Сообщений: 17 Страница 1 из 1
Уважаемые форумчане!
Понятие всемогущества достаточно часто становится предметом разнообразных обсуждений и дискуссий. Распространено, например, рассмотрение так называемого парадокса всемогущества, который может быть использован атеистами в качестве аргумента против существования Бога. Парадокс всемогущества обычно формулируют как вопрос "Может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять?" И далее подразумевается, что какой бы ответ мы на него ни дали, из него будет следовать, что Бог не всемогущ. Если Бог понимается как всемогущий с необходимостью, то если данный вывод истинен, то Бога нет.
Предложено два (по крайней мере, основных) варианта разрешения этой проблемы:
1) Определить всемогущество как возможность совершать любое логически возможное действие.Так как логически невозможно существование камня, который не может быть поднят всемогущим Богом, то и проблемы больше нет: невозможность создания Богом такого камня не вступает в противоречие с Божьим всемогуществом.
2) Определить всемогущество как возможность совершать вообще любое действие, даже логически невозможное. Если так, то Бог может изменить законы логики и создать камень, который Он не сможет поднять, оставаясь при этом всемогущим.
Насколько я понимаю, правильным является именно первый вариант решения парадокса. Но тут возникает два вопроса.
Во-первых, если Бог не может изменить законы логики, то получается, что либо они выше Его, либо они коренятся в самой Его природе. А поскольку выше Бога они по определению быть не могут, то это означает, что они коренятся в Его природе. Но кто-то может спросить, нельзя ли сказать, что если Бог не может изменить законы логики, то Он подчиняется этим законам? Как бы вы ответили на этот вопрос?
Надо сказать, что в природе Бога коренятся отнюдь не только законы логики, но и, например, ценности морали. Бог не подчиняется моральным обязанностям в том смысле, что Он не соблюдает определенные заповеди или предписания, но при этом, безусловно, согрешить не может. Иными словами, Он не может совершить какой-либо безнравственный поступок, но при этом не имеет над Собою никаких обязательств. Можно сказать, что Бог не подчиняется коренящейся в Нем морали, хотя и не может поступать аморально. Если применить такой же подход и к вопросу логических законов, то получится, что Бог не подчиняется коренящейся в Нем логике, хотя и не может совершать логически невозможное.
Но кто-то может возразить: мораль отличается от логики тем, что моральное обязательство предписывает что-либо совершенно в ином смысле, нежели логический закон. Подчинение моральному долгу не только не тождественно, но и вообще совершенно не похоже на подчинение логическому закону. Моральные обязанности можно сравнить с законами государства, подчинение им - с законопослушностью; логические же законы можно сопоставить скорее с законами природы, подчинение им - с естественным ходом вещей. Поэтому правомерна ли такая аналогия?
Кроме того, теоретически можно даже настаивать на том, что даже если Бог не подчиняется моральным обязательствам, сам тот факт, что Он не может согрешить, говорит о том, что Он подчиняется морали. Можно ответить: мораль представлена моральными ценностями и моральными обязанностями. Подчиняться можно только моральным обязанностям, но не моральным ценностям, потому что моральные ценности, например, милосердие, абстрактны. Поэтому если Бог подчиняется морали, то Он подчиняется моральным обязанностям. Но, как признается и в приведенном возражении, Бог не подчиняется моральным обязанностям.
Однако кто-то мог бы сказать, что значение слова "подчиняться" не ограничивается подчинением обязательству и что можно говорить, что A подчиняется B, если A не может делать противоречащее B. Он может сказать, что подчинение не предполагает предписания, так как подчиняться можно и закону природы, который, в отличие от морального долга, закона государства или даже правила форума, ничего от нас не требует. Какие мысли имеются у участников на этот счет?
Во-вторых, раз уж мы заговорили о том, что Бог не может согрешить, то необходимо разобраться, что означает это "не может" в данном контексте. Дело в том, что выражение "Субъект A не может совершить действие B" может быть истолковано двумя способами: как "У А нет способности к совершению B" и как "A не станет совершать B". При этом "нет способности" здесь должно пониматься в буквальном смысле. Если мы выберем первый вариант, то, понимая всемогущество как способность совершить любое логически возможное действие, мы в итоге придем к противоречию, к выводу, что Бог, способный совершить любое логически возможное действие, неспособен согрешить. И теперь перед нами открывается два пути.
Согласно первому, Бог способен совершить любое логически возможное действие и, соответственно, Он способен и согрешить, но не станет этого делать.
Согласно второму, у Бога нет способности совершить любое логически возможное действие. Но что тогда вообще всемогущество?
3)
Максим Гераськин писал(а):Решение парадокса

Определение: Всемогущий тот, кто может исполнить любую Свою волю.

