Сообщений: 88 Страница 4 из 5
Павел_ писал(а) 11 дек 2019, 19:45:...

Павел, неужели так сложно убрать моё имя из этой еретической цитаты?
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Цитата исправлена.
Павел_, цитируйте аккуратно, и не приписывайте участникам чужие мысли.
Юрий из Петербурга писал(а) 12 дек 2019, 13:02:
Павел_ писал(а) 11 дек 2019, 19:45:...

Павел, неужели так сложно убрать моё имя из этой еретической цитаты?

Простите, ошибся.
Павел_ писал(а) 12 дек 2019, 14:19:Простите, ошибся.

Бог простит и я прощаю.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Джонатан Сарфати "Хроника начала: богословский, исторический и научный комментарий на книгу Бытия 1-11"

1.jpg


2.jpg


3.jpg


4.jpg


5.jpg
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Это сугубо протестантский взгляд с доверием к МТ. Какие признаки редактирования в родословиях Септуагинты? Что Авраам родился в красивом 3334 году и прочее такое? Это не серьёзно. Серьёзно ли предположение, что переводчики прочитали египетскую историю, увидели, что в Писании не так и поправили?

Если уж на то пошло, можно указать на более существенный признак редактирования в "масоретском" тексте: по нему послепотопные патриархи сначала все рождаются, а потом все умирают, при этом естественной смены поколений нет. В самаритянском тексте хронология сокращена иначе, там есть смена поколений. Т.е., даже чисто по человечески: либо у нас две редакции с одной мотивацией - сократить хронологию (понятно зачем, и понятно почему при разнице конкретных чисел итоговые суммы близки), либо две редакции с двумя разными и сомнительными или неизвестными мотивациями. Понятно, что правдоподобнее.

И это не говоря о неверии в то, что Бог реально заботится о сохранности Писания.

(Яфет - "красивый"???)
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
В цитате в книге есть упоминанания о разных версиях Септуагинты, но сам Сарфати во фрагменте категорически обвиняет Септуагинту вообще, ссылаясь лишь на ту ее версию, где до Потопа прошло 2242 года (в таблице еще одна ошибка: написано 2142). Однако та версия, с которой сделан церковнославянский текст, дает 2262 года, и никакой ошибки с Мафусалом нет.
Сравните таблицу из книги с текстом Елизаветинской Библии:
(церк.-сл.: И поживе́ Маѳуса́лъ лѣ́тъ сто́ о́смьдесятъ се́дмь и роди́ Ламéха.
И поживе́ Маѳуса́лъ, по е́же роди́ти ему́ Ламéха, лѣ́тъ се́дмь со́тъ о́смьдесятъ два́, и роди́ сы́ны и дще́ри.
И бы́ша вси́ дні́е Маѳуса́ловы, я́же поживе́, лѣ́тъ де́вять со́тъ и шестьдеся́тъ де́вять: и у́мре").

***

Вообще еще у Алексея Милюкова были интересные мысли.
В еврейском журнале "Лехаим" небезынтересная статья о Данииле Авраамовиче (Иосифе Абрамовиче) Хвольсоне (1819–1911) — основном переводчике масоретского текста на русский, который всем известен как Синодальный перевод.

О Синодальном переводе [ архив жж-записи и статьи ]
Есть нечто странное в простых предметах.
Интересно, что мысль меняется на противоположную:
  • Господь муж брани, Иегова имя Ему.
  • Госпо́дь сокруша́яй бра́ни, Госпо́дь и́мя Ему́,


Но когда люди отступают от Бога, то погибель неизбежна даже от малого войска захватчиков:
зане́ въ ма́лыхъ муже́хъ прiи́де си́ла Си́рская, и Бо́гъ предаде́ въ ру́цѣ и́хъ си́лу мно́гу зѣло́, зане́ оста́виша Го́спода Бо́га оте́цъ сво­и́хъ: и на Иоа́са сотвори́ су́дъ.

Теперь говорят- "мы научились воевать и мы победили":
да не рече́ши въ се́рдцы тво­е́мъ: крѣ́пость моя́ и си́ла руки́ мо­ея́ сотвори́ мнѣ́ си́лу вели́кую сiю́,
и помяне́ши Го́спода Бо́га тво­его́, я́ко То́й даде́ тебѣ́ крѣ́пость, е́же сотвори́ти си́лу, и да уста́витъ завѣ́тъ Сво́й, и́мже кля́т­ся отце́мъ тво­и́мъ, я́коже дне́сь.

А будем упорствовать- что будет?

Погибели у нас было много- не сразу и не полностью обратились к Господу:
И возопи́ а́са ко Го́споду Бо́гу сво­ему́ и рече́: Го́споди, не изнемо́жетъ у Тебе́ спаса́ти во мно́гихъ и въ ма́лыхъ, укрѣпи́ на́съ, Го́споди Бо́же на́шъ, я́ко на Тя́ упова́хомъ и о и́мени Тво­е́мъ изыдо́хомъ на мно́же­с­т­во мно́гое сiе́: Го́споди Бо́же на́шъ, Ты́ еси́ Бо́гъ, да не превоз­мо́жетъ проти́ву Тебе́ человѣ́къ.
И порази́ Госпо́дь еѳiо́пы предъ а́сою и Иу́дою и бѣжа́ша еѳiо́пи:
Князю тирскому Господь через пророка Иезекииля говорит:
Следует ли что-нибудь из того, что смысл противоположный?

Подумалось:
Князь тирский, возможно, есть потомок или родственник царя тирского из:
И посла́ хира́мъ ца́рь ти́рскiй послы́ къ дави́ду, и дре́ва ке́дрова, и древодѣ́лей, и каменодѣ́лателей, и созда́ша до́мъ дави́ду.
Того, что помогал Соломону строить Первый Храм:
И сотвори́ хира́мъ коно́бы и тепли́цы и фiа́лы: и сконча́ хира́мъ вся́ дѣла́ творя́, я́же творя́ше царе́ви соломо́ну во хра́мѣ Госпо́дни:
И который считается(не обязательно является) основателем мacoнcтвa.

Подумается всякое...

Саул не сможет пребывать с самим Самуилом в одном месте ада до Сошествия Христа во ад согласно Евангелию:
И во а́дѣ воз­вѣ́дъ о́чи сво­и́, сы́й въ му́кахъ, узрѣ́ Авраа́ма издале́ча, и Ла́заря на ло́нѣ его́:
и то́й воз­гла́шь рече́: о́тче Авраа́ме, поми́луй мя́, и посли́ Ла́заря, да омо́читъ коне́цъ пе́рста сво­его́ въ водѣ́ и устуди́тъ язы́къ мо́й: я́ко стра́жду во пла́мени се́мъ.
Рече́ же Авраа́мъ: ча́до, помяни́, я́ко воспрiя́лъ еси́ блага́я твоя́ въ животѣ́ тво­е́мъ, и Ла́зарь та́кожде зла́я: ны́нѣ же здѣ́ утѣша́ет­ся, ты́ же стра́ждеши:
и надъ всѣ́ми си́ми между́ на́ми и ва́ми про́пасть вели́ка утверди́ся, я́ко да хотя́щiи прейти́ от­сю́ду къ ва́мъ не воз­мо́гутъ, ни и́же от­ту́ду, къ на́мъ прехо́дятъ.


Масореты хотят думать, что волшебница вызвала Саулу свидетельствовавшего на себя беса? Из Септуагинты этого не следует. Более того, Иисус сын Сирахов пишет противоположное:
Возлю́бленъ Го́сподемъ сво­и́мъ Самуи́лъ проро́къ Госпо́день устро́и ца́р­ст­во и пома́за кня́зи надъ людьми́ Его́:
...
И по успе́нiи сво­е́мъ проро́че­с­т­вова и показа́ царе́ви кончи́ну его́: и воз­несе́ от­ земли́ гла́съ сво́й, проро́че­с­т­вомъ истреби́ти беззако́нiе люді́й.


Хотя святые могут читать масоретские еретические тексты безопасно для себя, но безопасно ли такое чтение для других?
Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)
СтихСинодальный (масоретский)Церковнославянский (Септуагинта)
Притч27:15Непрестанная капель в дождливый день и сварливая жена – равны:Ка́пли изгоня́ютъ человѣ́ка въ де́нь зи́менъ изъ до́му его́, та́ко и жена́ клеветли́вая изъ сво­его́ до́му.
Притч27:16кто хочет скрыть ее, тот хочет скрыть ветер и масть в правой руке своей, дающую знать о себе.Сѣ́веръ же́стокъ вѣ́тръ, и́менемъ же прiя́тенъ нарица́ет­ся.


Отличие в Притч27:16 существенное. Толкований найти не удалось- у епископа Виссариона (Нечаева) именно этого стиха, кажется, нет. У Лопухина упоминается только масоретский текст. Юнгеров подсказывает, что северный ветер на еллинском есть Борей. Он же и бог. Но книга Притчей Соломоновых пишется на еврейском, т.е. это, видимо, не имеет отношения к причине искажения. К финикийским богам, похоже, тоже отношения не имеет. В Новом Завете "север" употребляется только дважды и в достаточно широком смысле. По слову "ветер" тоже существенных совпадений не находится.
Возможно, имеется в виду, что северный ветер дует на юг. У евреев восток назывался буквально - "перед", соответственно север "слева", а "на юг" = "направо". Помните, Вениамин (бен-йамин = сын десницы = южанин). А ἐπι­δέξιος в своём первичном значении - "направленный направо" (что перевели как прїѧ́тенъ, т.к. тут обыгрывается это значение, через противопоставление "суровый"-"приятный").
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Шестнадцатый стих у масоретов, на вид, несложно исправить. Буквально считанные буквы поменять и будет версия Септуагинты, а в пятнадцатом различия больше.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
CepгейМн писал(а) 21 авг 2020, 20:28:Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)

Из его слов можно подумать, что масореты просто взяли и выдумали все огласовки, но так думать тяжеловато.
Ещё, можно подумать, что арамейский алфавит отличался меньшим числом букв от старого еврейского, но это не так, арамейский и старый еврейский алфавиты отличаются только формой букв. Факт, что на письме многое, различаемое в устной речи, не различали, т.е., значительная часть текста Писания веками находилась только в уме книжников. И факт, что книжники, переведшие Писание на греческий, 70 толковников, и по вере без изъяна и по книжной науке выше масоретов, но что масореты просто выдумали огласовки, как можно подумать, слушая рассказчика, этого нельзя сказать.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:00:Возможно, имеется в виду, что северный ветер дует на юг. У евреев восток назывался буквально - "перед", соответственно север "слева", а "на юг" = "направо". Помните, Вениамин (бен-йамин = сын десницы = южанин). А ἐπι­δέξιος в своём первичном значении - "направленный направо" (что перевели как прїѧ́тенъ, т.к. тут обыгрывается это значение, через противопоставление "суровый"-"приятный").
Это всё так, но там, возможно, есть и дополнительный смысл, который можно было бы понять из Предания. Возможно, сейчас малоизвестного.

Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:42:Шестнадцатый стих у масоретов, на вид, несложно исправить. Буквально считанные буквы поменять и будет версия Септуагинты, а в пятнадцатом различия больше.
У этого двустишия есть "проверочное", очень похожее, но которое масореты не так исказили, т.е. что-то важнейшее там не упоминается.
Притч25:23Северный ветер производит дождь, а тайный язык – недовольные лица.Вѣ́тръ сѣ́верный воз­двиза́етъ о́блаки, лице́ же безсту́дно язы́къ раздража́етъ.
Притч25:24Лучше жить в углу на кровле, нежели со сварливою женою в пространном доме.Лу́чше жи́ти во у́глѣ непокры́тѣмъ, не́же во хра́минѣ о́бщей со жено́ю клеветли́вою.


Где-то читал, что кто-то по Септуагинте пытался реконструировать исходный еврейский текст.

Юрий из Петербурга писал(а) 01 сен 2020, 17:57:
CepгейМн писал(а) 21 авг 2020, 20:28:Интервью с профессором Луиджи Сантопаоло- "Значение Септуагинты для изучения Ветхого Завета". Достаточно интересно в научном русле. (Бывает и от СПбДА с Папским институтом польза)

Из его слов можно подумать, что масореты просто взяли и выдумали все огласовки, но так думать тяжеловато.
Ещё, можно подумать, что арамейский алфавит отличался меньшим числом букв от старого еврейского, но это не так, арамейский и старый еврейский алфавиты отличаются только формой букв. Факт, что на письме многое, различаемое в устной речи, не различали, т.е., значительная часть текста Писания веками находилась только в уме книжников. И факт, что книжники, переведшие Писание на греческий, 70 толковников, и по вере без изъяна и по книжной науке выше масоретов, но что масореты просто выдумали огласовки, как можно подумать, слушая рассказчика, этого нельзя сказать.
Не стоит упоминать о редких проишествиях, но о частых. Поэтому грамотные люди были:
и кни́ги зако́на [Бо́жiя], и́хже обрѣто́ша, сожго́ша огне́мъ, раздира́юще [и́хъ].
И идѣ́же обрѣта́­шеся у кого́ кни́га завѣ́та Госпо́дня, и а́ще кто́ со­изволя́ше зако́ну Госпо́дню, по повелѣ́нiю царе́ву закала́ху его́.
(1Мак1:56-57)
Стало быть и детей учили читать Писание. Закон содержит столько заповедей, что их неплохо бы читать. Иначе, как выполнять? Не только фарисеев и книжников допускали читать в сонмище:
И прiи́де въ Назаре́тъ, идѣ́же бѣ́ воспита́нъ: и вни́де, по обы́чаю сво­ему́, въ де́нь суббо́тный въ со́нмище, и воста́ чести́.
И да́ша Ему́ кни́гу Иса́iи проро́ка: и разгну́въ кни́гу, обрѣ́те мѣ́сто, идѣ́же бѣ́ напи́сано:
(Лк4:16-17)
Если хотя бы треть хоть как-то умеет читать, то письменность не в уме книжников, а в уме простых людей.

Думаю, что все современные дополнительные знаки, отсутствующие на вещдоках того времени, например- монетах, преимущественно относятся к масоретам. Известны ли вам огласовки на монетах того времени и каменных надписях? Нельзя исключить существования какого-нибудь египетско-еврейского словаря для министерства иностранных дел фараона, где подробно расписывается как понимать и произносить еврейские тексты. Но, как понимаете, это чистая спекуляция. На мой взгляд, огласовки становятся нужны, когда вероятность потери возможности чтения предыдущей письменной речи приближается к 100%. Такое первый раз случилось только после падения Иерусалима в 70 году. В случае масоретов- огласовки нужны для искажения обязательно монополизированного текста, чтобы держать сородичей в неведении истинного смысла священного Писания и под неформальной властью.

Как вы знаете, в еврейской письменности буквы выполняли роль чисел, как и в других языках, а считать нужно любому, кто пользуется деньгами. Израиль был не такой большой страной, чтобы существенные области могли жить исключительно натуральным обменом. Поэтому, определённая грамотность должна быть у большинства.

Думаю, роль арамейского языка намеренно раздута. Однако, это отдельный вопрос.
Да, разумеется, Писание читали в собраниях круглый год. И естественно, учились читать не только книжники. Я плохо выразился. Имел в виду, что правильное прочтение находилось у книжников только в уме, а не только у книжников.
Но и толкования-переводы на арамейский появились, когда народ плохо стал понимать. Не знаю, не берусь судить, насколько хорошо язык знали в целом, насколько хорошее понимание было распространено. Понимающие были, естественно.
Огласовки веке в 6-7 от Р.Х. появились, и это было изобретение не одной группы книжников, было несколько школ. И там нет, насколько известно, кардинальных расхождений.
Иероним ещё не застал огласовок, так что по старым редакциям Вульгаты можно смотреть, как читали в его время. Насколько я знаю, в принципе, Вульгата от масоретского не сильно отличается. То же касается и самаритянского Пятикнижия.

Кстати, неплохо Синодальный перевод проверять хотя бы по английскому (NKJV), или по подстрочнику. Синодальный, порой, прямо не соответствует никакому оригиналу.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Какая такая "азбука Моисея" евреям не нравилась? Им Бог Моисея не нравился. Ясно же сказано в книге Исход, что идолы и, как казалось идолопоклонникам, связанные с идолами блага, были для людей ближе и понятнее страшного и непонятного Бога, который требовал довериться Ему полностью и оставить все другие надежды.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Сообщений: 88 Страница 4 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron