Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 15 сен 2019, 00:03

Церковь издревле применяет для ветхозаветных чтений на богослужениях еллинский(греческий) перевод- Септуагинту. Для верующего человека не требуется дополнительных доказательств его верности:
ка́ко подоба́етъ въ дому́ Бо́жiи жи́ти, я́же е́сть це́рковь Бо́га жи́ва, сто́лпъ и утвержде́нiе и́стины.

Хотя существует много переводов на национальные языки, но они делаются преимущественно с основных- еллинского Септуагинты и "еврейского" Масоретского.

Существование и применение перевода Ветхого Завета на еллинский в самой Библии упоминается косвенно:

В основном, для нас Септуагинта представлена на церковнославянском языке. Масоретским текстом на русском можно считать Синодальный, хотя он несколько отличается от масоретского за счёт исправлений по Септуагинте. Эти два перевода существенно отличаются. Почему и когда появились разночтения?

Большая часть Библии содержит прямую речь Бога (1,2), обращённую к людям через пророков.
Ни бо́ во́лею бы́сть когда́ человѣ́комъ проро́че­с­т­во, но от­ свята́го Ду́ха просвѣща́еми глаго́лаша святі́и Бо́жiи человѣ́цы.

Пророки сообщают об ответственности за верную передачу слов Господа Бога:
да не при­­ложите́ къ словеси́, е́же а́зъ заповѣ́даю ва́мъ, ниже́ да отъ­и́мете от­ него́: сохрани́те за́повѣди Го́спода Бо́га на́­шего, ели́ка а́зъ заповѣ́даю ва́мъ дне́сь.

Были и лжепророки, но они отдельно упоминаются в Писании:
Сего́ ра́ди, се́, а́зъ ко проро́комъ, рече́ Госпо́дь, и́же кра́дутъ словеса́ моя́ кі́йждо от и́скрен­няго сво­его́.

Ясно, что при обращении Бога к пророкам слово было единым. Приняв ответственность, они не были заинтересованы в неверной передаче, но от времени сохранения в виде текста к моменту упоминания разночтений прошло много времени. Понять происхождение разночтений поможет определение их характера- случайного или систематического, т.е. намеренного.
    Причин их появления может быть несколько:
  1. Многократная запись со слов пророка другими людьми
    Часто текст сохранялся другими пророками, сознающими ответственность, поэтому неверная изначальная запись исключается:
    Про́чая же словеса́ царя́ дави́да пе́рвая и послѣ́дняя напи́сана су́ть въ словесѣ́хъ самуи́ла ви́дящаго и въ словесѣ́хъ наѳа́на проро́ка и въ словесѣ́хъ га́да прови́дящаго,
  2. Несохранность и частичная утрата материала книг
    Хотя книги и терялись:
    И от­вѣща́ хелкі́а и рече́ къ Сафа́ну пи́сарю: кни́гу зако́на обрѣто́хъ въ дому́ Госпо́дни. И даде́ хелкі́а кни́гу Сафа́ну.
    Но за сохранность книг несли ответственность:
    И вписа́ Моисе́й вся́ словеса́ зако́на сего́ въ кни́гу и даде́ жерце́мъ сыно́мъ Леві́инымъ, воз­дви́жущымъ ковче́гъ завѣ́та Госпо́дня, и ста́рцемъ сыно́въ Изра́илевыхъ.
  3. Переписывание на новый носитель
    Экземпляров священных книг стало много:
    и кни́ги зако́на [Бо́жiя], и́хже обрѣто́ша, сожго́ша огне́мъ, раздира́юще [и́хъ].
    И идѣ́же обрѣта́­шеся у кого́ кни́га завѣ́та Госпо́дня, и а́ще кто́ со­изволя́ше зако́ну Госпо́дню, по повелѣ́нiю царе́ву закала́ху его́.

    Но до определённого времени изменения не могли быть существенными. Писание было на слуху:
    Моисе́й бо от­ родо́въ дре́внихъ по всѣ́мъ градо́мъ проповѣ́да­ю­щыя его́ и́мать, въ со́нмищихъ по вся́ суббо́ты что́мый.
  4. Перевод
    Пророки говорили и писали на древнееврейском языке, который можно условно считать праязыком Адама. Про переводы с оригинала в Библии нет прямых упоминаний.
  5. Книжная "справа"

Разночтения можно объединить в условные группы. Вот некоторые из них:
























Видно, что разночтения являются систематическими. Поэтому их следует считать сознательными искажениями. Для внесения искажений нужно заранее определить список мест, большинство из которых являются буквально пророческими, имеющими вскоре исполниться, но до этого времени не ясны полностью. Ко времени Иисуса Христа не понимали Писания ни фарисеи, ни, тем более, саддукеи:
  1. Но ослѣпи́шася помышле́нiя и́хъ: да́же бо до сего́ дне́ то́жде покрыва́ло во чте́нiи ве́тхаго завѣ́та пребыва́етъ не от­крове́но, зане́ о Христѣ́ престае́тъ.
    Но да́же до дне́сь, внегда́ чте́т­ся Моисе́й, покрыва́ло на се́рдцѣ и́хъ лежи́тъ:
    внегда́ же обратя́т­ся ко Го́споду, взима́ет­ся покрыва́ло.
  2. Глаго́ла и́мъ: ка́ко у́бо Дави́дъ Ду́хомъ Го́спода его́ нарица́етъ, глаго́ля:
    рече́ Госпо́дь Го́сподеви мо­ему́: сѣди́ одесну́ю мене́, до́ндеже положу́ враги́ твоя́ подно́жiе нога́ма тво­и́ма?
    а́ще у́бо Дави́дъ нарица́етъ его́ Го́спода, ка́ко Сы́нъ ему́ е́сть?
    И никто́же можа́­ше от­вѣща́ти ему́ словесе́: ниже́ смѣ́яше кто́ от­ того́ дне́ вопроси́ти его́ ктому́.
  3. И прiидо́ша саддуке́е къ нему́, и́же глаго́лютъ воскресе́нiю не бы́ти: и вопроси́ша его́, глаго́люще:...
    И от­вѣща́въ Иису́съ рече́ и́мъ: не сего́ ли ра́ди прельща́етеся, не вѣ́дуще писа́нiя, ни си́лы Бо́жiя?
  4. Живу́щiи бо во Иерусали́мѣ и кня́зи и́хъ, сего́ не разумѣ́в­ше, и гла́сы проро́ческiя по вся́ суббо́ты что́мыя, осуди́в­ше [его́], испо́лниша,
  5. По обы́чаю же сво­ему́ па́велъ вни́де къ ни́мъ и по суббо́ты три́ стяза́­шеся съ ни́ми от­ писа́нiй,
    сказу́я и предлага́я и́мъ, я́ко Христу́ подоба́­ше пострада́ти и воскре́снути от­ ме́ртвыхъ, и я́ко се́й Иису́съ, его́же а́зъ проповѣ́дую ва́мъ, е́сть Христо́съ.
    Даже сами ученики Христа поначалу не всегда понимали Писания:
  1. И то́й рече́ къ ни́ма: о несмы́слен­ная и ко́сная се́рдцемъ, е́же вѣ́ровати о всѣ́хъ, я́же глаго́лаша проро́цы:
    не сiя́ ли подоба́­ше пострада́ти Христу́ и вни́ти въ сла́ву свою́?
    И наче́нъ от­ Моисе́а и от­ всѣ́хъ проро́къ, сказа́­ше и́ма от­ всѣ́хъ писа́нiй я́же о не́мъ.
  2. Си́хъ же не разумѣ́ша ученицы́ его́ пре́жде: но егда́ просла́вися Иису́съ, тогда́ помяну́ша, я́ко сiя́ бы́ша о не́мъ пи́сана, и сiя́ сотвори́ша ему́.

Версии времени внесения искажений
  1. Ранняя- до Р.Х.
    • Общепринята.
    • Возможные исказители не понимают Писание настолько, чтобы вносить искажения.
    • Возможные исказители всё ещё могут представлять себе Мессию как им угодно без необходимости внесения искажений.
    • Кумранские искажения можно было бы посчитать попыткой борьбы саддукеев с фарисеями в ранний период, если бы не явная направленность именно на мессианские пророчества.
  2. Средняя- по Р.Х.
    • Возможные исказители всё ещё не понимают Писание настолько, чтобы вносить искажения.
    • Мессианские пророчества начинают исполняться.
    • Определяются первые заинтересованные лица- Ирод и его сторонники, понимающие опасность для себя.
  3. Поздняя- после Воскресения Христова, ближе ко времени разрушения Второго Храма
    • Мессианские пророчества исполнились и их смысл в Ветхом Завете полностью прояснён, но первые тексты Нового Завета, как описывающие это, недоступны вне христианской общины.
    • Список неудобных пророчеств стал окончательно известен и, наиболее вероятно, запротоколирован в Синедрионе не позднее казни Апостола Матфия. Ибо его долго слушают и не прерывают сразу, как сообщающего всем известное.
    • В Новом Завете есть прямые упоминания наличия пророчеств об Иисусе Христе ещё в еврейском тексте, но нет даже косвенных упоминаний о каком-либо искажении текста Ветхого Завета. В масоретском тексте пророчества не свидетельствуют об Иисусе Христе.
    • Даже в поздний период упоминается опасность иудейских басен, возможно, ложного толкования, но не искажения самого Писания.

Версии авторства кумранских искажений
  1. Ессеи
    • Общеприняты как жители Кумрана и держатели искажённых текстов.
    • Упоминаются только некоторыми историками, например, Иосифом Флавием.
    • В Новом Завете не упоминаются даже косвенно.
    • Имеют малое число членов и практически не участвуют в общественной жизни Иерусалима.
  2. Книжники и фарисеи
    • Распространяли ложное учение.
    • Приспособились к Закону Моисееву и занимались устным толкованием, о существовании записанных ими текстов раннего периода ничего неизвестно. Их учение включало предосудительные дополнения.
    • Преимущественные искажения Писания относительно Воскресения, Ангелов, Духов не относятся к учению фарисеев Евангельского времени.
    • Почитали пророков, хотя и лицемерно.
    • Впоследствии фарисеям были более противны саддукеи, нежели Христов Апостол Павел. В своём учении они не объединились с саддукеями во времена написания Нового Завета.
    • Апостол Павел в свою бытность фарисеем ничего не знал об их предполагаемом намерении искажать Писание.
    • Сонмища(синагоги) находились преимущественно в ведении фарисеев и книжников. Там находилось большое количество книг Ветхого Завета.
    • Не обладали сакральным авторитетом и могли быть заменены в отличие от священников, защищённых родословной.
  3. Зелоты
    • Протомасореты испытывали гонения от них, т.е. они были противниками.
    • Не упоминаются относительно проблемы искажения Писания.
  4. Иродиане
    • Могли играть некоторую роль только в продолжение жизни самого Ирода и приближенности к власти его рода.
    • Не упоминаются относительно проблемы искажения Писания.
  5. Саддукеи
    • Распространяли ложное учение.
    • В противовес фарисеям не почитали предания и старались казаться полагающимися только на закон Моисеев, что подтверждают и сами т.н. иудеи.
    • Видимо, не почитали пророков.
    • Отрицают воскресение, Ангела, Духа, что соответствует порядку и пропорциям перечисленных искажений.
    • Архиереи возглавляют саддукейскую ересь.
    • Хотя саддукеи объединялись и с фарисеями для гонений на Христа, но архиереи в качестве гонителей упоминаются в первую очередь.
    • В отличие от книжников и фарисеев авторитет архиереев был защищён родословной, т.е. их колено не могло быть отстранено от власти.
    • Большое количество книг Ветхого Завета существовало и при Храме.
    • Позднейшее отрицание воскресения мертвых скорее относится к язычеству и не имеет отношения к саддукеям.

Выводы:
  1. Захват исключительной власти над еврейским текстом Ветхого Завета такими ессеями, какими их стараются показать, представляется сомнительным.
  2. Мишна (I-II вв. по Р.Х.), Мидраш (IV век по Р.Х.) и Талмуд (460-500 гг. по Р.Х.) не отводят должной роли пророкам, отдавая предпочтение только Моисею. В "еврейском" Ветхом Завете меньше книг, чем в Септуагинте, чего нельзя ожидать от любящих предания. И то, и то- не соответствует учению фарисеев.
  3. Искажение- это длящаяся попытка борьбы прежде всего саддукеев, возглавляемых первосвященниками, за души иудеев. В отличие от фарисеев они не могли искажать смысл добавляя предания, поэтому исказили сам Закон.
  4. Начало искажений можно отнести к получению кумранитами тем или иным образом списка исполнившихся мессианских пророчеств. Ко времени сворачивания их деятельности в Первую Иудейскую войну уже внесены систематические "протомасоретские" искажения относительно Септуагинты. Упоминаемые более древние датировки внесения искажений основываются лишь на сомнительных предположениях.
  5. Войны- Первая Иудейская (66-71 гг.), Вторая Иудейская (115-117 гг.), Восстание Бар-Кохбы (132-136 гг.) были использованы саддукеями для монополизации власти над текстом еврейского Ветхого Завета. Нельзя исключить, что позднее некоторые ограниченные круги фарисеев примкнули к исказителям.
  6. Завершение искажений масоретами можно связать с закреплением полной вероучительной ясности в результате Вселенских соборов и доступностью т.н. иудеям их документов для внесения правок в Ветхий Завет в противовес им.
  7. Публикация кумранских рукописей была вынужденной и стала возможной только благодаря их "компромиссности". Они относительно устраивают и т.н. иудеев и еретиков- т.н. христиан. Эти рукописи ближе к Септуагинте, т.к. содержат меньше искажений, но основополагающие искажения в них уже внесены. Неширокая доступность кумранских рукописей связана с тем, что и последователи масоретов и т.н. христианские изследователи не хотят признавать ложность своей предыдущей позиции, чтобы не оправдываться перед мыслящей частью своих сторонников.

Ссылки на Википедию приведены только для предварительной справки, не всё в ней верно.


Если кто-то сочтёт текст полезным, то его можно свободно использовать по лицензии CC0, т.е. без упоминания меня, но учитывая возможные права на цитируемый текст по ссылкам.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Ещё изменения

Сообщение SergeCpp » 15 сен 2019, 01:49

Ещё изменения:

"Наказу́яй злы́я" <> "Поучающий кощунника" и ещё там вокруг (мне сложно сюда копировать).
https://azbyka.ru/biblia/?Prov.9:7-9
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Ещё изменения

Сообщение CepгейМн » 15 сен 2019, 21:57

SergeCpp писал(а) 15 сен 2019, 01:49:"Наказу́яй злы́я" <> "Поучающий кощунника"

Причина некоторых искажений неочевидна, но за ними может стоят интересная история.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 16 сен 2019, 01:37

На мой взгляд, сейчас настала эпоха, когда наметилось глубочайшее противоречие между всеми религиями и настоящей чумой 19-21 веков атеизмом.

Дело в том, что у всех культов есть хоть какая мораль (ну кроме некоторых экзотических разве), а у безбожников её нет и быть не способно.

Поэтому всякие споры между христианами, буддистами, магометанами, индуистами отодвинулись на второй ряд. Когда большевики захватывали власть, смешны были препирательства католиков и протестантов, никониан и старообрядцев, скажем.

И сегодня на территории бывшего соцлагеря последствия десятилетий богоборческой диктатуры вовсе не преодолены. А на 3ападе торжествует поклонение идолу науки и секуляризм.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Псалом 89

Сообщение SergeCpp » 16 сен 2019, 10:23

Псалом 89

я́ко де́нь вчера́шнiй, и́же ми́мо и́де
===
как день вчерашний, когда он прошел

Я́ко вси́ дні́е на́ши оскудѣ́ша, и гнѣ́вомъ тво­и́мъ изчезо́хомъ: лѣ́та на́ша я́ко паучи́на по­уча́хуся:–
–дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь: я́ко прiи́де кро́тость на ны́, и нака́жемся.
===
Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет; и самая лучшая пора их – труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

Там много, это лишь пара примеров.
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 17 сен 2019, 00:36

Фома Н. писал(а) 16 сен 2019, 01:37:Дело в том, что у всех культов есть хоть какая мораль (ну кроме некоторых экзотических разве), а у безбожников её нет и быть не способно.
Если нет морали, то могут быть гонения? Это с самого начала было и ещё будет.
И рече́ Ка́инъ ко А́велю бра́ту сво­ему́: по́йдемъ на по́ле. И бы́сть внегда́ бы́ти и́мъ на по́ли, воста́ Ка́инъ на А́веля бра́та сво­его́ и уби́ его́.

и ка́менiемъ побива́ху стефа́на, моля́щася и глаго́люща: Го́споди Иису́се, прiими́ ду́хъ мо́й.

Фома Н. писал(а) 16 сен 2019, 01:37:Поэтому всякие споры между христианами, буддистами, магометанами, индуистами отодвинулись на второй ряд. Когда большевики захватывали власть, смешны были препирательства католиков и протестантов, никониан и старообрядцев, скажем.

Ереси хуже атеизма, все соборы обличали ереси, однако, не помню, чтобы какой-то обличал хотя бы язычников-гонителей.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Псалом 89

Сообщение CepгейМн » 17 сен 2019, 00:52

SergeCpp писал(а) 16 сен 2019, 10:23:Псалом 89

Моли́тва Моисе́а человѣ́ка Бо́жiя.
...
–дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь: я́ко прiи́де кро́тость на ны́, и нака́жемся.

Это загадочное место. Моисей- тот самый, в этом не сомневаются. Но 70-80 лет мало для срока жизни в его время.
До Моисея:
И поя́ Амвра́мъ Иохаве́ду, дще́рь бра́та отца́ сво­его́, себѣ́ въ жену́, и роди́ ему́ Ааро́на и Моисе́а и Марiа́мь сестру́ и́хъ: лѣ́тъ же житiя́ Амвра́мова сто́ три́десять се́дмь.
После Моисея:
И бы́сть по си́хъ, и у́мре иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, [пожи́въ] сто́ и де́сять лѣ́тъ.

Возможно, это относится исключительно к поколениям Исхода:
въ пусты́ни се́й паду́тъ тѣлеса́ ва́ша, и все́ согля́данiе ва́­ше, и сочте́нiя ва́ша, от­ два́десяти лѣ́тъ и вы́шше, ели́цы ропта́ша на мя́:
а́ще вы́ вни́дете въ зе́млю, на ню́же простро́хъ ру́ку мою́, всели́ти ва́съ на не́й, ра́звѣ хале́въ сы́нъ Иефон­ні́инъ и иису́съ сы́нъ нави́нъ:


SergeCpp писал(а) 16 сен 2019, 10:23:Там много, это лишь пара примеров.

Много- не то слово. Интересно было бы почитать изследование на эту тему. За искажением каждого слова стоит своя причина.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

LXX

Сообщение SergeCpp » 17 сен 2019, 07:18

В Википедии есть таблица: wikipedia.org/wiki/File:Texts_of_the_OT.svg

The relationship between the various ancient manuscripts of the Old Testament, according to the Encyclopaedia Biblica.

Выходит, LXX -- самый ранний из сохранившихся источников.

См. также site:theologicalstudies.org.uk Sources LXX (в основном PDF-файлы).
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: LXX

Сообщение CepгейМн » 17 сен 2019, 22:00

SergeCpp писал(а) 17 сен 2019, 07:18:Выходит, LXX -- самый ранний из сохранившихся источников.
Из целостных текстов, насколько возможно, Септуагинта наиболее древна. Но и в ней есть разночтения, например, сотворение мира 5500 или 5509 лет до Р.Х. Однако, для некоторых частей текста у нас есть проверка из деяний Соборов, т.е. Предания:

И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев. Совершивши великое и спасительное таинство искупления.

Однако, достаточно того, что Церковь читает отрывки на богослужении именно из Септуагинты.

Я не видел, чтобы то, что я написал подтверждалось ещё кем-то. Редко пишут, что искажения были после Р.Х., но без доказательств. Обвиняют фарисеев, а не саддукеев, хотя саддукейство масоретского текста "по духу" некоторые отмечают.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Сравнения

Сообщение SergeCpp » 18 сен 2019, 07:18

Небольшая тема (три страницы) от конца 2007 -- начала 2008 года на форуме orthodoxy.cafe:
Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета -- существенное различие
Первая страница: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=99582.0
Полностью: http://orthodoxy.cafe/index.php?action=printpage;topic=99582.0
Архив: http://archive.li/M0skh

Упомянутая там в первом сообщении статья сохранилась только в архиве:
Переводы Священного Писания на русский язык и библейская текстология
Иеромонах АЛЕКСИЙ (Макринов)
[из кн.:: Богословские труды. Юбилейный сборник, посвященный 175-летию Ленинградской духовной академии.
М., 1986, 350 стр., с. 199-210.]
http://archive.li/LXS1l

Упомянутые также в первом сообщении лекции Е. А. Авдеенко:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLImy6Z9aMFHzeipr1WGDlZNjcq4yMQrUF
Также: https://www.youtube.com/user/verandaokna/playlists
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 76
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Сравнения

Сообщение CepгейМн » 18 сен 2019, 23:06

SergeCpp писал(а) 18 сен 2019, 07:18:Небольшая тема (три страницы) от конца 2007 -- начала 2008 года на форуме orthodoxy.cafe:
Любители масоретов сильны, но не всесильны. Однако, пока пытающиеся защитить Септуагинту не будут упоминать Господа Иисуса Христа- не преуспеют. Наука(суть- ложь) на стороне масоретов.

SergeCpp писал(а) 18 сен 2019, 07:18:Упомянутая там в первом сообщении статья сохранилась только в архиве:

Я сомневаюсь в современных статьях и, вообще, произведениях, имеющих отношение к СПбДА. Считаю её участников либо неверующими, либо еретичествующими. Вопрос во времени, когда их отступление началось. Упомянутую деятельность канонизированного Филарета рассматриваю в смысле:
я́ко нѣ́сть человѣ́къ пра́веденъ на земли́, и́же сотвори́тъ благо́е и не согрѣши́тъ.

Мне больше нравится деятельность другого Филарета (Амфитеатрова).
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 19 сен 2019, 01:05

CepгейМн писал(а) 17 сен 2019, 00:36:
Фома Н. писал(а) 16 сен 2019, 01:37:Дело в том, что у всех культов есть хоть какая мораль (ну кроме некоторых экзотических разве), а у безбожников её нет и быть не способно.
Если нет морали, то могут быть гонения?


В том всё и дело, что вне религии есть один рационализм.

С позиции большевиков никаких гонений на священников не было, потому что они делали разумное свершение.

Как это можно назвать гонениями, может, ещё преступлениями? Ведь их идол обьявил, что морально всё ради победы пролетариата (коего как описанного в марксизме класса в природе не существует и это наглая фантазия с буквально мистическими свойствами прогрессивности) и коммунизма.

А отчего атеизм вам ближе ересей? И не заедино ли...
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 19 сен 2019, 01:21

Кстати, атеизм не обсуждался на соборах по той причине, что организовано и идеологически его не было. Имелся в основном маргинальный и индивидуальный тип.

И вы с таким же успехом можете заявить. что на них не поднимались однополые браки или смена пола.
Потому и нечего на них обращать внимание.

Очень любопытно у вас получается, если брат ваш во Христе в чём заблуждается (хотя вы доказываете такое только своей ретивостью), то он у вас хуже большевистского комиссара.

Но это можно проверить. Господь всемогущь и я буду молиться, чтобы вы оказались во власти оного. На мой взгляд, это было бы справедливо. На ваше счастие коммунистические концлагеря до сих пор по инерции существуют.

А это вам не царская ссылка, где будущие упыри марксизма разжирались телятиной и плодили отпрысков.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 19 сен 2019, 22:21

Фома Н. писал(а) 19 сен 2019, 01:21:Кстати, атеизм не обсуждался на соборах по той причине, что организовано и идеологически его не было. Имелся в основном маргинальный и индивидуальный тип.


Рече́ безу́менъ въ се́рдцы сво­е́мъ: нѣ́сть Бо́гъ. Растлѣ́ша и омерзи́шася въ начина́нiихъ: нѣ́сть творя́й благосты́ню.

Как вы думаете, если в Писании безумство упоминается неоднократно, то оно несущественно? Обязательна ли организация безумцев или они и по одиночке приносят вред? Себе, в первую очередь, конечно.

И введе́ мя во дво́ръ до́му Госпо́дня вну́трен­нiй, и въ преддве́рiе хра́ма Госпо́дня, между́ Ела́момъ и между́ же́ртвен­никомъ, я́ко два́десять и пя́ть муже́й, за́дняя своя́ да́в­шихъ ко хра́му Госпо́дню, и ли́ца и́хъ пря́мо къ восто́ку: и сі́и покланя́ют­ся на восто́къ со́лнцу.
Можно ли этих назвать атеистами?

Фома Н. писал(а) 19 сен 2019, 01:21:И вы с таким же успехом можете заявить. что на них не поднимались однополые браки или смена пола.
Потому и нечего на них обращать внимание.

Егда́ же воз­весели́ся се́рдце и́хъ, и се́, му́жiе гра́дстiи сы́нове беззако́н­никовъ обыдо́ша до́мъ бiю́ще въ две́ри, и рѣ́ша му́жу господи́ну до́му ста́рцу, глаго́люще: изведи́ му́жа и́же вни́де въ до́мъ тво́й, да позна́емъ его́.
...
И бы́сть всѣ́хъ па́дшихъ от­ Венiами́на въ то́й де́нь два́десять пя́ть ты́сящъ муже́й воз­двиза́ющихъ ору́жiе, вси́ сі́и му́жiе си́льнiи.

Вот к чему привели те события? Однако, в каждой ли строчке Библии об этом грехе упоминается? Нет, но об опасности отступления от Бога. Атеист и не преступал, а еретик отступил.



Фома Н. писал(а) 19 сен 2019, 01:21:Очень любопытно у вас получается, если брат ваш во Христе в чём заблуждается (хотя вы доказываете такое только своей ретивостью), то он у вас хуже большевистского комиссара.


Вы уверены, что все еретики- братья во Христе? Верят ли они в Господа?
Могу только предложить почитать про святителя Тихона. События, как раз, того времени.

Спасутся ли еретики- сможете ли ответить?
И не убо́йтеся от­ убива́ющихъ тѣ́ло, души́ же не могу́щихъ уби́ти: убо́йтеся же па́че могу́щаго и ду́шу и тѣ́ло погуби́ти въ гее́н­нѣ.

Фома Н. писал(а) 19 сен 2019, 01:21:Но это можно проверить. Господь всемогущь и я буду молиться, чтобы вы оказались во власти оного. На мой взгляд, это было бы справедливо. На ваше счастие коммунистические концлагеря до сих пор по инерции существуют.

Благодарю на добром слове.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 20 сен 2019, 01:19

Я гляжу, вы сами себя назначили уполномоченным по отсеву претендентов на райское блаженство. Это похвально, но банально.

Посмотрю на ваш стиль, мне почему-то с вами в рай не хочется. Уныло там будет.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 сен 2019, 23:48

Трудная тема. Смотреть надо греческий и еврейский и старые переводы и варианты в рукописях.

Например.
и не разумѣ́ се́рдце ея́ | καὶ οὐκ ἐνόησεν ἡ καρδία αὐτῆς | וְלֹא־שָׁתָה לִבָּהּ - соответствуют друг другу, за исключением того, что еврейский глагол значит "класть", "устанавливать" (имя Сифа от этого глагола). Но это идиома такая, со значением вполне соответствующим грекославянскому переводу.
В Синодальном, видимо, решили разъяснить еврейское выражение.

сы́нове вагуи́евы
двѣ́ ты́сящы шестьдеся́тъ се́дмь | две тысячи шестьсот семь | δισχίλιοι ἑξήκον­τα ἑπτά | אַלְפַּיִם שִׁשִּׁים וְשִׁבְעָה
Здесь Синодальный перевод ничему не соответсвует. Может, на сайте ошибка, но, вообще, такое, когда Синодальный перевод не похож ни на что, — не единичные случаи.
сы́нове иди́ни
ше́сть со́тъ пятьдеся́тъ четы́ри | шестьсот пятьдесят пять | ἑξακόσιοι πεν­τήκον­τα πέν­τε | שֵׁשׁ מֵאוֹת חֲמִשִּׁים וַחֲמִשָּׁה
А здесь почему-то славянский отличается от всех вариантов, непонятно.

В общем, тут, повторюсь, требуется тяжелый, хотя, по-видимому, и нужный труд.

CepгейМн писал(а) 15 сен 2019, 00:03:Они относительно устраивают и т.н. иудеев и еретиков- т.н. христиан.

Только всё-таки всех причастных к Вульгате, особенно, блаж. Иеронима не надо записывать в еретики, хотя Бог и попустил* ему сделать этот перевод по некой причине.

*Да и не хочется говорить "попустил", как будто у меня есть право укорять этого человека высокой жизни и крепкой веры. Действительно, Бог попустил ему не понять истинное соотношение еврейского и греческого текста, но ведь и сейчас оно не вполне понятно, и думаю, оно будет по-настоящему понято только при обращении последних евреев. Думается, тогда-то еврейский текст и будет исправлен.
А что "масоретский" текст с некоторыми исправлениями можно читать православно доказывается тем, что многие православные на Востоке (кстати, преп. Ефрем Сирин) и Западе им пользовались и это не мешало им быть святыми. Впрочем, все сообщества, пользовавшиеся текстом "масоретского" типа впоследствии отпали, это надо помнить.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 22 сен 2019, 15:15, всего редактировалось 4 раз(а).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 22 сен 2019, 00:06

Юрий из Петербурга писал(а) 21 сен 2019, 23:48:Трудная тема.


Некто Юстиниан, племянник начальника стражи константинопольского властителя, как доподлинно известно, сам став прасителем, сильно правил библию.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 сен 2019, 00:26

Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 00:06:
Юрий из Петербурга писал(а) 21 сен 2019, 23:48:Трудная тема.


Некто Юстиниан, племянник начальника стражи константинопольского властителя, как доподлинно известно, сам став прасителем, сильно правил библию.

Это требует пояснений.
Синайский кодекс - IV век по Р.Х.
Ватиканский кодекс, IV век
Александрийский кодекс, V век.
Вот ещё критическое издание. Там сведены данные по многим рукописям. Вроде как сильной правки там не наблюдается, хотя, что считать сильным, конечно.

При том, что Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus правил в VI веке.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 22 сен 2019, 20:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Фома Н. » 22 сен 2019, 01:34

Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 00:26:
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 00:06:
Юрий из Петербурга писал(а) 21 сен 2019, 23:48:Трудная тема.


Некто Юстиниан, племянник начальника стражи константинопольского властителя, как доподлинно известно, сам став прасителем, сильно правил библию.

Это требует пояснений.
Синайский кодекс - IV век по Р.Х.
Ватиканский кодекс, IV век
Александрийский кодекс, V век.
Вот ещё критическое издание. Там сведены данные по многим рукописям. Вроде как сильной правки там не наблюдается, хотя, что считать сильным, конечно.

При том, что Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus правил в VI веке.


Есть ли издание сборника текстов до Юстиниана в том же виде?
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 сен 2019, 13:36

Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 01:34:Есть ли издание сборника текстов до Юстиниана в том же виде?

В смысле "в таком виде"? В издании Ральфса, на которое я дал ссылку, все три древнейших доюстиниановских рукописи из предыдущего сообщения представлены, если рукопись читать неудобно, можно смотреть по печатному тексту. Конечно, и там могут быть ошибки, если речь о чём-то серьёзном, лучше глянуть в источник.

P.S.
Я вообще не понимаю этих наездов "всё переписали при <имярек>". Ну не нравится Юстиниан, бывает, но обвинение без доказательств и тщательного рассуждения называется клеветой. Такие вещи придумывают те люди, которым не нравится, что написано в реальной Библии, доверять им нет нужды, пусть сами доказывают свои версии, если хотят.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: р.Б.Константин и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука