Сообщений: 26 Страница 1 из 2
Если кто-нибудь хочет, пишите, какие стихи вам интересны, я сравню с языковыми пояснениями, но без толкования (если только со святоотеческим).
Сил и времени не так много, но постараюсь сделать что смогу. Поэтому, просьба, целые главы сравнивать не предлагать.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Посмотрите, пожалуйста, Втор. 33:2. Довольно известный стих, полагаю. Кое-кому он больно покоя не дает, многобожие им там какое-то видится.
Николай Хлопотин писал(а) 25 апр 2021, 06:49:Посмотрите, пожалуйста, Втор. 33:2. Довольно известный стих, полагаю. Кое-кому он больно покоя не дает, многобожие им там какое-то видится.

Те тексты, что на Азбуке, заметно отличаются, но не все отличия могут быть важны. Интересно, что в греческом топоним "Кадис" вместо "святых" (это однокоренные слова). С другой стороны, посмотрел на сайте Оптины, там Максим Исповедник читал "святых" (но он мог и латинским текстом пользоваться). Да, не понимаю, но попробую разобраться. Пока можете в посмотреть в приложении, там просто выписаны варианты с Азбуки с примерным переводом и подсветкой различий (языков-то я не знаю, понятно, поэтому, чем дольше я буду смотреть словари, тем лучше).
Я правда не понял, где там многобожие кто-то увидел, в каком из вариантов? Там либо про Израиль, либо про ангелов, либо и то и то. И явно созвучно пророчеству Еноха.

Вложения

Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 26 апр 2021, 03:52:С другой стороны, посмотрел на сайте Оптины, там Максим Исповедник читал "святых" (но он мог и латинским текстом пользоваться).
Если в толковании процитирован церковнославянский текст, то он переведён с еллинского, хотя и не обязательно того, который на Азбуке. Если в толковании процитирован синодальный текст, то в исходном тексте мог быть любой текст. Политика цитирования на том сайте неясная, поэтому не стоит недоумевать, когда, например, толкование еллинского отца противоречит приведённой масоретской цитате.
Спасибо, Юрий. Насчет незнания языков вы, наверное, поскромничали.
Что касается многобожия, то это атеисты или либеральные богословы (или, быть может, какие-нибудь неоязычники) иногда предполагают (насколько этот взгляд распространен, судить не берусь), что в изначальном тексте было не "огнь закона" и не "ангелы", а "Ашера". Вот пример: https://aquilaaquilonis.livejournal.com/609865.html, https://bookz.ru/authors/petrov-sergei/ ... g_187.html (вероятно, это один и тот же человек).
Разумеется, синкретизма тогда было много, того, что сейчас иногда называют "народной религией", пророки, собственно, против этого как раз и боролись. Но у подобных критиков же гораздо более радикальные заявления, которые нам следует опровергать.
CepгейМн писал(а) 26 апр 2021, 19:32:...

Посмотрел, там перевод с издания Миня, PG90 pp. 1109-1112.
Там в одном предложении и тьмы Καδης и толкование как "тьмы святых".
Т.е. в Септуагинте так и было, и других вариантов в рукописях не видно. Можно, конечно, в средневековых посмотреть, но искать в греческом минускуле не легко, да и надо ли.
Вот цитата:
ἐξ ὅρους Φάραν σὺν μνριάσι Κάδης · τουτέστιν, ἐξ ὅρους τῆς πίστεως, συν μυριάσιν αγίων γνώσεων.
с горы Φαραν со тьмами Καδης, то есть, с горы веры со тьмами святых ведений.

Т.е. св. Максим даёт духовное толкование, по-видимому, географического буквального смысла.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Николай Хлопотин писал(а) 27 апр 2021, 03:35:Спасибо, Юрий. Насчет незнания языков вы, наверное, поскромничали.

Сейчас доступны подстрочники, словари, грамматики, симфонии. Т.е. определенное знание тут, конечно, нужно, но это не совсем знание языков. Сейчас вот в почту пришло письмо с просьбой посмотреть рукописи Пешитты, будет время пороюсь в интернете, нет ли уже разборов, и если нет, по-видимому придётся ответить, что это мне не по силам.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Николай Хлопотин писал(а) 27 апр 2021, 03:35:Разумеется, синкретизма тогда было много, того, что сейчас иногда называют "народной религией", пророки, собственно, против этого как раз и боролись. Но у подобных критиков же гораздо более радикальные заявления, которые нам следует опровергать.

Я больше, чем на околоязковые вопросы, не решаюсь замахиваться. Извиняюсь, но не ходил по ссылке, не хочу увязнуть в этом болоте.
Подозреваю, что там что-то про схожесть אשדת и אשרה в арамейском начертании (в древнееврейском схожесть заметно меньше, р и д похожи. конечно, но не настолько, а h и т совсем не похожи). Могу, если хотите, покопать этимологию и значение אשרה.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 30 апр 2021, 22:13:Я больше, чем на околоязковые вопросы, не решаюсь замахиваться. Извиняюсь, но не ходил по ссылке, не хочу увязнуть в этом болоте.
Подозреваю, что там что-то про схожесть אשדת и אשרה в арамейском начертании (в древнееврейском схожесть заметно меньше, р и д похожи. конечно, но не настолько, а h и т совсемне похожи). Могу, если хотите, покопать этимологию и значение אשרה.
Да, там как раз про "р" и "д".
aquilaaquilonis писал(а):Масореты огласовали непонятное им слово ’šdt как ’eš dat («огонь закона»), что неверно, поскольку иранское по происхождению слово dat («закон») не могло быть употреблено в этом очевидно допленном тексте. Скорее всего, ’šdt – это (сознательное) искажение имени Ашеры, возможно, стоявшего в форме ’šrth («его Ашера», как в надписях из Кунтиллет-Аджруда и Хирбет эль-Кома).

Но вообще этот "критик", надо полагать, "невменяем" (или был таковым). Имею в виду, что взгляды крайне странные и уж точно не мейнстримные, потому что он пишет, что "Восстановление иконопочитания – великая победа арийства над семитством". (https://aquilaaquilonis.livejournal.com/211727.html)
Про огонь закона - правда, это персидское заимствование, но это не единственное прочтение, можно и как топоним прочитать (я извиняюсь, не обдумывал, насколько это естественно). Но в Септуагинте - ангелы. Это, конечно, совсем другое слово.
Насчёт אשרה, понять бы ещё, что это такое, в первичном смысле (у толковников почти всегда - дубрава, когда речь идёт о капищах).
А то ведь שמש, это солнце, а с другой стороны и бог такой, שלם это "целый, находящийся в мире, покое", а с другой стороны и бог такой у некоторых язычников. Даже אל может значить и Бога и какого-то бога и главу языческого пантеона типа Зевса (точнее, Урана, наверное, но это не важно), в зависимости от того, кто это слово писал и говорил.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 30 апр 2021, 22:35:Про огонь закона - правда, это персидское заимствование, но это не единственное прочтение, можно и как топоним прочитать (я извиняюсь, не обдумывал, насколько это естественно). Но в Септуагинте - ангелы. Это, кончено, совсем другое слово.
Вы אשדת (раздельно как אש דת) читаете (в переводе) как "огонь суда"?
Что касается персидского заимствования, то это довольно интересно.
Что касается версии Септуагинты, то какое чтение вам представляется изначальным? И откуда вообще мог появиться новый вариант?
Юрий из Петербурга писал(а) 30 апр 2021, 22:35:Насчёт אשרה, понять бы ещё, что это такое, в первичном смысле (у толковников почти всегда - дубрава, когда речь идёт о капищах).
Критик ссылается на надписи с явно языческим (синкретическим) употреблением этого слова.
Если не хотите открывать ссылки, процитирую некоторые фрагменты:
"В 1975—1976 гг., во время израильской оккупации египетского Синая, группа археологов из университета Тель-Авива во главе с Зеевом Мешелем осуществила раскопки в месте под названием Кунтиллет-Аджруд (араб. «Холм колодцев») на северо-востоке Синайского полуострова. Этим раскопкам было суждено стать катализатором своеобразного «коперникианского переворота» в библеистике, по итогам которого она из по преимуществу иудейской или иудеохристианской апологетики превратилась в собственно научную дисциплину.
<...>
Это мы видим по следующей надписи, когда-то украшавшей западную стену помещения со скамьями. Её текст, собранный из двух десятков фрагментов, содержит пожелания благополучия, ср. сходное по лексике обещание Яхве праведнику в ЕБ: «Долготою дней насыщу его» (’rk ymm «?b‘h) (Пс. 90, 16):


[t] ’rk ymm wy?b‘w [wy] tnw l [y] hwh tymn wl’?rt […]

[…] hy?b yhwh hty [mn]


[…] продлит дни, и они насытятся и воздадут Яхве Теманскому и [его] Ашере […]

[…] сотворит благо Яхве Теманский […]".


Вот как вы могли бы это прокомментировать? Нет, сам по себе такой синкретизм ни о чем не говорит, многие тогда "хромали на оба колена".

Он цитаты латиницей приводит, может быть, это как-то мешает, не знаю...
Николай Хлопотин писал(а) 30 апр 2021, 23:22:Вы אשדת (раздельно как אש דת) читаете (в переводе) как "огонь суда"?

Я, конечно, не могу знать, что там в действительности должно быть, я просто взял перевод отсюда (я не знал ешё, что "дат" заимствование из персидского):
https://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/33-2.htm
Понятно, что это заведомо неверный вариант.

В принципе, אשדת можно прочитать как слово אֲשֵׁדָה во множественном числе в архаичной орфографии (нормативно, у масоретов: אשדות). Там в словаре сказано, что это слово значит "склон, подошва горы", но буквально это, по-видимому, "поток, излияние". Также, Толковники часто (но не всегда, иногда они переводят "(сезонные?) потоки") транслитеруют это слово как Ασηδωθ (но не современные переводчики еврейского текста, которые переводят везде просто как "склоны"), т.е., для них это, думается, иногда непереводимый термин или название конкретной местности (очевидно, и в самом деле, у подножия гор, где стекают горные реки).
Это навскидку. Хотите, если нужно, я переберу все употребления слова и скажу надёжнее?
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Николай Хлопотин писал(а) 30 апр 2021, 23:22:Что касается версии Септуагинты, то какое чтение вам представляется изначальным? И откуда вообще мог появиться новый вариант?

То, которое переводится "ѡ҆ деснꙋ́ю є҆гѡ̀ а҆́гг҃ли съ ни́мъ". Но было ли там обычное еврейское соответствие этим словам, не знаю, т.к. в этом случае, совершенно непонятна причина такой разницы.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Николай Хлопотин писал(а):Вот как вы могли бы это прокомментировать? Нет, сам по себе такой синкретизм ни о чем не говорит, многие тогда "хромали на оба колена".

Попробуйте найти следующий текст: https://www.baslibrary.org/biblical-arc ... iew/38/6/2
Интересно, что там. Прошу заметить, что на черепке, по-видимому, изображены два военных мужика, (в сети увидел версию, что то, что у них между ног (у второго почти не видно, но, кажется, тоже есть), возможно не то, что все подумали, а деталь одежды, но не знаю, если честно). А вот на голове у него явно ведь "филистимский" воинский ирокез. Тот же автор интерпретирует надпись, так, что tymn это имя человека, а ʔšrt это его ʔšrt. Автор, кажется, адвентист.
Подробно не читал, изучите, если не сложно и, может быть, сделайте резюме.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 26 апр 2021, 03:52:Пока можете в посмотреть в приложении, там просто выписаны варианты с Азбуки с примерным переводом и подсветкой различий (языков-то я не знаю, понятно, поэтому, чем дольше я буду смотреть словари, тем лучше).

Подправил немного.

Deut_33_02.pdf
(91.27 KiB) Скачиваний: 32
Deut_33_02.odt
(17.04 KiB) Скачиваний: 35
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 03 май 2021, 15:00:а деталь одежды, но не знаю, если честно

Похоже ли на что-то подобное Ченджиту?

Возможно, некоторые подобия нужно искать у египтян, т.к. филистимляне сложным путём (Ам9:7) вышли из Египта и, видимо, сохранили основные обычаи и египетский(один из?) язык:
Месраи́нъ же роди́ Лудiи́ма и Нефѳали́ма, и Енеметiи́ма и Лавiи́ма,
и Патросонiи́ма и Хасмонiи́ма, от­ню́дуже изы́де Филистiи́мъ, и Гафѳорiи́ма.
(Быт10:13-14)
CepгейМн писал(а) 03 май 2021, 16:29:
Юрий из Петербурга писал(а) 03 май 2021, 15:00:а деталь одежды, но не знаю, если честно

Похоже ли на что-то подобное Ченджиту?

У него дан такой пример:
0000626042_OG.JPG

Если присмотреться к обсуждаемым изображениям, кажется, будто там как бы хвост сзади. Плохо видно.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 02 май 2021, 22:15:То, которое переводится "ѡ҆ деснꙋ́ю є҆гѡ̀ а҆́гг҃ли съ ни́мъ". Но было ли там обычное еврейское соответствие этим словам, не знаю, т.к. в этом случае, совершенно непонятна причина такой разницы.
Еще раз огромная вам благодарность за всю вашу работу.
То есть вы утверждаете, что "одесную Его ангелы с Ним" - это изначальный текст? Или нет? То, что так этот фрагмент переведен в LXX - очевидный факт, вопрос в том, что было в еврейском подлиннике.
Что касается אשרה, то смысл этого слова может раскрыться в ходе поисков изначального еврейского текста оригинала. Хотя там, по идее, должно быть другое слово, אשדת.
Кстати, а что там на этом месте в самаритянском Пятикнижии, это можно посмотреть?
Николай Хлопотин писал(а) 03 май 2021, 19:02:Кстати, а что там на этом месте в самаритянском Пятикнижии, это можно посмотреть?

Там всё так же, кроме трёх небольших отличий: одного орфографического вава, одного союза "и", и другого написаня Фарана (описка?), и одного чуть большего: вместо "пришел со тьмами" - "пришли со тьмами" (или это у самаритян произношение с орфографией другие?).
https://digitalcollections.nypl.org/ite ... 0a18065146
nypl_deut_33_2.png
nypl_deut_33_2.png (168.34 KiB) Просмотров: 754

(я посмотрел сначала в версии, которую я не помню, откуда скачивал (сайт Хазарзара?), потом для надёжности нашёл одну рукопись, текст один и тот же).

Вложения

Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 03 май 2021, 15:00:
Николай Хлопотин писал(а):Вот как вы могли бы это прокомментировать? Нет, сам по себе такой синкретизм ни о чем не говорит, многие тогда "хромали на оба колена".

Тот же автор интерпретирует надпись, так, что tymn это имя человека, а ʔšrt это его ʔšrt. Автор, кажется, адвентист.
Подробно не читал, изучите, если не сложно и, может быть, сделайте резюме.

И это, говоря откровенно, очень неестественная интерпретация. Тут как обычно читают, так и читается, но с тем уточнением, что т.к. ʔšrt употребляется с местоименными суффиксами, то это не личное имя (ну, т.е., я не припомню, чтобы личные имена употреблялись с местоименными суффиксами, м.б., потому, что это избыточно; к сожалению ссылкой на авторитетный источник подтвердить не могу). Так же,это слово может быть как в единственном, так и во множественном числе.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Сообщений: 26 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10