Такое определение свободно от парадокса, потому что идея "создать неподъемный камень" - видимо, дурная по сути, подозреваю, Вавилонская башня в абсолюте - является волей того, кто эту идею высказал, соответственно, неисполнение чужой воли не является нарушением определения.

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?action= ... c=598037.0 (веб-архив: http://archive.li/w9yQq)
Возражу. Если конечное существо имеет конечное число желаний, каждое из которых оно может осуществить, то, по такому определению, оно всемогуще.
Другое дело, что основная тема у меня - это не парадокс всемогущества.
Н. Хлопотин писал(а) 30 сен 2020, 20:04:Возражу. Если конечное существо имеет конечное число желаний, каждое из которых оно может осуществить, то, по такому определению, оно всемогуще.

Единственные существа, о котором мы доподлинно знаем желания и волю — это мы сами. Любой из нас может констатировать, что неспособен осуществить не то что все желания, но даже какую-либо значимую их часть. Полагаю, что не только люди, но и иные живые существа с более-менее развитым интеллектом, если бы могли выражать свои помыслы, признали бы, что неспособны реализовать все свои желания.
Н. Хлопотин писал(а) 30 сен 2020, 19:16:Предложено два (по крайней мере, основных) варианта разрешения этой проблемы:
1) Определить всемогущество как возможность совершать любое логически возможное действие.Так как логически невозможно существование камня, который не может быть поднят всемогущим Богом, то и проблемы больше нет: невозможность создания Богом такого камня не вступает в противоречие с Божьим всемогуществом.
2) Определить всемогущество как возможность совершать вообще любое действие, даже логически невозможное. Если так, то Бог может изменить законы логики и создать камень, который Он не сможет поднять, оставаясь при этом всемогущим.

Зачем выдумывать аргументы вроде неподъемного камня, если в самой Библии названо немало вещей, которые Всемогущий Бог "не может". Он не может грешить, слышать лицемерные молитвы, увидеть равного Себе и т.д. и т.п.
Снеговой Павел писал(а):Единственные существа, о котором мы доподлинно знаем желания и волю — это мы сами. Любой из нас может констатировать, что неспособен осуществить не то что все желания, но даже какую-либо значимую их часть. Полагаю, что не только люди, но и иные живые существа с более-менее развитым интеллектом, если бы могли выражать свои помыслы, признали бы, что неспособны реализовать все свои желания.
Но ведь для аргумента важна даже гипотетическая возможность. Если возможно конечное существо, которое может реализовать все что пожелает, то, согласно определению Максима Гераськина, всемогуществом может обладать не обязательно Бог, что, разумеется, абсурдно.

Снеговой Павел писал(а):Зачем выдумывать аргументы вроде неподъемного камня, если в самой Библии названо немало вещей, которые Всемогущий Бог "не может". Он не может грешить, слышать лицемерные молитвы, увидеть равного Себе и т.д. и т.п.
Наверное, мне стоило поместить в начале моего текста предупреждение, что это не вопрос о парадоксе всемогущества.
Вообще-то у меня как раз далее говорится, что Бог не может согрешить. И в связи с этим я пытаюсь разобраться, что в данном контексте означает выражение "не может": "не в состоянии" или "не станет"?
Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 15:04:Если возможно конечное существо, которое может реализовать все что пожелает, то...

Допущение существования такого конечного существа обладает ли более вескими основаниями, чем существование квадратного круга? Любой из атрибутов Бога ведь не существует сам по себе. Даже для того, чтобы делать все лишь только в соответствии со своей волей надо обладать как минимум всеведением, ибо как иначе просчитать все варианты своих действий. Вопрос здравого смысла: способно ли конечное существо обладать всеведением? Вспомнился пример с Раскольниковым. Родион полагал, что он — всемогущий, а потому, когда все пошло не так, выяснилось, что он-таки "тварь дрожащая".

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 15:04:Вообще-то у меня как раз далее говорится, что Бог не может согрешить.
А у меня далее пример негреховных действий, которые Бог все равно не совершает.

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 15:04:И в связи с этим я пытаюсь разобраться, что в данном контексте означает выражение "не может": "не в состоянии" или "не станет"?

Подобную логическую ловушку любят предлагать свидетели Иеговы, мол, в чем смысл искушения Христа сатаной, если Бог не может грешить.
Один не в состоянии обокрасть банк (не станет обворовывать банк), потому что считает для себя сие действо невыносимо мерзким. Другой — потому что сейчас сидит в камере и мечтает заняться этим после выходы из тюрьмы. Третий — потому что боится попасться. Четвертый — потому что не имеет нужду ни в приключениях, ни в деньгах, потому что это его банк...

А чем определения всемогущества из учебников по догматике не нравятся?
Вот соответствующее место из "Суммы теологии" Фомы Аквинского: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/su ... i-tom-1/25
А вот православный взгляд на всемогущество Божие: https://azbyka.ru/vsemogushhestvo. Обратите внимание, что в определении всемогущества есть пара деталей, в которых даже дьявол не спрячется: "Бог может совершать всё, что хочет, когда и как хочет, причём, без малейшего затруднения, и что никто и ничто не в силах препятствовать Его действиям."
Снеговой Павел писал(а):Даже для того, чтобы делать все лишь только в соответствии со своей волей надо обладать как минимум всеведением, ибо как иначе просчитать все варианты своих действий.
А если вся воля существа заключается в совершении какого-либо действия вот прямо здесь и сейчас, и ему нет дела до последствий? Разве такое существо внутренне противоречиво?
Один не в состоянии обокрасть банк (не станет обворовывать банк), потому что считает для себя сие действо невыносимо мерзким.
А если он в принципе способен это сделать, чисто, скажем так, физически? Но при этом все равно не станет грабить банк, потому что для него это морально отвратительно?
Обратите внимание, что в определении всемогущества есть пара деталей, в которых даже дьявол не спрячется: "Бог может совершать всё, что хочет, когда и как хочет, причём, без малейшего затруднения, и что никто и ничто не в силах препятствовать Его действиям."
Нет никаких сомнений в том, что Бог не может грешить и не желает грешить. Но в каком смысле не может? На всякий случай отмечу, что способность, как я ее тут понимаю, никак не связана с волей: вы, например, тоже, думаю, способны ударить случайного втречного ножом, но не станете этого делать (извините за такой пример).
Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 18:14:А если вся воля существа заключается в совершении какого-либо действия вот прямо здесь и сейчас, и ему нет дела до последствий? Разве такое существо внутренне противоречиво?

Всякое определение должно обладать смыслом. Всемогущество предполагает как минимум следование одному или обоим следующим критериям: 1) само существо перманентно определяет себя всемогущим и/или 2) другие личности считают это существо всемогущим. Разумеется соблюдение каждого из критериев должно быть в той или иной степени обоснованным. Упомянутый ранее Раскольников проваливает оба критерия: его никто не считал всемогущим и сам в итоге пришел к выводу, что его всемогущество (в части убийства человека) — самообман.

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 18:14:А если он в принципе способен это сделать, чисто, скажем так, физически? Но при этом все равно не станет грабить банк, потому что для него это морально отвратительно?

Я именно это и имел ввиду, упоминая искушение Христа, не согрешившего именно в силу нравственных причин, а не физической невозможности это сделать.

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 18:14:Но в каком смысле не может? На всякий случай отмечу, что способность, как я ее тут понимаю, никак не связана с волей: вы, например, тоже, думаю, способны ударить случайного встречного ножом, но не станете этого делать (извините за такой пример).

Я полагаю, что подобные софизмы надо исключить, ибо мы ударимся в дебри, обсуждая вопросы, вроде, является ли падение альпиниста со скалы реализацией способности человека к полету.

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 18:14:Но в каком смысле не может?

Я уже привел четкое определение всемогущества. Чем оно Вас не устраивает?

————
Так нельзя: наделять термин новым смыслом и пытаться после этого понять, почему под обновленное определение попадают отличные от Бога существа. Поэтому поставим телегу, как и положено, позади лошади и проверим: способно ли конечное существо "совершать всё, что хочет, когда и как хочет, причём, без малейшего затруднения, и что никто и ничто не в силах препятствовать Его действиям".

P.S. Разумеется, каждый волен предложить свое определение того или иного термина, но подход обычно такой: определение должно быть по крайней мере не хуже (а желательно и лучше), чем уже имеющееся.
Снеговой Павел писал(а):Я именно это и имел ввиду, упоминая искушение Христа, не согрешившего именно в силу нравственных причин, а не физической невозможности это сделать.
Ну вот, значит, ваша позиция состоит в том, что Христос в принципе способен согрешить, но не станет этого делать в силу нравственных причин.
Я полагаю, что подобные софизмы надо исключить, ибо мы ударимся в дебри, обсуждая вопросы, вроде, является ли падение альпиниста со скалы реализацией способности человека к полету.
Этот мой "софизм" аналогичен вашему примеру с обворовыванием банка. Под способностью понимается принципиальная возможность совершения действия, будь то грабеж, удар ножом, превращение камней в хлеб или что-либо еще.
Я уже привел четкое определение всемогущества. Чем оно Вас не устраивает?
Павел, я с ним вообще-то и не спорю, а задаю дополнительный вопрос, который не является возражением против самого этого определения. А возражал я на определение Максима Гераськина, которое отличается от того, на которое ссылаетесь вы.
Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 20:14:Ну вот, значит, ваша позиция состоит в том, что Христос в принципе способен согрешить, но не станет этого делать в силу нравственных причин.

Способен — неудачное слово. Опять появляется двусмысленность. Лучше так: Христос не станет грешить даже при отсутствии к этому каких-либо внешних ограничений.

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 20:14:Под способностью понимается принципиальная возможность совершения действия, будь то грабеж, удар ножом, превращение камней в хлеб или что-либо еще.

СПОСОБНОСТЬ (в первом словарном значении) — возможность осуществлять какую-либо деятельность, умение делать что-либо, вести себя каким-либо образом и т. п. То есть, у этого слова есть сильная смысловая связь со свойствами личности или природы действующего субъекта. Взять хотя бы основные синонимы — дар, призвание, умение, талант... Так что лучше подбирать что-то менее субъективное и более нейтральное, хотя бы "принципиальная, объективная возможность". Совсем необязательно, чтобы синоним выражался одним словом. Это же не машинный перевод с русского на понятный. ;-)

Н. Хлопотин писал(а) 01 окт 2020, 20:14:А возражал я на определение Максима Гераськина, которое отличается от того, на которое ссылаетесь вы.

У Максима правильное определение, просто неполное. Обычно на эту недосказанность никто не обращает внимания, так как определение (хотя бы в первом приближении) устраивает обе дискутирующие стороны. Так же как обычно не придираются к определению "Сумма углов треугольника равна 180°", хотя это верно лишь для плоского треугольника. Ведь для треугольников, лежащих на поверхностях с ненулевой кривизной, могут быть совсем другие значения.
Н. Хлопотин писал(а) 30 сен 2020, 19:16:Парадокс всемогущества обычно формулируют как вопрос "Может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять?" И далее подразумевается, что какой бы ответ мы на него ни дали, из него будет следовать, что Бог не всемогущ. Если Бог понимается как всемогущий с необходимостью, то если данный вывод истинен, то Бога нет.
Предложено два (по крайней мере, основных) варианта разрешения этой проблемы:


Логическая проблема здесь нами же надумана, потому что на самом деле Бог и не является "всемогущим" в логическом смысле. Нет ничего зазорного сказать, что Бог кое чего сделать не может, что и говорится в Писании:

если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)


KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 сен 2020, 19:47:3)
Максим Гераськин писал(а):Решение парадокса
Определение: Всемогущий тот, кто может исполнить любую Свою волю.


Может быть и "решение парадокса", но по существу тоже неверно. Потому что:

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)


Значит ли это, что все люди спасутся? Нет. Бог не может спасти человека помимо его воли.
Дмитрий писал(а) 04 окт 2020, 17:41:Значит ли это, что все люди спасутся? Нет. Бог не может спасти человека помимо его воли.

Против воли Бог не спасает, а спасение помимо воли, полагаю, в принципе возможно.
Дмитрий писал(а) 04 окт 2020, 17:41:Логическая проблема здесь нами же надумана, потому что на самом деле Бог и не является "всемогущим" в логическом смысле. Нет ничего зазорного сказать, что Бог кое чего сделать не может, что и говорится в Писании:

если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)
Можно спросить, а в каком смысле Бог, по-вашему, этого не может: в силу необходимости или в силу того, что никогда не станет этого делать?
Слово "может" имеет ведь не одно значение и подразумевает то принципиальную возможность совершения какого-либо действия какой-либо личностью, то ожидание от данной личности такого поступка, то право на его совершение...
И ответьте, пожалуйста, еще на два вопроса:
1) Как вы считаете, может ли Бог сделать так, чтобы "нарушились" законы логики?
2) Если нет (если Бог не может изменить законы логики), то получается, что либо они выше Его, либо они определяются Его природой. А поскольку выше Бога они быть никак не могут (потому что Бог превыше всего остального), то это означает, что они определяются Его природой. Но кто-то может сказать, что если Бог не может изменить законы логики, то Он подчиняется этим законам, а ведь Бог, как Высшее Существо, не имеет над Собой никакого закона и никакого начальствующего. Как бы вы ответили на такое возражение? 
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=598037.80
Начиная с моего сообщения №65

Там я, в частности, предлагаю аналогии:
Аналогично:
1. Допустим, что существует "всеядный организм", В.О., который ест любое вещество (у него есть термоядерный реактор на борту).
Вопрос: может ли В.О. съесть такое вещество, которое он не может съесть?

2. Универсальный признак делимости на 2: числа, оканчивающиеся на четные цифры, делятся на 2 без остатка.
Вопрос: делятся ли на два числа, которые оканчиваются на четные цифры, но не делятся на 2?

3. "Сергей знает всех своих бабушек (всебабушкознающий). Знает ли он свою бабушку, которую он не знает?"
Законы, формы операции мышления сформировались до возникновения науки логики и независимо от нее. Мышление человека логично по своей природе. Если бы это было не так, люди не могли бы правильно выражать свои мысли, общаться и понимать друг друга. Мышление логично потому, что «логична», закономерна сама действительность. Логика мышления есть своеобразное отражение логики вещей. Закономерности мышления обусловлены практической и познавательной деятельностью человека, неразрывной связью мышления с языком, в словах и предложениях которого выражаются мысли.

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

В отличие от законов как нормативно-правовых актов, устанавливаемых государством, законы мышления не устанавливаются людьми; они формируются независимо от воли и желания человека. Их объективной основой являются относительная устойчивость, качественная определенность, взаимообусловленность предметов действительности. Вместе с тем, отражая определенные стороны действительности, логические законы не являются законами самих вещей. Это своеобразное отражение реальных связей, опосредованное многовековой практикой человеческого познания.

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

1. Всё, что может быть описано законами логики, есть отношения и связи между объектами окружающего мира.
2. Бог не есть отношения и связи между объектами окружающего мира.
3. Бог не есть то, что может быть описано законами логики (1,2,camestres)

(1), конечно, - это не точно. Может быть, что и в природе Бога есть что-то, между чем присутствуют отношения и связи, описания которых являются законами логики. Но и это не точно. Природа Бога - тайна:
Итак, что Бог есть, ясно. А что Он по существу и природе – это совершенно непостижимо и неизвестно. Ибо, что Божество бестелесно, – ясно. Ибо как может быть телом беспредельное, и неограниченное, и не имеющее формы, и неосязаемое, и невидимое, и простое, и несложное? Ибо как может быть [что-либо] неизменным, если оно – описуемо и подвержено страстям? И как может быть бесстрастным составленное из элементов и в них опять разрешающееся? Ибо сложение – начало борьбы, борьба же – раздора, а раздор – разрушения; разрушение же – совершенно чуждо Бога.

<…>

Итак, Божество беспредельно и непостижимо. И только это одно: беспредельность и непостижимость в Нем – постижимо. А что говорим о Боге утвердительно, показывает не природу Его, а то, что – около природы. Назовешь ли ты Его благим, или праведным, или мудрым, или чем бы то ни было другим, ты скажешь не о природе Бога, но о том, что – около природы. Также некоторое, что о Боге говорится утвердительно, имеет значение превосходного отрицания; как, например, говоря о мраке в отношении к Богу, мы разумеем не мрак, но ту, что не свет, а – выше света; и говоря о свете, разумеем то, что не есть мрак.

[Дамаскин И. Точное изложение православной веры. Москва, 2003. 164 с.]
р.Б.Константин писал(а):Аналогично:
1. Допустим, что существует "всеядный организм", В.О., который ест любое вещество (у него есть термоядерный реактор на борту).
Вопрос: может ли В.О. съесть такое вещество, которое он не может съесть?
Вещество, которое не может съесть организм, который может съесть любое вещество - это полная чепуха, абсурд. С парадоксом всемогущества дело обстоит также: камень, который всемогущий Бог не может поднять - это бессмыслица, а значит и проблемы как таковой нет. Другое дело, что аналогия не совсем точна, потому что изменение законов логики входит в понятие "всё", но не в "любое вещество".
Сообщений: 17 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7