Сообщений: 71 Страница 2 из 4
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 13:36:
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 01:34: Ну не нравится Юстиниан, бывает, но обвинение без доказательств и тщательного рассуждения называется клеветой. Такие вещи придумывают те люди, которым не нравится, что написано в реальной Библии, доверять им нет нужды, пусть сами доказывают свои версии, если хотят.


В чём обвинение?

Он был человек культурный и интеллектуал, при этом часто участвовал в богословских дискуссиях. Но когда появилась библия.
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 14:57:В чём обвинение?

Он был человек культурный и интеллектуал, при этом часто участвовал в богословских дискуссиях.

Ну так в "сильном редактировании". Какова была цель изменений, каковы были сами изменения, на основании чего можно это утверждать?
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 14:57:Но когда появилась библия.

Это вопрос? В самой Библии написано, что при Моисее начала появляться, а полностью завершилась при апостолах.
Вопрос о происхождении различий в разных редакциях сложен, на него просто не ответить, но вот лично Юстиниан тут вряд ли к чему-либо причастен.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 14:57:В чём обвинение?

Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 00:06:Некто Юстиниан, племянник начальника стражи константинопольского властителя, как доподлинно известно, сам став прасителем, сильно правил библию.

Извините, возможно я неправильно понял, но это выглядит как обвинение Юстиниана в искажении Библии (название книги пишется с большой буквы).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 15:31:В самой Библии написано, что при Моисее начала появляться, а полностью завершилась при апостолах.
Вопрос о происхождении различий в разных редакциях сложен, на него просто не ответить, но вот лично Юстиниан тут вряд ли к чему-либо причастен.


Вы хотите считать, что до Юстиниана был такой же комплект книг и евангелий?

Что он ни при чём, смиренно наблюдал со стороны, хохма.
Фома Н. писал(а) 22 сен 2019, 18:16:Вы хотите считать, что до Юстиниана был такой же комплект книг и евангелий?

Что он ни при чём, смиренно наблюдал со стороны, хохма.

Это что-то из раздела типа "аппарат есть". Вот я дал вам ссылки на три древнейшие греческие рукописи Библии, написанные до Юстиниана, посмотрите сами такой же там комплект или нет.
А, кроме того, есть ссылка на критическое издание, где собраны варианты из очень большого количества древних рукописей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 19:29:Вот я дал вам ссылки на три древнейшие греческие рукописи Библии, написанные до Юстиниана, посмотрите сами такой же там комплект или нет.
А, кроме того, есть ссылка на критическое издание, где собраны варианты из очень большого количества древних рукописей.


А на каком основании т.н. "апокрифы" отдельно от основного комплекта текстов?

Юстиниан был организатором Вселенского собора, он проходил под его давлеем.
Пятый Вселенский Собор был после вот этого списка:
Vat.gr.1209_0003_dr_0003_m.jpg

Это уже доказывает, что не Юстиниан автор списка, так ведь?

А почему список такой? Ну вот есть Церковь, у Неё такое Священное Писание. Это долгий разговор и к тому же тут - оффтоп.

Тем не менее, можно и встречный вопрос задать, а почему апокрифы (какие именно?) должны быть в списке?
Матфей вот, например, апостол от двенадцати, написал для евреев по еврейски Евангелие (т.н. Логии, т.е. Дивре-Адонай, Деяния Господа), потом переведенное на греческий.
Марк, апостол от семидесяти, записывал за Петром проповедь, по-видимому, изначально арамейскую по языку.
Лука, апостол от семидесяти, спутник ап. Павла.
Иоанн, апостол от двенадцати, любимый ученик Господа.
Павел, призванный апостол народов.
Их трудами Церковь росла и почему написанное ими признавалось в Церкви - понятно.

А апокрифы это что? И кто их писал?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 22:46:А апокрифы это что? И кто их писал?


Тогда почему апокрифы при библии?
Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 09:33:
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 22:46:А апокрифы это что? И кто их писал?


Тогда почему апокрифы при библии?

Какие апокрифы, скажите хотя бы про какие именно книги речь-то? "Еванелие от Фомы" при Библии? Вроде бы нет, ну бытовала у некоторых гностиков такая книга неизвестного происхождения. Или какие-то "евангелия детства" или что?
Или речь о неканонических книгах вроде "Премудрости Иисуса сына Сирахова"? Такие книги не в Библии, но в каком-то смысле "при" Библии, их никто не запрещал и всегда читали, хотя авторитет их и ниже, чем авторитет канонических книг.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сирах, Товит, Иудифь, Премудрости Соломона, Ездры и Макавейские. Но откуда это понятие апокрифов?

По вашей версии они вообще лишние.

И с какого времени существует канонический список текстов библии, если не с редакторий Юстиниана ?
Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 15:04:Сирах, Товит, Иудифь, Премудрости Соломона, Ездры и Макавейские. Но откуда это понятие апокрифов?

Понятно. В православии эти книги не принято называть апокрифами. Это уважаемые книги, хотя они и воспринимаются, как "дополнение" к каноническим. Апокрифами у нас называют подложные сочинения, авторство и содержание которых Церковь не признает. Основанием для решения об апокрифичности служит изложенное учение и данные о происхождении (т.е., если обнаруженная книга не была известна и явно противоречит учению Церкви, то она не принимается как Священное Писание, если содержание выглядит ортодоксально, но книгу раньше никто не знал, тогда вопрос сложнее).

Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 15:04:И с какого времени существует канонический список текстов библии, если не с редакторий Юстиниана ?

Откуда всё-таки мнение, что именно при Юстиниане создавался список канонических книг?
Посмотрите по ссылке: https://azbyka.ru/kanon-biblejskij
В числе прочего, там даны ссылки на источники конца I века (иудей Иосиф Флавий) и II века (свят. Мелитон Сардийский) со списком канонических книг Ветхого Завета.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 23 сен 2019, 15:42:если содержание выглядит ортодоксально


Что значит ортодоксально? Скажите, вы сами твёрдо уверены, что первоначальное вероучение не претерпело существенного редактирования?

Видите ли, последние века изменить библию весьма тяжело. Просто можно сличить с оригиналом древности. И всё равно пытаются переводя!

Есть много сомнений насчёт т.н. "богоматери", которой как весомой фигуры в библии вообще не было. Но сместили акценты и пожалуйте.

Но в первые столетия становления никакого канонического источника не могло быть. Евангелия ходили в рукописях, их могли править.
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 22:46:Марк, апостол от семидесяти, записывал за Петром проповедь, по-видимому, изначально арамейскую по языку.

Насчёт арамейского- прошу подробнее. Все говорят, но доказательств не находится. Как с Кумраном- начнёшь разбираться, всё не так, как хотят представить.
Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 19:18:Что значит ортодоксально? Скажите, вы сами твёрдо уверены, что первоначальное вероучение не претерпело существенного редактирования?
Думаете, эти слова Апостола Павла действовали только при его жизни?
Но и а́ще мы́, или́ а́нгелъ съ небесе́ благовѣсти́тъ ва́мъ па́че, е́же благовѣсти́хомъ ва́мъ, ана́ѳема да бу́детъ.

Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 19:18:Но в первые столетия становления никакого канонического источника не могло быть. Евангелия ходили в рукописях, их могли править.

Скажите, как вы относитесь к Преданию?
Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 19:18:Что значит ортодоксально? Скажите, вы сами твёрдо уверены, что первоначальное вероучение не претерпело существенного редактирования?

Ну, знаете, в любом религиозном сообществе где учение не скрывается, есть определённое понимание, что этому учению соответствует, а что нет. У православных это называется православно(ортодоксально)/еретично.
Твердо уверен, да. Конечно формы выражения могли меняться, но суть неизменна. Скажите, в свою очередь, можно ли допустить, что Бог в состоянии гарантировать сохранение истинного учения в Своём сообществе?
Фома Н. писал(а) 23 сен 2019, 19:18:Есть много сомнений насчёт т.н. "богоматери", которой как весомой фигуры в библии вообще не было. Но сместили акценты и пожалуйте.

Не знаю как насчёт "т.н. богоматери", а настоящая Богородица Мария в Евангелиях упомянута как ключевая фигура Воплощения.
Откройте первую главу Евангелия от Луки и прочитайте её. Вы обвиняете Церковь, что это позднее прибавление? Давайте свои доказательства. Для начала, правда, неплохо было бы явным образом снять обвинения с Юстиниана и сказать откуда взялись эти обвинения. А то я тут даю ссылки на древние рукописи и т.д., а отклика не вижу, стоит ли мне продолжать при таком пренебрежении?

Для интересующихся аутентичностью Евангелий мне тут вспомнилась ссылка на филологическое исследование прот. Леонида Грилихиса, в котором он говорит, что сам язык Евангелий от Матфея и Марка свидетельствует о правдивости свидетельства древних церковных писателей об их происхождении (что Матфей писал по еврейски, а Марк записывал за Петром).
Протоиерей Леонид Грилихес // Археология текста Сравнительный анализ Евангелия от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции.
Чтение правда требует определённой языковой подготовки, но и без неё в целом выводы и их основания понятны.

От себя могу кое-что сказать для неверующих и сомневающихся:
Песня Богородицы Марии данная Лукой на поэтическом языке Септуагинты практически однозначно отображается на еврейский язык и представляет собой еврейский псалом с ритмом и аллитерацией.
תְגַדֵּל נַפְשִׁי ליהוה
וַתָּגֶל רוּחִי לֵאלֹהֵי יִשְׁעִי
כִּי־רָאָה בָּעֳנִי אֲמָתוֹ
כִּי־הִנֵּה מֵעַתָּה יְאַשְּׁרוּנִי כָל־דֹּרוֹת
כִּי־עָשָׂה לִי גְדֹלוֹת הַגִּבּוֹר
וְקָדוֹשׁ שְׁמוֹ
וְחַסְדּוֹ לְדֹר וָדֹר לִירֵאָיו
עָשָׂה עֹז בִּזְרֹעוֹ
פִּזַּר זֵדִים בְיֵצֶר לִבָּם
הוֹרִד אֵתָנִים מֵעַל כִּסְאוֹת
וַיָּרֶם שְׁפָלִים
רְעֵבִים מִלֵּא־טוֹב
וַעֲשִׁירִים שִׁלַּח רֵיקָם
‎שִׂגֵּב עַבְדּוֹ יִשְׂרָאֵל לִזְכֹּר רַחֵם
כְּדַבֵּר אֶל־אֲבֹתֵינוּ לְאַבְרָהָם וּלְזַרְעוֹ
לְעוֹלָם


https://youtu.be/VujanhAE5_0

Я уверен, что эта Песня не может быть поздним прибавлением. Никто бы не смог такое сочинить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
CepгейМн писал(а) 23 сен 2019, 21:48:
Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 22:46:Марк, апостол от семидесяти, записывал за Петром проповедь, по-видимому, изначально арамейскую по языку.

Насчёт арамейского- прошу подробнее. Все говорят, но доказательств не находится. Как с Кумраном- начнёшь разбираться, всё не так, как хотят представить.

Юрий из Петербурга писал(а) 23 сен 2019, 22:16:Протоиерей Леонид Грилихес // Археология текста Сравнительный анализ Евангелия от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции.

Автор доказывает, что в языке Матфея еврейская "подложка", в языке Мара - арамейская.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Е. А. Авдеенко в своих лекциях много где говорит о предмете (о различии в переводах). В лекциях по Книге Иова, например. Дам цитату из лекций Жизнь Авраама, начало раздела 4. О Вере (жирный шрифт и подчёркивание – так в тексте лекций).

«...я должен ответить на вопрос слушателей, надо отдать им должное, это внимательные слушатели. Они обратили внимание на различия в хронологии масоретского текста на еврейском языке и перевод 70ти толковников текста на греческом языке и потребовали от меня ответа, как я к этому отношусь. В еврейском тексте родословных записей и в иудаизме мы имеем одну хронологию, в греческом тексте и христианской традиции – другую. Хронология это такая вещь, что какая-то одна хронология истинная. Какая? Может быть у масоретов были основания чтобы сознательно изменить хронологию Книги Бытия? Да были. И я обещал, что к этому вопросу мы ещё вернёмся, но слушатели не хотят ждать. Извольте, можно сейчас ответить.

Различия в хронологических системах в Книге Бытия между масоретским текстом и септуагинтой, эти различия принадлежат к тому роду, который в науке называется так: крупномасштабные различия между библейскими текстами. Есть такие – крупномасштабные.

Если масоретский текст это редакция христианского времени, и в ней обнаруживаются следы полемики с христианством. В науке есть такой взгляд, и я так считаю, разделяю этот взгляд. Если есть основания считать, что масоретский текст это редакция христианского времени, то нужно отдать предпочтение греческому переводу. Он был сделан в дохристианской древности. У авторов перевода не было нужды сознательно изменять текст. В данном случае, даты в родословии Адама и Сима.

Нужно иметь в виду, что хронология Книги Бытия это идеология. Хронология несёт в себе содержание отнюдь не безразличное к основам иудаизма и христианства. Дело в том, что в масоретском тексте можно наблюдать некоторую тенденцию симпатическую к каинитянам и антипатическую к Сынам Божьим. В двух словах напомню о чём речь. В мире человеческой истории самое общее противопоставление духовных начал это «Каин» (или путь Каина, как говорит апостол Иуда в 11ст его послания). «Каин» или «путь Каина» с одной стороны и Сыны Божии, которые возводят своё родословие к Сифу Авелю – с другой стороны. Само имя Сифа означает, что он был рождён от Бога в возмещение Авеля. Это противопоставление Каин-Авель пронизывает всё Писание Ветхого и Нового завета. На него указывает Спаситель и апостолы. В мире человеческой и ангельской свободы есть неизменный ориентир и показатель конечного состояния духа – Неба, где верх, где низ, где Бог, где дьявол. Так в мире человеческой истории, которая протекает на Земле, есть путеводные столбы, то есть как бы уже по горизонтальной линии. Пойдёшь в одну сторону – там Каин, пойдёшь в противоположную – там Христос. В полемике с Христианством иудаизм пошёл путём Каина. Те, кто вносили последние изменения в масоретский текст симпатически отнеслись к Каину и антипатически к Сынам Божьим.

Если спросить какой смысл было изменять хронологию в толдоте Адама (это 5 гл кн Бытия), то мы знаем ответ только самого общего свойства. Дело в том, что время земной жизни не должно принадлежать Сынам Божьим. Это, так сказать, генеральная линия в мировоззрении иудейства, и в мировоззрении тех, кого называют последние редакторы масоретского текста. Если спросить какой смысл было изменять хронологию в толдоте Сима (это 11 гл), то помимо соображений общего свойства можно указать конкретную причину. Это загадка Мелхиседека. Аврааму на его жизненном пути была дана встреча со священником Мелхиседеком (это 14 гл Книги Бытия). У всех на слуху были слова псалма 109го «Сказал Господь Господу Моему: сиди одесную Меня, ты священник вовек по чину Мелхиседека».

Всем было понятно, что Мелхиседек указывал на Мессию, и происхождение его божественно. Филон Александрийский, он жил на рубеже Христианской эры, считал, что Мелхиседек – второй Бог. Логос воплощённый, точнее, слово (логос) произнесённое, «логос профарикос». Первородный сын первосвященник космоса, глава ангелов и многое другое. В Кумранских текстах достоинство Мелхиседека возводят к Богу, и он даже именуется Эллохим. То есть фигура Мелхиседека была в высшей степени загадочна. Пришёл Христос и разрешил загадку: Это Он иерей по чину Мелхиседека. Это Его именем благословил Мелхиседек Авраама.

Апостол Павел подробно истолковал встречу Авраама с Мелхиседеком как указание на перемену священства, которая произошла в Новом Завете. Явление Мелхиседека в Книге Бытия – прямой указатель на Новый Завет.

В иудаизме фигура Мелхиседека «малкецедека» указывает не на будущее, а указывает в прошлое. Считают, что Мелхиседек это, не удивляйтесь, Сим. Тот самый праотец семитов, сын Ноя. Мелхиседека, так сказать, резко приземлили. Но как может быть Мелхиседек Сим, если Авраам 10е поколение, в масоретском тексте правда 9е, поколение от Сима. Как Авраам мог повстречаться с Симом? Согласно греческому тексту и его хронологии, Сим умер за 570 лет до рождения Авраама, и Мелхиседек не мог быть живым Симом.

Иная картина в масоретском тексте. Согласно хронологической системе засоры, Симу было чуть более 200 лет, когда родился Авраам. До смерти ещё Симу, когда Авраам родился, оставалось почти 300 лет. Сим даже пережил Авраама следовательно, по этой хронологии Сим мог быть Мелхиседек.

В христианстве Мелхиседек сразу стал сильным аргументом в пользу того, что Иисус был Христос, мессия. Хронологическая система масоретского текста позволяла нейтрализовать этот опасный аргумент враждебного иудаизму вероучения. То есть хронология Книги Бытия несёт на себе предельную идеологическую нагрузку.

http://avdejenko.ucoz.ru/avraham.xhtml#__RefHeading___Toc323751518»
Есть нечто странное в простых предметах.

Re:

SergeCpp писал(а) 24 сен 2019, 20:09:Е. А. Авдеенко в своих лекциях много где говорит о предмете (о различии в переводах). В лекциях по Книге Иова, например. Дам цитату из лекций Жизнь Авраама, начало раздела 4. О Вере (жирный шрифт и подчёркивание – так в тексте лекций).

Мелхиседек, конечно, символ Христа и таинственная личность, но его всё же традиционно считают вполне человеком, более того, вероятно, потомком Ханаана. Можно вспомнить Адониседека, хананейского царя Иерусалима. Вполне вероятно, что между титулатурой этих двух царей, праведного и про́клятого, была живая преемственность.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 23 сен 2019, 23:57:Протоиерей Леонид Грилихес // Археология текста Сравнительный анализ Евангелия от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции.
Автор доказывает, что в языке Матфея еврейская "подложка", в языке Мара - арамейская.

Не стоит считать авторитетом того, кто не верит в буквализм. Вероятно, он один из умеренных модернистов.

Отвергая буквальное прочтение Шестоднева, о. Леонид Грилихес вступает в непримиримое противоречие с традицией Святых Отцов, среди которых именно это (то есть «креационистское») прочтение первой библейской главы было наиболее распространённым.

Сколько я не видел упоминаний арамейского языка относительно Нового Завета, но ни одного доказанного. В Писании нет подтверждений этого. Очень похоже на упоминания ессеев.
CepгейМн писал(а) 24 сен 2019, 22:51:Не стоит считать авторитетом того, кто не верит в буквализм. Вероятно, он один из умеренных модернистов.

Авторитетом его считать не надо хотя бы потому, что он в статье не догматы излагает, а обычное человеческое исследование, там в статье всё прямо написано, что и почему. Арамейский язык (на самом деле, это группа родственных языков) ведь не секрет какой, много текстов сохранилось, признаки языка есть, их узнавание в тексте есть. Естественно, это не истина в последней инстанции.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 71 Страница 2 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], Bing [Bot] и гости: 8