Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Re: Re:

Сообщение CepгейМн » 24 сен 2019, 23:39

Юрий из Петербурга писал(а) 24 сен 2019, 22:15:Мелхиседек, конечно, символ Христа и таинственная личность, но его всё же традиционно считают вполне человеком, более того, вероятно, потомком Ханаана. Можно вспомнить Адониседека, хананейского царя Иерусалима. Вполне вероятно, что между титулатурой этих двух царей, праведного и про́клятого, была живая преемственность.
Ханаан был первенец непервенца Хама. Сидон- первенец Ханаана, жил существенно севернее Салима. При Авраме времена настолько патриархальные, что Мелхиседек и царь, и священник. Значит, потомственный первенец. Говорит он, скорее всего, по хананейски-древнееврейски. Поэтому трудно сказать, что он не хананей, но и что хананей- тоже трудно.

И не разори́ Манассі́й веѳса́на, и́же е́сть ски́ѳскiй гра́дъ, ниже́ дще́рей его́, ниже́ окре́стныхъ [предѣ́лъ] его́, ниже́ Ѳана́ха, ниже́ дще́рей его́, ниже́ живу́щихъ въ до́рѣ, ниже́ дще́рей его́, ниже́ живу́щихъ во Иевла́мѣ, ниже́ окре́стныхъ его́, ниже́ дще́рей его́, и живу́щихъ въ Магеддо́нѣ, ниже́ окре́стныхъ его́ и дще́рей его́. И нача́ Ханане́й жи́ти на земли́ се́й.
Это времена судей, т.е. 500-600 лет после Авраама. Трудно утверждать, что скифы-иафефиты там жили во времена прихода Аврама. Однако, "нача" выглядит загадочно. В Писании не упоминается, даже косвенно, что потомки Иафефа сохранили древнееврейский язык в отличие от Ханаана и, возможно, Ассура. Впрочем, утверждать, что Мелхиседек- скиф тоже нельзя.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 25 сен 2019, 00:07

Юрий из Петербурга писал(а) 24 сен 2019, 23:37: признаки языка есть, их узнавание в тексте есть.
Если это было сказано на арамейском языке, то почему? Например, царь Авгарь, кажется, говорил на арамейском языке. Догматически на Соборах всё сказано, но в историческом смысле в Евангелии достаточно много необъяснённых мест. Либо не все хорошие церковно-исторические книги нам известны.

Свидетельства же есть разные:

«Мара́н афа́». Это не еврейское, как думали некоторые, но сирское слово. В переводе же значит: Господь пришел.

"Маранафа". Для чего сказано это, и притом на еврейском языке?

Употребил выражение не греческое, а еврейское, или язык сирийский

Но повсеместное упирание на то, что там только арамейский, а не еврейский- выглядит очень странно. Особенно учитывая авторов этих изследований, начиная с 19 века.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 сен 2019, 01:31

CepгейМн писал(а) 25 сен 2019, 00:07:Но повсеместное упирание на то, что там только арамейский, а не еврейский- выглядит очень странно.

"Только" - это старый предрассудок, абсолютизация неполного знания, когда ранние учёные обнаружили свидетельства широкого распространения арамейского и не находили свидетельств использования еврейского в Иудее времён Христа. Наверное тут и дух опровергательства Библии повлиял, мол в Библии написано "по-еврейски", а "наука доказала", что еврейского тогда уже не знали. Но еврейский язык на самом деле сохранялся. Тот же о. Леонид Грилихес приходит к выводу, что Евангелие от Матфея явно отражает еврейскую речь, а не арамейскую.
Кроме того, еврейский и арамейский в некоторой мере похожи, многие греки могли и не вдаваться в детали, какой там язык использовался в конкретном случае, кроме того, было двуязычие, ведь арамейский был языком международного общения, на нем действительно говорили повсеместно на Ближнем Востоке, пока не перешли на арабский язык.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 25 сен 2019, 23:16, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Снеговой Павел » 26 сен 2019, 03:20

1. Почистил тему.
2. До Рождества Фома Н. не сможет участвовать в работе нашего форума.
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 782
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 27 сен 2019, 23:22

В качестве некоторой полемики с познавательной статьёй "Фальсификация Библии. Как это происходило." хотел отредактировать первое сообщение, но форум не позволяет. Добавлю отдельно:

Саддукеи не упоминаются среди обращённых. Но фарисеи достаточно часты:

Конечно, всё это не отменяет:
Фарисе́й же ста́въ, си́це въ себѣ́ моля́шеся: Бо́же, хвалу́ тебѣ́ воз­даю́, я́ко нѣ́смь я́коже про́чiи человѣ́цы, хи́щницы, непра́ведницы, прелюбо­дѣ́е, или́ я́коже се́й мыта́рь:
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 29 сен 2019, 23:42

Несмотря на то, что ессеи не упоминаются в Новом Завете, их существование настойчиво пытаются подтвердить наукообразными сведениями. Если же они существовали, то кем могли быть на самом деле? Если принять кумранитов за ессеев, то о них известно, что они:
  • имели отношение к искажению Писания, т.е. имели отношение к учению саддукеев
  • не были из рода левитов и священников, по крайней мере, об этом не упоминается
  • не только не пользовались славой, но и не имели известности
  • не имели отношения к фарисеям
  • тщательно соблюдали ритуальную чистоту
  • имели странное отношение к браку
  • жили совместо, а не рассеянно
  • имели большое количесто ограничений свободы
Этот набор свойств имеет малое число подобий в Писании:

По этому набору сведений можно предположить, что Кумран был кузницей кадров рабов и/или слуг, в первую очередь, для первосвященников, затем священников. Отсюда неполноценное отношение к браку, множественные ограничения и отсутствие известности.

Конечно, относиться к этому можно только как к неподтверждённой версии.

Интересно, что ложь на фарисеев продолжается до сих пор. Здесь утверждается, что фарисеи не верили в воскресение мертвых. Видимо, не могут простить за Апостола Павла.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение CepгейМн » 25 окт 2019, 01:14

Нашлось ещё одно свидетельство здесь.

Бѣ́ же человѣ́къ от­ фарисе́й, никоди́мъ и́мя ему́, кня́зь жидо́вскiй:
...
Отвѣща́ Иису́съ и рече́ ему́: ты́ еси́ учи́тель Изра́илевъ, и си́хъ ли не вѣ́си?
...
И никто́же взы́де на небо, то́кмо сше́дый съ небесе́ Сы́нъ человѣ́ческiй, сы́й на небеси́:


Что несогласно с масоретским:
Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
И согласно с Септуагинтой:
И бы́сть иду́щема и́ма, идя́ста и глаго́ласта: и се́, колесни́ца о́гнен­ная и ко́ни о́гнен­нiи, и раздѣли́ша между́ обѣ́ма. И взя́тъ бы́сть илiа́ ви́хромъ я́ко на не́бо.
    Возможные следствия:
  • Искажения Ветхого Завета не было до этого времени,
  • либо оно было в строжайшей тайне и подавляющее большинство фарисеев не имело к этому отношения

Ангелы к этому вопросу не относятся:
И со́нъ ви́дѣ: и се́, лѣ́­ст­вица утвержде́на на земли́, ея́же глава́ досяза́­ше до небесе́, и а́нгели Бо́жiи восхожда́ху и низхожда́ху по не́й:
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27


Древо

Сообщение SergeCpp » 28 окт 2019, 13:33

(Наклонный шрифт в конце цитаты – это я выделил.)

«И произрастил Господь Бог ещё из земли всякое дерево, прекрасное для зрения и хорошее в пищу и дерево жизни посреди Рая и древо чтобы ведать познаваемое о хорошем и лукавом». Вот точное название этого запретного древа. Ну во-первых, что нужно заметить, предмет знания это различение что есть хорошее и что есть лукавое. То есть что от Бога, что от сатаны. Хорошее это то, что было хорошо в глазах Божьих, когда Бог творил мир (и увидел Бог, что это хорошо). Вот хорошее это то, что от Бога. Потому, что зла Бог не творил, однако зло уже есть в мире. Откуда оно? Его источник – павший ангел. Имя его лукавый. Древо, чтобы ведать о хорошем и лукавом это… Речь идет не о различении отвлеченных начал добра и зла, но о различении хорошего, за которым стоит личный Бог, и плохого, за которым стоит личный противник Божий – сатана. То есть предмет ведения в данном случае не понятие, а личности. Итак вот на этом этапе творения мира источник зла один – это лукавый. После грехопадения зло станет многообразным: одно будет от человека, другое – от лукавого. И мы эти два источника зла различаем и Бога молим: оставь нам грехи наши, – это одно, и другое: и избавь нас от лукавого. Два источника зла после грехопадения. Мы сами стали продуцировать зло. А до грехопадения был один источник зла, и в Раю стоял знак. Живой знак – дерево. Есть Бог и есть лукавый.

В еврейском тексте, в масоретском тексте другая картина. Дело в том, что во всём древнееврейском тексте Ветхого Завета нет различения между двумя терминами: злое и лукавое. Вот хотелось бы знать, конечно, вот этот вот греческий термин «панерос» (лукавый) он появился в переводе с 70-ти толковников в греческом тексте – тогда это интерпретирующий перевод. Или соответствующий термин «лукавый» исчез из масоретского текста. Тогда это фальсификация. Для науки – вопрос неразрешимый.

12. О Рае. 4 часть
Стенограмма радиопередач «Чтения по Книге Бытия» Е. А. Авдеенко
От Сотворения мира до Вавилона. Учение о Церкви
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 95
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 окт 2019, 15:43

Катeхизис писал(а):ПОЧЕМУ РАЙСКОЕ ДЕРЕВО НАЗЫВАЛОСЬ «ДРЕВОМ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА»?

Наименование древа познания добра и зла соответствует своему существу, потому что человек через это древо познал на опыте, какое добро заключается в послушании воле Божией и какое зло — в противлении ей.


τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ
дре́во є҆́же вѣ́дѣти разꙋмѣ́тельное до́брагѡ и҆ лꙋка́вагѡ

Прошу отметить отсутствие артикля в греческом, насколько я понимаю, это исключает толкование Авдеенко.

Насчёт тонкостей соответствия еврейских и греческих слов точно не знаю, но вроде как πονηρός это про воздействие, ощущение или употребление, "кривой", "бесполезный", "неприятный", собственно, про познаваемое в опыте. Еврейское слово רָע переводится в том числе и так. Мне кажется странным считать, что было какое-то другое слово, соответствующее πονηρός, которое потом везде заменили.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Образ и Подобие

Сообщение SergeCpp » 31 окт 2019, 14:47

И рече́ Бо́гъ: сотвори́мъ человѣ́ка по о́бразу На́­шему и по подо́бiю, <...>
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, <...>
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26

И сотвори́ Бо́гъ человѣ́ка, по о́бразу Бо́жiю сотвори́ его́: му́жа и жену́ сотвори́ и́хъ.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27

Сiя́ кни́га бытiя́ человѣ́ча, въ о́ньже де́нь сотвори́ Бо́гъ Ада́ма, по о́бразу Бо́жiю сотвори́ его́,
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.5:1
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 95
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 31 окт 2019, 16:48

SergeCpp писал(а) 31 окт 2019, 14:47:И рече́ Бо́гъ: сотвори́мъ человѣ́ка по о́бразу На́­шему и по подо́бiю, <...>
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, <...>
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26

Здесь, наверное, просто разница языков. По-еврейски нельзя не повторить притяжательное местоимение, а по гречески достаточно сказать его один раз.
SergeCpp писал(а) 31 окт 2019, 14:47:И сотвори́ Бо́гъ человѣ́ка, по о́бразу Бо́жiю сотвори́ его́: му́жа и жену́ сотвори́ и́хъ.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27

По славянски "муж" и есть мужчина, а "жена" - женщина. По-гречески и по еврейски написано одинаково "существо мужского пола и существо женского пола". Вообще, "самец и самка", но по-русски это грубо, а по-гречески и по-еврейски - не грубо.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 31 окт 2019, 17:01

SergeCpp писал(а) 31 окт 2019, 14:47:И сотвори́ Бо́гъ человѣ́ка, по о́бразу Бо́жiю сотвори́ его́: му́жа и жену́ сотвори́ и́хъ.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27

А вот почему в МТ есть "по образу Своему", которого нет в греческом, не очевидно. Свт. Василий Великий, говорит, что тут сказано об Отце и Сыне, а в МТ это скрыто.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Жена и Муж

Сообщение SergeCpp » 31 окт 2019, 18:48

А почему тогда во второй главе уже жена и муж и там и там (и никаких "женщина" и "мужчина")?

И созда́ Госпо́дь Бо́гъ ребро́, е́же взя́ от­ Ада́ма, въ жену́, и при­­веде́ ю́ ко Ада́му.
И рече́ Ада́мъ: се́, ны́нѣ ко́сть от­ косте́й мо­и́хъ и пло́ть от­ пло́ти мо­ея́: сiя́ нарече́т­ся жена́, я́ко от­ му́жа сво­его́ взята́ бы́сть сiя́.
Сего́ ра́ди оста́витъ человѣ́къ отца́ сво­его́ и ма́терь и при­­лѣпи́т­ся къ женѣ́ сво­е́й, и бу́дета два́ въ пло́ть еди́ну.
И бѣ́ста о́ба на́га, Ада́мъ же и жена́ его́, и не стыдя́стася.

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:22-25
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 95
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Масореты против Септуагинты: попытка искажения Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 31 окт 2019, 19:36

"муж" и может означать и мужчину и мужа (с уточнением - чей муж), жена тоже и женщина и жена (с уточнением - чья).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Греческий

Сообщение SergeCpp » 31 окт 2019, 20:03

Ага, в греческом в 2.22 -- "женщина", дальше (23-25) -- "жена".
https://manuscript-bible.ru/OT/Gen2.htm
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 95
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Подобие

Сообщение SergeCpp » 05 ноя 2019, 20:37

А вот в Послании Якова стоит "по подобию Божию" и в церковнославянском и в синодальном и в греческом.

https://azbyka.ru/biblia/?Jac.3:9
https://manuscript-bible.ru/NT/Jas3.htm

В толкованиях на Азбуке по этому поводу нет пояснений, из них в толковании Лузина -- странное:
---
9Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
...
эти люди сотворены по образу Божию
...
То есть дух человеческий есть образ и подобие Духа Божественного, или Бога;
---
https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin ... stol/1_6_3

Однако читаем:
---
— Господь сказал: Сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему (Быт. 1, 26), и дальше мы читаем: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1, 27). О подобии уже ничего не говорится. В намерении две цели, а в реализации лишь одна. Поэтому общая святоотеческая мысль согласна в том, что образ — эта та данность, потенциал, который имеет каждый из нас. Подобие — это та цель, которой нам предстоит достичь.
---
https://www.pravmir.ru/po-obrazu-i-podobiyu/

Человек, созданный по образу Бога, должен обрести подобие Ему
https://azbyka.ru/obraz-i-podobie-bozhii
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 95
Изображений: 23
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Подобие

Сообщение CepгейМн » 05 ноя 2019, 21:25

SergeCpp писал(а) 05 ноя 2019, 20:37:А вот в Послании Якова стоит "по подобию Божию" и в церковнославянском и в синодальном и в греческом.
Новый Завет в синодальном переводе масоретским не бывает. Он более-менее схож с церковнославянским, хотя качество перевода в синодальном не всегда выдающееся. Только нужно следить, чтобы это была оригинальная редакция, а не подправленная еретиками-протестантами.

SergeCpp писал(а) 05 ноя 2019, 20:37:В толкованиях на Азбуке по этому поводу нет пояснений, из них в толковании Лузина -- странное
Возможно, здесь чуть более подробно.

SergeCpp писал(а) 05 ноя 2019, 20:37:https://www.pravmir.ru/po-obrazu-i-podobiyu/
На этот еретический сайт лучше даже не заходить, т.к. от него отказался духовник, сам модернистского направления.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука