3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 04 авг 2019, 12:59

Лёнчик писал(а) 03 авг 2019, 17:19:Пальцы розового комочка и мальчика с портфелем - в студию!


3айдите на ю-тубе, там есть фотографии знаменитостей в юности и детстве. Без труда их узнаете, те же черты физиономии и одинаковый темперамент.

Или посмотрите прославленных артистов в ранних кино. Да, это они, только обрюзгли, полысели, сморщились.

А криминалисты без труда их опознают по своим методикам идентификации личности в любом возрасте.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 04 авг 2019, 13:11

Imperor писал(а) 03 авг 2019, 13:38:Могу сказать, что Ваша вера в эволюцию крепка.


Это идолопоклонство его Величеству Человеку, который с одной стороны всего лишь бесхвостая обезьяна (причём по теории материализма выроджающееся и обречённое существо без чудовищной гибели молодняка и одни педиатры быстро его уничтожат), а с другой способный всё познать с помощью науки.

Гордыня, каждый атеист надувает щёки, назначая самого себя шибко умным и осведомлённым.

Особенно смешно, если какоё-то старенькое создание сидит и рассуждает с глубокомысленным видом о судьбах цивилизации, как будто ему не осталось совсем недолго до исчезновения из бренного мира. Да вот он мог ещё недавно глубкомысленно бредить и его уже нет.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 04 авг 2019, 13:44

Imperor писал(а) 03 авг 2019, 23:08:
Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 18:45:Есть и другие. Закон Дорна- принцип смены функций. Закон неспециализированного предка. Закон уменьшения числа одноименных органов.




Вот руководствуясь всеми этими законами и сходством строения и выводятся эволюционные цепочки.
В частности одно то, что стопохожение более древний признак чем пальцехождение, которое независимо возникало много раз и нигде не утрачивалось, уже это не даёт возможность выводить происхождение медвежьих от псовых хоть ископаемых хоть современных. Та что цепочка куньи - псовые - медвежьи не годится.

Но основное напоминаю, Вы утверждаете, что эволюционные цепочки выводятся путем сосания указательного пальца и блуждания взглядом по потолку.
Как видим это не так.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 04 авг 2019, 17:04

Лёнчик писал(а) 04 авг 2019, 00:05:Я не имею понятия о каком конкретном моём тезисе вы говорите, но если речь идёт о проблемах ТЭ, то в таком случае я полагаюсь на выводы которые сформировали консесус биологического сообщества в целом, поскольку уверен, что консесус этот сформирован при неукоснительном соблюдении вышеупомятой методологии.
Консенсус то, может быть, и сформирован. Да вот только фактов, которые бы подтверждали правильность этого консенсуса - нет.
Конкретно, справедливость теории эволюции можно было бы продемонстрировать убедительными переходными рядами, обнаруженными в пределах одного и того же геологического раскопа. Однако палеонтологическая реальность опровергла "теорию переходных рядов". Переходные ряды в реальной палеонтологии оказались настолько редки, что бедному Александру Маркову пришлось в "доказательство эволюции" приводить тот же самый пример, который был опубликован в книге 88-летней давности.
Только одного этого обстоятельства уже, как говорится - "умному достаточно".

Если ваши выводы по какой то причине расходяться с выводами консенсуса биологов. то на данном этапе меня это абсолютно не интересует, поскольку ваша точка зрения имеет по сравнению с консенсусом нулевой удельный вес.
...Это не значит, что вы с необходимостью не правы. Но это значит, что правоту свою вы должны доказывать не мне не профессионалу, бравируя тут передо мной специальными терминами на микроскопическом интернетном форуме, а профессионалам биологам, выводы которых по данному вопросу и сформировали консенсус.
Странный Вы, однако. Сначала плачете здесь о том, что с Вами никто уже не хочет беседовать. Но только стоило мне Вас пожалеть и начать беседовать, так Вы тут же посылаете меня куда-то. Ну не хотите беседовать, так и не надо.

Ну и последнее. По поводу "научного консенсуса". Стоит ли мне напоминать, что история науки - это история постепенного накопления разных ошибок, принятых "научным консенсусом", которая в какой-то момент прерывалась очередной научной революцией. Или это и так всем известно?
Последний раз редактировалось Imperor 04 авг 2019, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 04 авг 2019, 17:23

Александр Григорьев писал(а) 04 авг 2019, 13:44:Вот руководствуясь всеми этими законами и сходством строения и выводятся эволюционные цепочки.
Ну то есть, спекуляция на спекуляции сидит, и спекуляцией погоняет. Это очень здорово. Как я и говорил - гадания на кофейной гуще, основанные на вере в "эволюционные переходы". Которые к тому же не подтверждаются фактами (отсутствует сколько-нибудь значимый массив реально найденных переходных рядов).

В частности одно то, что стопохожение более древний признак чем пальцехождение, которое независимо возникало много раз и нигде не утрачивалось, уже это не даёт возможность выводить происхождение медвежьих от псовых хоть ископаемых хоть современных. Та что цепочка куньи - псовые - медвежьи не годится.
Откуда Вы такие рассуждения вообще берёте? Какая сила может запрещать эволюционный переход от пальцехождения к стопохождению? Кто именно Вам об этом поведал вообще?
Где необходимые подтверждающие ссылки на научные публикации?
На самом деле, вот как обстоят здесь дела (ссылку нашел сразу же, после первого же загугливания):

Результаты филогенетического анализа показали, что, вероятнее всего, древнейшие млекопитающие передвигались, опираясь на всю стопу. Позднее часть их потомков адаптировалась к пальцехождению. А часть животных, передвигавшихся на пальцах, впоследствии эволюционировала в копытных. Возможно, что происходила и обратная адаптация — от копытных к пальцеходящим, и от пальцеходящих к стопоходящим

Так что можете забирать Ваши теоретические спекуляции обратно.

Вообще, как можно так сомневаться в возможностях эволюции? Это уже попахивает креационизмом. А на самом деле, подобный переход совершенно логичен и здрав (в рамках той логики, которую предложил использовать Лёнчик). Вот стали укрупняться потомки соболя. Стали медленнее ходить. И постепенно перешли обратно к стопохождению. В чем проблема то? Это в любом случае намного легче, чем древнему оленю превратиться в кита.

Вы утверждаете, что эволюционные цепочки выводятся путем сосания указательного пальца и блуждания взглядом по потолку.
Давайте уточним наши позиции:
1. Я утверждаю, что эволюционные цепочки выводятся путем отбирания (выбирания) из общего массива древних животных, таких, которые: 1) по ряду признаков напоминают воображаемого "эволюционного потомка", 2) их нахождение в палеонтологической летописи теоретически подходит ко времени существования "эволюционного предка".
2. Вы в ответ привели мне еще несколько спекуляций, которые не имеют отношения к делу. Например, закон "смены функции" вообще используется в тех случаях, когда трудно объяснить, откуда взялся какой-нибудь (допустим, особо экстравагантный) биологический признак. В этом случае и используется теоретическая спекуляция о том, что он возник за счет "смены функции".
Но в данном случае такие экзотические эволюционные выкрутасы нам вообще не нужны. Потому что куница и медведь достаточно близки и экологически и биологически.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 04 авг 2019, 17:38

Imperor писал(а) 04 авг 2019, 17:23:Вообще, как можно так сомневаться в возможностях эволюции?


Эволюция поистине творит чудеса и ведёт куда нравится.

Это настоящий волшебник с подарками по заявкам.

Если вы почитаете фантазии атеистов, то она доставляет к массе приятных и полезных достижений. К коммунизму, к полётам в космос, к чудесной демократии.

Хотя по самой дебильной логике, которой придерживались сперва, если нет естественного отбора, то уже давно идёт инволюция.

Поэтому естественный отбор пытались заменить евгегикою, она провалилась, но это никак не смущает.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Алексей Милюков » 04 авг 2019, 18:15

Лёнчик писал(а):Гарантированное знание? Гарантированное чем? Вашими словами? Или отпечатками пальцев?
Только вот каких пальцев? Пальцы розового комочка и мальчика с портфелем - в студию!
Есть они у вас? Вот то-то.

И потом, вы что, действительно верите что нет одинаковых отпечатков? Вы проверяли?
У всех людей? Или вы просто наслушались этих криминалистов-коммунистов-фашистов-анархистов и прочий гигемон?
Вы что не понимаете, что это выдумки выгодные, что бы проще было людей по гулагам да тюрьмам рассовывать?
Вы вот в этом плане у Фомы поинтересуйтесь. Он вам быстро паралелли правильные проведёт.
И я с ним согласен.

А вот про ДНК - это уже совсем странно. Причём тут ДНК вообще.
Вот у человека и шимпанзе разница в ДНК 1%. Так что теперь? Это что, о чём то говорит?
На что-то указывает? Может вы ещё скажете, что это потому, что у нас с шимпанзе общий предок-хуманоид, только их часть хуманоидов в джунглях осталась, а наша в саваны вышла и потому разбредшиеся хуманоиды по разному облики начали менять со временем?
Уверен, что не скажите. Тогда зачем вы про ДНК как про доказательство?
Не может быть никаких доказательств. Живое либо менят облик, либо ме меняет. Третьего не дано. Вам это прямое логическое исключение Артём может схемой из учебника подтвердить.
Не может быть чтобы xуманоиды с медведями и куницами облик не меняли, а розовый комочек вдруг в бородатого дядьку превратился.
Вы есть какой вы есть. Как медведь и куница. Неизменный и неэволюционезированный.
Ибо сказано

Аки лев рыкающий ежеси на небеси пошто холоп боярыню обидел.

Вот так будет правильно.

А то, что тут Григорьев вам пытается доказать, так это он по непонимаю просто время зря тратит.
Нельзя ничего доказать. Нету против Кости Сопрыкина никаких доказательств, поскольку по образу и подобию.

Ленчик, ну у вас и текила… Хорошая какая, зараза. Но вы ее хоть с лимоном перемежайте, а то ничего не понятно – о чем вы вообще, и даже к кому обращаетесь:)
Шучу, шучу, извините. Мне тут чачу из Краснодарского края привезли, забыл уже вкус. Выпью рюмочку, еще раз ваш пост перечитаю, может, пойму.

Вы что, спорите с тем положением, что существуют способы достоверно проследить и установить личность конкретного человека на протяжении его жизни?
Вы спорите с тем, что отпечатки пальцев у каждого человека уникальны, даже у близнецов? И считать не нужно, вероятность совпадения на 5 пальцах исключена. Известный пример - каждый раз, когда вы мешаете колоду карт, вы первый человек в истории, создавший именно такую последовательность. Криминалисты «с вас смеются».
Не понял, при чем тут шимпанзе, но рекомендую обновить свою информацию об 1% разницы.
Финальную часть также не понял. Вы настаиваете на неизменности человека и медведя с куницами в каком смысле?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 04 авг 2019, 19:06

Профессор РАН (не какой-нибудь завалящий из захолустья) заявляет, что у него переходными видами все шкафы забиты.

Это господин Александр Марков, ведь вообще всё сущее и происходившее подтверждает эволюцию. По такой логике обнаруженную в канализации дырявую галошу можно смело нести на полки мебели учёного. Ведь она ж не просто там плавает, а имеет тенденцию через миллиады веков трансформироваться через амёбу и обезьянку в доктора биологических наук.

Это так напоминает всепобеждающую теорию марксизма, где всё случившееся в мировой истории иллюстрирует классовую борьбу пролетариата. Хоть торговки на базаре задрались, это всё только ради неизбежного коммунизма.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 04 авг 2019, 19:30

Imperor писал(а) 04 авг 2019, 17:04:
Лёнчик писал(а) 04 авг 2019, 00:05:Я не имею понятия о каком конкретном моём тезисе вы говорите, но если речь идёт о проблемах ТЭ, то в таком случае я полагаюсь на выводы которые сформировали консесус биологического сообщества в целом, поскольку уверен, что консесус этот сформирован при неукоснительном соблюдении вышеупомятой методологии.
Консенсус то, может быть, и сформирован. Да вот только фактов, которые бы подтверждали правильность этого консенсуса - нет.

Это ваша точка зрения и вы на неё имеете право. А я имею право считать вашу точку зрения в корне ошибочной.
Дальше что? Каким образом выяснить кто прав?
Если у вас притензии, к консенсус поскольку вы считаете консенсус необоснованным, то разбирайтесь с консенсусом. а не со мной.
Вы же хотите что-то доказывать мне, не профессионалу. Почему? Я же не утверждаю, что разбираюсь в биологии лучше чем вы.
Я считаю, что вы разбираетесь в биологии хуже, чем консенсус, и поэтому ошибаетесь.
Продемонстрируйте, что ваше понимание правильнее консенсуса и я с вами соглашусь.
Но демонстрировать это надо не мне и не здесь.
Демонстрируйте это биологам.
Если вы правы, они с вами согласятся. В истории науки это сплошь и рядом. Любое научное открытие - это демонстрация того, что один знает лучше, чем все.
И все с этим одним вынуждены согласиться и соглашаются. Предлагаю вам, как учёному, идти путём принятым в среде учёных.
Представьте себе боксёра, который зашёл в шахматхый кружок, утверждает, что он лучше боксёр, чем чемпион мира и настаивает на том, что он это утверждение может доказать любому шахматисту в 12и раундном поединке, но не с чемпионом мира, а с любым шахматистом.
Очевидно, что этот боксёр идиот. Я не имею в виду, что вы идиот, но постановка вопроса у вас с этим боксёром одинаковая.

Ну и последнее. По поводу "научного консенсуса". Стоит ли мне напоминать, что история науки - это история постепенного накопления разных ошибок, принятых "научным консенсусом", которая в какой-то момент прерывалась очередной научной революцией. Или это и так всем известно?

История науки, насколько мне известно, это история постепенного исправления ошибок в понимании реальности по мере поступления новых данных.
Наука не претендует на аболютную истину и всегда готова уточнить и исправить понимание.
Именно потому что нет накопления ошибок (очень странно, что учёный может до такой степени не понимать то, чем он занимается), а есть накопление правильности (и накоплено уже массивно много) шансы на то, что любая из современных научны теорий будет фальсифицирована или перевёрнута с ног на голову, исчезающе малы. Современное научное понимае наблюдаемого может быть дополнено и поточнее настроено. но так, чтобы принципиально изменено? Не представляется реальным.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 713
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 04 авг 2019, 19:55

Алексей Милюков писал(а) 04 авг 2019, 18:15:Вы что, спорите с тем положением, что существуют способы достоверно проследить и установить личность конкретного человека на протяжении его жизни?
Вы спорите с тем, что отпечатки пальцев у каждого человека уникальны, даже у близнецов? И считать не нужно, вероятность совпадения на 5 пальцах исключена. Известный пример - каждый раз, когда вы мешаете колоду карт, вы первый человек в истории, создавший именно такую последовательность. Криминалисты «с вас смеются».

А что это вы на сторону специалистов вдруг перекинулись?
Этим специалистам вы верите, а тем специалистам вы не верите и тот факт, что и те и другие специалисты приходят к своим выводам одним и тем же путём - научным методом - вас абсолютно не смущает?
Инетересно
Тоесть моё отрицание позиции специалистов (глубоко саркастичесёе доведение до абсурда) вы считаете нелепым и смешным, но ваши отрицания позиции специалистов (ни на чем, кроме научной безграмотности не базирующиеся) это вполне обоснованный и рациональный подход и доказать вам обратное невозможно?
Ну так и вы ничего не сможете доказатать если я начну применять ваши методы ухода в антинаучную, мракобесную несознанку.
Дальше что?
Не понял, при чем тут шимпанзе, но рекомендую обновить свою информацию об 1% разницы.

Рекомендуете на основании чего? У вас есть другая цифра? Какая? Откуда она у вас?
Моя от генетиков. А ваша откуда? Из головы? Вам просто кажется что я не прав?
Или вам очень хочется, чтобы я был не прав?
Так чтоб вы знали, генетики "с вас смеются".
Последний раз редактировалось Лёнчик 05 авг 2019, 00:46, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 713
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 04 авг 2019, 23:09

Лёнчик писал(а) 04 авг 2019, 19:55:А что это вы на сторону специалистов вдруг перекинулись?


Почти все биологи не связаны с эволюцией.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Алексей Милюков » 05 авг 2019, 03:08

Лёнчик писал(а):Ну так и вы ничего не сможете доказатать если я начну применять ваши методы ухода в антинаучную, мракобесную несознанку.

Вот это я не понял, что это сейчас было.

Лёнчик писал(а):Рекомендуете на основании чего? У вас есть другая цифра? Какая? Откуда она у вас?
Моя от генетиков. А ваша откуда? Из головы? Вам просто кажется что я не прав?
Или вам очень хочется, чтобы я был не прав?
Так чтоб вы знали, генетики "с вас смеются".

То, что вы неправы, я и так знаю, зачем мне еще этого хотеть?:)
По поводу 1%. Даже статья такая есть, Джон Коэн писал в Science, что пора покончить с мифом об 1%.
Ваша цифра "от генетиков", но у вас какие-то свои, прикормленные, генетики:) Лёнчик, в 2005 году Международный консорциум по секвенированию генома шимпанзе получил, как считается, самую точную цифру сходства геномов шимпанзе и человека - 95,8%.
Все, что было до этого, можно выкинуть. Но засада в том, что сравнения проводились на кодирующей части генома (это всего несколько % от всего), плюс было много натяжек - выбирались только схожие фрагменты, а все непонятки и несовпадения отметались и пр. Поскольку все материалы были доступны, Томкинс и Бергман (креационисты) посчитали сами с учетом опущенных данных и получили сходство от 81 до максимум 87% (https://creation.com/human-chimp-dna-si ... -evaluated).
Но поскольку креационисты вам не указ, примем таки цифру 95,8%.
Засада в том, что недавно была секвенирована ДНК мыши, и мышь оказалась "более близким родственником" человека, ее сходство с нами 97,5%. Австралийцы расшифровали ДНК кенгуру и молчат:). Говорят, что практически идентична человеку, но ни статьи, ни цифр я не нашел.
Но проблема даже не в процентном сходстве, поскольку рулит эпигенетика, а эпигеном человека и шимпанзе отличается на 40% (https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 201124.htm).
Представляю состояния Дробышевского, когда выяснится окончательно, что шимп нам ни скакого боку не родственник, и ему придется выкинуть все свои книги, где все построено на принципе "эта кость промежуточна между людьми и шимпанзе".
Так что, Ленчик, "с вас смеются" и криминалисты, и генетики. Но вы, правда, со своими собственными генетиками можете им в ответ посмеяться и даже кукиш показать:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 05 авг 2019, 04:32

Imperor писал(а) 04 авг 2019, 17:23:На самом деле, вот как обстоят здесь дела (ссылку нашел сразу же, после первого же загугливания):

Результаты филогенетического анализа показали, что, вероятнее всего, древнейшие млекопитающие передвигались, опираясь на всю стопу. Позднее часть их потомков адаптировалась к пальцехождению. А часть животных, передвигавшихся на пальцах, впоследствии эволюционировала в копытных. Возможно, что происходила и обратная адаптация — от копытных к пальцеходящим, и от пальцеходящих к стопоходящим


Так в вашей ссылке в основном домыслы журналистки, что эволюция конечностей могла идти в направлении туда сюда, что там в действительности написано в статье неизвестно.
Особенно впечатляют её домыслы, что копытные могли снова становиться стопоходящими. Так и представляется, как лошадиная конечность начинала куда то девать копыто, вдруг появлялись дополнительные пальцы, пятка опускалась на землю. Это была эпическая картина без сомнения.



Вообще, как можно так сомневаться в возможностях эволюции? Это уже попахивает креационизмом.


Потому и можно сомневаться в возможностях эволюции, что это неразумное явление природы как дождь, снегопад или извержения вулканов.

Но ладно. По главному вопросу.
Конечно, все эти реконструкции эволюционных треков в какой то степени спекулятивны. Но только в какой то.

К сожалению не лежат ископаемые сжимая нотариально заверенные свидетельства о рождении в окаменевших конечностях, и реконструкция цепочки предок-потомок ндет с точностью хорошо до вида, а часто с точностью до рода, то есть в цепочке потомок-предок не все организмы одного вида да и рода.
Но именно все эти законы эволюции и не дают возможность творить при реконструкциях полный произвол. Да, эти законы эмпирические, и из них полно исключений, но в большинстве случаев они выполняются.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 05 авг 2019, 07:23

Алексей Милюков писал(а) 05 авг 2019, 03:08:Лёнчик, в 2005 году Международный консорциум по секвенированию генома шимпанзе получил, как считается, самую точную цифру сходства геномов шимпанзе и человека - 95,8%.
Все, что было до этого, можно выкинуть.

А также можно выкинуть и это, т.к было это в 2005 году.
С тех пор методы исследования шагнули далеко вперёд и вот вам последняя на эту тему, самая что ни на есть настоящая научная работа в журнале Nature. Рецензированная, со всеми сопутсвующими материалами и методами исследований, как положено.

Nature is a British multidisciplinary scientific journal, first published on 4 November 1869. It is one of the most recognizable scientific journals in the world, and was ranked the world's most cited scientific journal by the Science Edition of the 2010 Journal Citation Reports and is ascribed an impact factor of 40.137, making it one of the world's top academic journals.


Ничто, кроме золотого стандарта научной работы в журнале Nature не печатается, а то что печатается полностью отражает научный консенсус на сегодняшний день и посему принимается мною безоговорочно, чего и вам желаю. Будете правы практически всегда.

https://www.nature.com/articles/nature11128

Если всё читать не хотите, то вот вам выдержка непосредственно касающаяся нашего спора.

On average, the two alleles in single-copy, autosomal regions in the Ulindi genome are approximately 99.9% identical to each other, 99.6% identical to corresponding sequences in the chimpanzee genome and 98.7% identical to corresponding sequences in the human genome.


Вот такие, брат, дела.

P.S.
Вынужден обратить ваше внимание на ваше неполное понимание, вернее полное непонимание того, что вы прочитали в sciencedaily.

Up to 40 percent of the differences in the expression or activity patterns of genes between humans, chimpanzees and rhesus monkeys can be explained by regulatory mechanisms that determine whether and how a gene's recipe for a protein is transcribed to the RNA molecule that carries the recipe instructions to the sites in cells where proteins are manufactured.


Речь идёт не о разнице в 40%, как вы это представляете, а о сорока процентах разницы.

Разницу чувствуете?

Популярно обясняю.

Разница в 40% это 100% и 60%
А вот 40% разницы (40 percent of the differences), если разница, к примеру, 2% (100% и 98%), это только 0.8%.
И эту разницу в 0.8% можно объяснить тем то и тем то.

Ошибочка у вас в рассуждениях почти на все 40% обозначилась.
Смешной вы Милюков. Обхохочешся.

Ну и на счёт "собственных гинетиков".
Может оно и так. Но если "мои генетики" это практически все генетики в мире, то ни моими, ни собственными их уже назвать нельзя, поскольку они практически все, какие есть.
А что осталось? Полторы профнепригодные калеки в Institute for Creation Research типа Jeffrey Tomkins над которыми даже студенты продвинутые смеются. Вот почитайте, что по поводу его писаний пишут аспиранты биологи.

https://greatdebatecommunity.com/2017/0 ... -research/

Думаете что-то ответил ваш "собственный" красавец на этот позор? Выступил на защиту своей научной репутации, как и положено уважающему себя учёному? Никак нет. Молчит и не шелохнётся.
Потому что своё псевдонаучное повидло он может только своим научно безграмотным единомышленникам пропихнуть, покоряя терминами их воображение.
Настоящие учёные его в бараний рог скрутят за пять минут. Он это понимает и потому и молчит болезный.

Жалкое зрелище.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 713
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 05 авг 2019, 12:00

Александр Григорьев писал(а) 05 авг 2019, 04:32:Так в вашей ссылке в основном домыслы журналистки, что эволюция конечностей могла идти в направлении туда сюда, что там в действительности написано в статье неизвестно.
Вообще, такие заявления принято доказывать. Нужно привести конкретные цитаты из этой статьи, которые бы доказывали то, что Вы говорите. Если у Вас нет доступа к этой статье, то я Вам помогу. Набираете в гугле "Sci-hub", забиваете там название нужной Вам статьи, и с вероятностью 85% получаете оригинальный текст этой статьи.
Вообще, этот сайт, который позиционирует себя с позиции "за коммунизм в науке" - на самом деле очень полезный ресурс. Благодаря ему простые российские ученые, которые в большинстве своём небогаты, могут получить доступ к почти любым нужным им зарубежным статьям.
Так что - флаг Вам в руки. Смотрите оригинальную публикацию, и опровергайте (или не опровергайте) данную заметку.

Особенно впечатляют её домыслы, что копытные могли снова становиться стопоходящими. Так и представляется, как лошадиная конечность начинала куда то девать копыто, вдруг появлялись дополнительные пальцы, пятка опускалась на землю. Это была эпическая картина без сомнения.
Александр, Вы совсем не верите в возможности эволюции. Это очень печально. Еще немного и я официально приглашу Вас в наше сообщество "Разумный замысел". Где Вы будете доказывать всем верующим дарвинистам, что "Эволюция невозможна из-за проблем с неуменьшаемой сложностью. Например, всем известно, что животное, вставшее на пальцы, уже не сможет встать обратно на всю стопу" :)
Только боюсь, верующие дарвинисты подобные Ваши заявления просто размажут о стенку. Более того, они начнут смеяться над Вами, как над человеком, у которого совершенно отсутствует воображение.
Они Вам приведут в пример китов, которые произошли от копытных индохиусов. И еще расскажут о палочниках, которые потеряли способность летать. Но потом, как ни в чем не бывало, приобрели её обратно. И на основании этого примера они (верующие дарвинисты) еще и ехидно спросят Вас, как Вы думаете, что легче сделать - утратить копыта, отрастив несколько лишних пальцев или приобрести способность летать?
То есть (еще раз) верующие дарвинисты просто размажут о стенку подобные Ваши заверения и уверения.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 05 авг 2019, 12:19

А теперь более конкретно. Конкретно по теме "могли ли пальцеходящие стать стопоходящими"?

Александр, вот Вам скелет куницы:

Изображение

И вот Вам еще один скелет куницы на всякий случай (ccылка):

Изображение


А вот Вам скелет бурого медведя (видимо, стоящего на цыпочках, ссылка):

Изображение

Ну и еще (чтобы Вы меня ни в чем не обвиняли) вот Вам еще скелет пещерного медведя (ссылка):

Изображение

И вот теперь, опираясь на эти реальные скелеты - попробуйте объяснить мне, почему же скелет куницы не мог постепенно эволюционировать в скелет медведя? Какие для этого были непреодолимые эволюционные преграды? :)

А я с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 05 авг 2019, 12:30

Лёнчик писал(а) 04 авг 2019, 19:30:Если у вас притензии, к консенсус поскольку вы считаете консенсус необоснованным, то разбирайтесь с консенсусом. а не со мной.
Ну я и разбираюсь.

Вы же хотите что-то доказывать мне, не профессионалу. Почему? Я же не утверждаю, что разбираюсь в биологии лучше чем вы.
Я Вам доказываю, потому что беседую (в данный момент) с Вами. А когда я беседую с кем-то другим, я буду доказывать уже ему. Понятна логика?

Я считаю, что вы разбираетесь в биологии хуже, чем консенсус, и поэтому ошибаетесь.
Ну мало ли, что считает некий Лёнчик с "микроскопического форума". Правильно?

Продемонстрируйте, что ваше понимание правильнее консенсуса и я с вами соглашусь.
Но демонстрировать это надо не мне и не здесь.
Демонстрируйте это биологам.
Ну так я уже продемонстрировал это. Очень наглядно. А именно, я привел в пример лекцию профессионального палеонтолога Александра Маркова. Который в качестве "доказательства установленных переходных рядов" - не догадался привести ничего, кроме единственного примера, опубликованного в книге возрастом 88 лет.
Еще раз специально для Вас ссылка на этот анекдот.

Что же Вам еще надо, Лёнчик?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 05 авг 2019, 12:43

Александр Григорьев писал(а) 05 авг 2019, 04:32:По главному вопросу.
Конечно, все эти реконструкции эволюционных треков в какой то степени спекулятивны. Но только в какой то.
Я рад, что Вы всё-таки признали хотя бы "частичную спекулятивность". Это уже хороший результат для форумной дискуссии :)
Да, действительно, реконструкции "эволюционных треков" - спекулятивны.
Но поскольку они выбираются на основании: 1) какого-то сходства, 2) среди животных, подходящих по времени под "эволюционного предка" - они и выглядят убедительно.
(правда, ровно до того момента, когда какое-нибудь новое палеонтологическое открытие не опровергает эту выстроенную эволюционную цепочку).

Поэтому я среагировал, собственно, только на Ваш личный наезд на мою любимую эволюционную цепочку (куница - кустарниковая собака - медведь). Потому что эта цепочка совершенно адекватная и даже очень вероятная. Единственный её недостаток в том, что она неверна по факту, поскольку сложена из современных видов. Поэтому и используется мной в качестве хорошей иллюстрации о спекулятивности построения всех подобных эволюционных цепочек.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 05 авг 2019, 13:38

Лёнчик писал(а) 04 авг 2019, 19:55:
Не понял, при чем тут шимпанзе, но рекомендую обновить свою информацию об 1% разницы.

Рекомендуете на основании чего? У вас есть другая цифра? Какая? Откуда она у вас?
Моя от генетиков. А ваша откуда? Из головы? Вам просто кажется что я не прав?
Или вам очень хочется, чтобы я был не прав?
Так чтоб вы знали, генетики "с вас смеются".


И генетики в подавляющем большинстве эволюцией не занимаются, они выводят новые сорта брюквы, скажем.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Алексей Милюков » 05 авг 2019, 15:36

Ленчик, вы, конечно, мастер передергиваний знатный. У меня из информации якобы остаются только креационисты – это сильно, учитывая, что я предложил цифру Томкинса не рассматривать. Зачем вы мне приводите какого-то студента, который что-то там опроверг? Какое-то странное у вашего брата убеждение, что если привести чьи-то критические замечания, то сразу «позор», «полторы калеки», «студенты смеются». Это и есть ваши двойные стандарты – оппонент неправ всегда по определению.

По поводу вашей ссылки. Во-первых речь идет не о каком-либо уточнении касаемо шимпанзе Pan troglodytеs, а о карликовом бонобо – и одно то, что два вида шимпанзе по этим результатам в чем-то оказываются ближе к человеку, чем друг к другу, уже говорит, что тут в схеме присутствует какой-то косяк, поскольку карликовый шимп отделился от «большого» по генетическим подсчетам гораздо позже, 2 млн. лет назад.

И что вы так радостно заплясали с бубном по поводу вашей ссылки? Я понимаю, маркетинг, нужно повыгоднее представить свой товар – вы поглядите, и Nature - это золотой стандарт науки, и принимается безоговорочно в научном сообществе, и статья какая замечательная, и пр., и пр. Спасибо, просветили. А консорциум по геному шимпанзе где свои результаты опубликовал, не в Nature разве? И с какой это стати вы предлагаете результаты 2005 года выкинуть? То, что ваша статья 2012-го и «с тех пор методы исследования шагнули далеко вперёд»? Дык, исследования 2005 года остаются приоритетными, так что не разбрасывайтесь золотыми стандартами.

То, что вы приводите, это локальное исследование, основанное на результатах исследования 2005 года, причем построенное на допущениях, что геном бонобо в целом идентичен «большому» шимпанзе и человеку. То, что вы цитируете – 98,7%, это результат на локальном фрагменте. Повторю еще раз – работа консорциума 2005 года остается приоритетной. Кроме того, я хотя и по-дилетантски, но познакомился с методами и понимаю, что результат в большей степени зависит от желания исследователя, чем от реального состояния. Один из авторов приводимой вами статьи, кстати, сказал, что сходство человека и шимпанзе – это вопрос политический и культурный. То есть, если выяснится, что всего 3%, вы все равно будете настаивать на родстве, аналогично в противоположную сторону и креационисты.

Кстати, упоминаемый мной ранее Коэн в «золотом фонде науки» Nature сказал по сути прямым текстом, что миф об 1% нам мешает двигаться вперед и типа, народ, хорош химичить, пора признать большие отличия. Кроме того (вы как-то ушли от этой темы), 80% ДНК из 98% так называемой «мусорной» - функциональны, а у человека и шимпанзе сравниваются только кодирующие части, так что выбросить можно теоретически все нынешние сравнения, и золотой фонд, и серебряный.

Впрочем, самое главное – я подчеркнул, что никакая генетическая близость не имеет теперь никакого значения по самому факту действия эпигенетических процессов. Идея о том, что в ДНК содержится вся информация для формирования организма, не соответствует действительности. Все еще только начинается, но вы так и будете держаться за источники, где содержится удобный миф об 1%.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Дмитрий, Лёнчик и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука