Сообщений: 104 Страница 5 из 6
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 14:19:Простите, ошибся.

Бог простит и я прощаю.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Джонатан Сарфати "Хроника начала: богословский, исторический и научный комментарий на книгу Бытия 1-11"

1.jpg


2.jpg


3.jpg


4.jpg


5.jpg
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Это сугубо протестантский взгляд с доверием к МТ. Какие признаки редактирования в родословиях Септуагинты? Что Авраам родился в красивом 3334 году и прочее такое? Это не серьёзно. Серьёзно ли предположение, что переводчики прочитали египетскую историю, увидели, что в Писании не так и поправили?

Если уж на то пошло, можно указать на более существенный признак редактирования в "масоретском" тексте: по нему послепотопные патриархи сначала все рождаются, а потом все умирают, при этом естественной смены поколений нет. В самаритянском тексте хронология сокращена иначе, там есть смена поколений. Т.е., даже чисто по человечески: либо у нас две редакции с одной мотивацией - сократить хронологию (понятно зачем, и понятно почему при разнице конкретных чисел итоговые суммы близки), либо две редакции с двумя разными и сомнительными или неизвестными мотивациями. Понятно, что правдоподобнее.

И это не говоря о неверии в то, что Бог реально заботится о сохранности Писания.

(Яфет - "красивый"???)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
В цитате в книге есть упоминанания о разных версиях Септуагинты, но сам Сарфати во фрагменте категорически обвиняет Септуагинту вообще, ссылаясь лишь на ту ее версию, где до Потопа прошло 2242 года (в таблице еще одна ошибка: написано 2142). Однако та версия, с которой сделан церковнославянский текст, дает 2262 года, и никакой ошибки с Мафусалом нет.
Сравните таблицу из книги с текстом Елизаветинской Библии:
(церк.-сл.: И поживе́ Маѳуса́лъ лѣ́тъ сто́ о́смьдесятъ се́дмь и роди́ Ламéха.
И поживе́ Маѳуса́лъ, по е́же роди́ти ему́ Ламéха, лѣ́тъ се́дмь со́тъ о́смьдесятъ два́, и роди́ сы́ны и дще́ри.
И бы́ша вси́ дні́е Маѳуса́ловы, я́же поживе́, лѣ́тъ де́вять со́тъ и шестьдеся́тъ де́вять: и у́мре").

***

Вообще еще у Алексея Милюкова были интересные мысли.
В еврейском журнале "Лехаим" небезынтересная статья о Данииле Авраамовиче (Иосифе Абрамовиче) Хвольсоне (1819–1911) — основном переводчике масоретского текста на русский, который всем известен как Синодальный перевод.

О Синодальном переводе [ архив жж-записи и статьи ]
Есть нечто странное в простых предметах.
Интересно, что мысль меняется на противоположную:
  • Господь муж брани, Иегова имя Ему.
  • Госпо́дь сокруша́яй бра́ни, Госпо́дь и́мя Ему́,


Но когда люди отступают от Бога, то погибель неизбежна даже от малого войска захватчиков:
зане́ въ ма́лыхъ муже́хъ прiи́де си́ла Си́рская, и Бо́гъ предаде́ въ ру́цѣ и́хъ си́лу мно́гу зѣло́, зане́ оста́виша Го́спода Бо́га оте́цъ сво­и́хъ: и на Иоа́са сотвори́ су́дъ.

Теперь говорят- "мы научились воевать и мы победили":
да не рече́ши въ се́рдцы тво­е́мъ: крѣ́пость моя́ и си́ла руки́ мо­ея́ сотвори́ мнѣ́ си́лу вели́кую сiю́,
и помяне́ши Го́спода Бо́га тво­его́, я́ко То́й даде́ тебѣ́ крѣ́пость, е́же сотвори́ти си́лу, и да уста́витъ завѣ́тъ Сво́й, и́мже кля́т­ся отце́мъ тво­и́мъ, я́коже дне́сь.

А будем упорствовать- что будет?

Погибели у нас было много- не сразу и не полностью обратились к Господу:
И возопи́ а́са ко Го́споду Бо́гу сво­ему́ и рече́: Го́споди, не изнемо́жетъ у Тебе́ спаса́ти во мно́гихъ и въ ма́лыхъ, укрѣпи́ на́съ, Го́споди Бо́же на́шъ, я́ко на Тя́ упова́хомъ и о и́мени Тво­е́мъ изыдо́хомъ на мно́же­с­т­во мно́гое сiе́: Го́споди Бо́же на́шъ, Ты́ еси́ Бо́гъ, да не превоз­мо́жетъ проти́ву Тебе́ человѣ́къ.
И порази́ Госпо́дь еѳiо́пы предъ а́сою и Иу́дою и бѣжа́ша еѳiо́пи:
Князю тирскому Господь через пророка Иезекииля говорит:
Следует ли что-нибудь из того, что смысл противоположный?

Подумалось:
Князь тирский, возможно, есть потомок или родственник царя тирского из:
И посла́ хира́мъ ца́рь ти́рскiй послы́ къ дави́ду, и дре́ва ке́дрова, и древодѣ́лей, и каменодѣ́лателей, и созда́ша до́мъ дави́ду.
Того, что помогал Соломону строить Первый Храм:
И сотвори́ хира́мъ коно́бы и тепли́цы и фiа́лы: и сконча́ хира́мъ вся́ дѣла́ творя́, я́же творя́ше царе́ви соломо́ну во хра́мѣ Госпо́дни:
И который считается(не обязательно является) основателем мacoнcтвa.

Подумается всякое...

Саул не сможет пребывать с самим Самуилом в одном месте ада до Сошествия Христа во ад согласно Евангелию:
И во а́дѣ воз­вѣ́дъ о́чи сво­и́, сы́й въ му́кахъ, узрѣ́ Авраа́ма издале́ча, и Ла́заря на ло́нѣ его́:
и то́й воз­гла́шь рече́: о́тче Авраа́ме, поми́луй мя́, и посли́ Ла́заря, да омо́читъ коне́цъ пе́рста сво­его́ въ водѣ́ и устуди́тъ язы́къ мо́й: я́ко стра́жду во пла́мени се́мъ.
Рече́ же Авраа́мъ: ча́до, помяни́, я́ко воспрiя́лъ еси́ блага́я твоя́ въ животѣ́ тво­е́мъ, и Ла́зарь та́кожде зла́я: ны́нѣ же здѣ́ утѣша́ет­ся, ты́ же стра́ждеши:
и надъ всѣ́ми си́ми между́ на́ми и ва́ми про́пасть вели́ка утверди́ся, я́ко да хотя́щiи прейти́ от­сю́ду къ ва́мъ не воз­мо́гутъ, ни и́же от­ту́ду, къ на́мъ прехо́дятъ.


Масореты хотят думать, что волшебница вызвала Саулу свидетельствовавшего на себя беса? Из Септуагинты этого не следует. Более того, Иисус сын Сирахов пишет противоположное:
Возлю́бленъ Го́сподемъ сво­и́мъ Самуи́лъ проро́къ Госпо́день устро́и ца́р­ст­во и пома́за кня́зи надъ людьми́ Его́:
...
И по успе́нiи сво­е́мъ проро́че­с­т­вова и показа́ царе́ви кончи́ну его́: и воз­несе́ от­ земли́ гла́съ сво́й, проро́че­с­т­вомъ истреби́ти беззако́нiе люді́й.


Хотя святые могут читать масоретские еретические тексты безопасно для себя, но безопасно ли такое чтение для других?
Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)
СтихСинодальный (масоретский)Церковнославянский (Септуагинта)
Притч27:15Непрестанная капель в дождливый день и сварливая жена – равны:Ка́пли изгоня́ютъ человѣ́ка въ де́нь зи́менъ изъ до́му его́, та́ко и жена́ клеветли́вая изъ сво­его́ до́му.
Притч27:16кто хочет скрыть ее, тот хочет скрыть ветер и масть в правой руке своей, дающую знать о себе.Сѣ́веръ же́стокъ вѣ́тръ, и́менемъ же прiя́тенъ нарица́ет­ся.


Отличие в Притч27:16 существенное. Толкований найти не удалось- у епископа Виссариона (Нечаева) именно этого стиха, кажется, нет. У Лопухина упоминается только масоретский текст. Юнгеров подсказывает, что северный ветер на еллинском есть Борей. Он же и бог. Но книга Притчей Соломоновых пишется на еврейском, т.е. это, видимо, не имеет отношения к причине искажения. К финикийским богам, похоже, тоже отношения не имеет. В Новом Завете "север" употребляется только дважды и в достаточно широком смысле. По слову "ветер" тоже существенных совпадений не находится.
Возможно, имеется в виду, что северный ветер дует на юг. У евреев восток назывался буквально - "перед", соответственно север "слева", а "на юг" = "направо". Помните, Вениамин (бен-йамин = сын десницы = южанин). А ἐπι­δέξιος в своём первичном значении - "направленный направо" (что перевели как прїѧ́тенъ, т.к. тут обыгрывается это значение, через противопоставление "суровый"-"приятный").
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Шестнадцатый стих у масоретов, на вид, несложно исправить. Буквально считанные буквы поменять и будет версия Септуагинты, а в пятнадцатом различия больше.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
CepгейМн писал(а) 21 авг 2020, 20:28:Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)

Из его слов можно подумать, что масореты просто взяли и выдумали все огласовки, но так думать тяжеловато.
Ещё, можно подумать, что арамейский алфавит отличался меньшим числом букв от старого еврейского, но это не так, арамейский и старый еврейский алфавиты отличаются только формой букв. Факт, что на письме многое, различаемое в устной речи, не различали, т.е., значительная часть текста Писания веками находилась только в уме книжников. И факт, что книжники, переведшие Писание на греческий, 70 толковников, и по вере без изъяна и по книжной науке выше масоретов, но что масореты просто выдумали огласовки, как можно подумать, слушая рассказчика, этого нельзя сказать.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:00:Возможно, имеется в виду, что северный ветер дует на юг. У евреев восток назывался буквально - "перед", соответственно север "слева", а "на юг" = "направо". Помните, Вениамин (бен-йамин = сын десницы = южанин). А ἐπι­δέξιος в своём первичном значении - "направленный направо" (что перевели как прїѧ́тенъ, т.к. тут обыгрывается это значение, через противопоставление "суровый"-"приятный").
Это всё так, но там, возможно, есть и дополнительный смысл, который можно было бы понять из Предания. Возможно, сейчас малоизвестного.

Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:42:Шестнадцатый стих у масоретов, на вид, несложно исправить. Буквально считанные буквы поменять и будет версия Септуагинты, а в пятнадцатом различия больше.
У этого двустишия есть "проверочное", очень похожее, но которое масореты не так исказили, т.е. что-то важнейшее там не упоминается.
Притч25:23Северный ветер производит дождь, а тайный язык – недовольные лица.Вѣ́тръ сѣ́верный воз­двиза́етъ о́блаки, лице́ же безсту́дно язы́къ раздража́етъ.
Притч25:24Лучше жить в углу на кровле, нежели со сварливою женою в пространном доме.Лу́чше жи́ти во у́глѣ непокры́тѣмъ, не́же во хра́минѣ о́бщей со жено́ю клеветли́вою.


Где-то читал, что кто-то по Септуагинте пытался реконструировать исходный еврейский текст.

Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:57:
CepгейМн писал(а) 21 авг 2020, 20:28:Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)

Из его слов можно подумать, что масореты просто взяли и выдумали все огласовки, но так думать тяжеловато.
Ещё, можно подумать, что арамейский алфавит отличался меньшим числом букв от старого еврейского, но это не так, арамейский и старый еврейский алфавиты отличаются только формой букв. Факт, что на письме многое, различаемое в устной речи, не различали, т.е., значительная часть текста Писания веками находилась только в уме книжников. И факт, что книжники, переведшие Писание на греческий, 70 толковников, и по вере без изъяна и по книжной науке выше масоретов, но что масореты просто выдумали огласовки, как можно подумать, слушая рассказчика, этого нельзя сказать.
Не стоит упоминать о редких проишествиях, но о частых. Поэтому грамотные люди были:
и кни́ги зако́на [Бо́жiя], и́хже обрѣто́ша, сожго́ша огне́мъ, раздира́юще [и́хъ].
И идѣ́же обрѣта́­шеся у кого́ кни́га завѣ́та Госпо́дня, и а́ще кто́ со­изволя́ше зако́ну Госпо́дню, по повелѣ́нiю царе́ву закала́ху его́.
(1Мак1:56-57)
Стало быть и детей учили читать Писание. Закон содержит столько заповедей, что их неплохо бы читать. Иначе, как выполнять? Не только фарисеев и книжников допускали читать в сонмище:
И прiи́де въ Назаре́тъ, идѣ́же бѣ́ воспита́нъ: и вни́де, по обы́чаю сво­ему́, въ де́нь суббо́тный въ со́нмище, и воста́ чести́.
И да́ша Ему́ кни́гу Иса́iи проро́ка: и разгну́въ кни́гу, обрѣ́те мѣ́сто, идѣ́же бѣ́ напи́сано:
(Лк4:16-17)
Если хотя бы треть хоть как-то умеет читать, то письменность не в уме книжников, а в уме простых людей.

Думаю, что все современные дополнительные знаки, отсутствующие на вещдоках того времени, например- монетах, преимущественно относятся к масоретам. Известны ли вам огласовки на монетах того времени и каменных надписях? Нельзя исключить существования какого-нибудь египетско-еврейского словаря для министерства иностранных дел фараона, где подробно расписывается как понимать и произносить еврейские тексты. Но, как понимаете, это чистая спекуляция. На мой взгляд, огласовки становятся нужны, когда вероятность потери возможности чтения предыдущей письменной речи приближается к 100%. Такое первый раз случилось только после падения Иерусалима в 70 году. В случае масоретов- огласовки нужны для искажения обязательно монополизированного текста, чтобы держать сородичей в неведении истинного смысла священного Писания и под неформальной властью.

Как вы знаете, в еврейской письменности буквы выполняли роль чисел, как и в других языках, а считать нужно любому, кто пользуется деньгами. Израиль был не такой большой страной, чтобы существенные области могли жить исключительно натуральным обменом. Поэтому, определённая грамотность должна быть у большинства.

Думаю, роль арамейского языка намеренно раздута. Однако, это отдельный вопрос.
Да, разумеется, Писание читали в собраниях круглый год. И естественно, учились читать не только книжники. Я плохо выразился. Имел в виду, что правильное прочтение находилось у книжников только в уме, а не только у книжников.
Но и толкования-переводы на арамейский появились, когда народ плохо стал понимать. Не знаю, не берусь судить, насколько хорошо язык знали в целом, насколько хорошее понимание было распространено. Понимающие были, естественно.
Огласовки веке в 6-7 от Р.Х. появились, и это было изобретение не одной группы книжников, было несколько школ. И там нет, насколько известно, кардинальных расхождений.
Иероним ещё не застал огласовок, так что по старым редакциям Вульгаты можно смотреть, как читали в его время. Насколько я знаю, в принципе, Вульгата от масоретского не сильно отличается. То же касается и самаритянского Пятикнижия.

Кстати, неплохо Синодальный перевод проверять хотя бы по английскому (NKJV), или по подстрочнику. Синодальный, порой, прямо не соответствует никакому оригиналу.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Какая такая "азбука Моисея" евреям не нравилась? Им Бог Моисея не нравился. Ясно же сказано в книге Исход, что идолы и, как казалось идолопоклонникам, связанные с идолами блага, были для людей ближе и понятнее страшного и непонятного Бога, который требовал довериться Ему полностью и оставить все другие надежды.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 05 сен 2020, 02:23:Кстати, неплохо Синодальный перевод проверять хотя бы по английскому (NKJV), или по подстрочнику.
Совет хороший- благодарю.

Юрий из Петербурга писал(а) 05 сен 2020, 02:23:Синодальный, порой, прямо не соответствует никакому оригиналу.
Что-то ещё кроме вынужденных вставок из Септуагинты или качества самого перевода?
С Всеславным Воздвижением Креста Господня!

Быт47:31И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели*.Рече́ же: клени́ся мнѣ́. И кля́т­ся ему́. И поклони́ся Изра́иль на коне́цъ жезла́ его́.

Вроде бы, мелочь. Но Церковь сегодня поёт:
Жезла объемлет край Иосифова будущая зря Израиль, царствия державное, яко возъимуществит преславный Крест, проявляя.
И ещё:
Тот же Патриарх предызобразил Крест, когда поклонился на верх жезла Иосифу (Быт.47:31).

Это Предание. В Писании не сказано, что жезл Иосифа предызображает Крест Христов, только это:
Вѣ́рою Иа́ковъ умира́я ко­его́ждо сы́на Ио́сифова благослови́ и поклони́ся на ве́рхъ жезла́ его́. (Евр11:21)

Масореты своим текстом последовательно борются с нашей Церковью. Они прекрасно знали как Новый Завет, так и Предание. Получше нас современных. Кто-нибудь готов сказать, что масоретский текст не антихристов. Если он антихристов, то его производные, в т.ч. синодальный перевод Ветхого Завета разве не антихристовы?


Разве Синод распялся за вас? Или во имя Синодово вы крестились?

PS Конечно, имеются в виду те книги Ветхого Завета, что переведены с масоретского, а не еллинского, т.н. "неканонические".
CepгейМн писал(а) 27 сен 2020, 01:11:Если он антихристов, то его производные, в т.ч. синодальный перевод Ветхого Завета разве не антихристовы?

Я могу сказать лишь, что нет христиан, любящий русских настолько, чтобы для них перевести Септуагинту на русский язык. Орущих много, а вот пашущие что-то не попадались.

CepгейМн писал(а) 27 сен 2020, 01:11:Разве Синод распялся за вас? Или во имя Синодово вы крестились?

Так и семьдесят толковников за нас тоже не распинались, и в их имя мы не крестились.

ВЫ УЖЕ СООБЩИЛИ ПАТРИАРХУ ОБ АНТИХРИСТОВОМ ПЕРЕВОДЕ?
Сообщений: 104 Страница 5 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], yandex [Bot] и гости: 4