способа взаимодействия между предметом и «пользователем». Управление — это только частный случай использования, но можно использовать предмет не имея никакой возможности им управлять, как мы используем солнечный свет, хотя и не можем управлять Солнцем. С другой стороны можно самому активно воздействовать на предмет использования, и, тем самым, управлять им. Возможно и то, и другое.

inokinf писал(а): что касается возможности, дескать, "поворачивать течение некоторых природных процессов в нужном ему направлении" - скажу, что это скорее именно сциентистская прелесть, овладевшая человеком в 19м-20м веках, нежели реальное положение вещей...


Прелесть так делать, или прелесть думать, что мы умеем так делать?
Если первое — то сомнительно, если второе — то неверно.
Простой поворот выключателя уже поворачивает природный процесс — электрический ток в нужном направлении. Правильно ли мы так делаем — это отдельный вопрос, но мы так делаем.

inokinf писал(а): Наконец, с позиции христианства человек лишь РАСПОЛАГАЕТ Божественным творением, но никак не владеет им... если конечно не впадёт в прелесть...


Не думаю, что это так с «позиции христианства».

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:26-28)


Насколько хорошо распорядился человек своим правом владения — это второй вопрос, но чисто юридически он имеет право владения и управления природой, ему Бог дал эту власть.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Православное учение о законах природы.

Сообщение inokinf » 12 ноя 2014, 14:43

Ув. Дмитрий,
не хотелось бы еще и углубляться в терминологические и филологические "дьявольские глубины", однако, должен заметить, что Ваше утверждение насчёт следования управления из использования едва ли верно... но, лучше просто соглашусь с ранее здесь высказанным:

Юрий Петрович: "одинаковым не получается, по крайней мере, потому, что в мысли преп. Иоанна, разумные существа скорее сами управляют природою, а среди того, что называют законами природы бывают и такие, которым подчиняются и разумные твари.
Ведь физические законы видимым образом действуют и в теле человека? По крайней мере, человек не может не есть и не умирать, или двигаться, не отталкиваясь от других тел и т.д. (А также: "Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?" Мф. 6:27)"

Практически полностью разделяю это его мнение.

Замечу также, что данную дискуссию нужно непременно вести, помня весь контексти с учётом главного посыла этой темы: заявленного ранее Вами же понимания по-православному смысла и целей возможности познания человеком "законов природы". Вот если это помнить, то как Вы можете утверждать подобное: "...и поворачивать течение некоторых природных процессов в нужном ему направлении"?!.

Далее, Ваше утверждение: "Простой поворот выключателя уже поворачивает природный процесс — электрический ток в нужном направлении" - это либо недомыслие (поспешность в суждениях, увы, присущая форумным прениям - незря же я "встряв" в тему, написал недвусмысленное пожелание: "можно и это обсудить - неспешно и основательно"); либо глубинное недопонимание сути вещей, особливо если желательно понимать их с христианской точки зрения... (О возможности "начётничества" и "цитатничества" оппонента предпочту не утверждать ничего.)

Ведь никто не станет спорить, что человек не может, дескать, управлять и пользоваться, скажем, инструментарием и машинами, как и людьми тоже, кстати говоря... Но едва ли кто-либо, будучи верующим (а не атеистом-материалистом) всерьёз станет утверждать, будто бы _даже_ познав Природу, он вполне может ею "управлять" - изменяя "законы" (стати, само словцо так и дышет сатанинской гордыней сциентизма: скромнее было бы сказать - _познанные_ "закономерности") природы.

И не путайте пожалуйста: (а) пресловутое "владычество", - увы, таки ныне скорее во вред понимаемое, и подсказанное библейскими текстами современным умам, ныне уже весьма испорченным сциентистской гордыней, - и вполне _разумное_ управление (вверенным человекам Богом "имуществом" земным); не путайте (б) всё то, что предполагает и позволяет "владычество" и/или "управление" над ТВОРЕНИЕМ ("тварями") в Природе, и те обстоятельства и закономерности, которые обеспечивают само существование тех "тварей" или творений: то есть, те самые природные закономерности, которые от Бога и только от Него!..

Еще раз: категорически утверждаю, что нельзя - не впадая в соблазн и ошибку - считать, будто бы человек может (будучи верным Богу, а не соблазнённым сатаною) УПРАВЛЯТЬ "законами" ПРИРОДЫ - это ошибка, ересь и прелесть!

АМИНЬ!

P.S. Дмитрий, добрый совет: остановитесь пожалуйста и поразмышляйте, предварительно перечитав контекст темы. Иначе всё скатывается в обычный (для рунета особенно) гм,.. "флеймообразный" тип дискуссии... :(
Аватар пользователя
inokinf
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 04:08

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Дмитрий, Н. Хлопотин и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука