3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 30 июл 2019, 19:30

Из эволюционной парадигмы следует, что у каждого биологического вида должно быть, как минимум, 100 переходных форм (на креационном сайте написано 1000, но не будем мелочиться). Умножаем 300 тысяч на 100, и получаем 30 миллионов разных переходных форм. [/quote]

Растения не очень показательны, но млекопитающие наглядны. Предьявляя якобы скелеты предков человека, эволюционисты прекрасно соображают их облик. Перенести его на любой другой вид очень легко. Пращур кабана, например. Или предтеча коровы. Но предьявляют склизкого тактаалика.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Алексей Милюков » 31 июл 2019, 20:49

Прочитал, и что-то меня на поэзию пробило.

Прореха в формах переходных
У нас по площади равна
Всем этим формам вместе взятым.
То есть у нас вообще их нет:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 790
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Юрий из Петербурга » 31 июл 2019, 21:52

Алексей Милюков писал(а) 31 июл 2019, 20:49:Прочитал, и что-то меня на поэзию пробило.

Прореха в формах переходных
У нас по площади равна
Всем этим формам вместе взятым.
То есть у нас вообще их нет:)

Убрать заглавные буквы, знаки препинания, написать ещё 100 штук таких же стишков и будет первый в мире сборник антиэволюционных пирожков. :D
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 01 авг 2019, 12:26

Алексей Милюков писал(а) 31 июл 2019, 20:49:Прочитал, и что-то меня на поэзию пробило.

Прореха в формах переходных
У нас по площади равна
Всем этим формам вместе взятым.
То есть у нас вообще их нет:)


А им и не нужны доводы.

Обратите внимание, в Библии сформулировали: "И сказал безумец в сердце своём".

3десь мы наблюдаем невосприимчивость к аргументам.

Потому что богохульники выбрали сердцем позицию, мозг уже лишний.

И все дискуссии сводятся к пожеланию этим безбожникам исчезнуть такми умничками и знайуами с надутыми мордочками смышлёных обезянок.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 01 авг 2019, 22:15

Несколько лет назад у меня был разговор с приятелем по тенисному клубу по поводу ТЭ в целом и переходных форм в частности.
Аргументы он мне приводил один в один подобные здешним. Прорехи, прорехи, прорехи. Много прорех.
Я ему говорю, что прорехи, мол, неизбежны. И что это прекрасно, что много прорех. Чем больше прорех, тем, по определнию, больше переходных форм. Если бы была только одна переходная форма, то прорех было бы только две.
Но переходных форм не счесть, а значит и прорех не счесть, что само по себе абсолютно естесвенно и не страшно.
Нужно только пересилить идеологически заряженное желание видеть только дырку от бублика и, наконец то, начать бублик замечать.

- А что тебе не хватает в доступном сечас наборе переходных форм?
- Так ничего ж не понятно. Как можно сказать без полной последовательности, что развитие именно так произошло, что именно это предок, а это потомок?
- Ну так это логика, здравый смысл, индукция. От частного к общему, так сказать.
- Какая там индукция? А что если это не так? Ты что, сам там был и всё видел? Почему я должен этому верить?
- Тоесть, получается, что единственный способ развеять твои персональные сомнения, это показать тебе непрерывный кинофильм длиной в сотни миллионов лет под названием "Превращение рыбы в крокодила и крокодила в птицу"?

Поскольку присходило это на 30и летней годовщине его свадьбы, то позвали к столу и разговор прервался.
Через какое то время перешли к просмотру фотоколажа. Десятки фотографий его и его жены со дня рождения и до сегодня.

После окончания просмотра я отвел его в сторонку и спросил:

- Дружище, ты хочешь сказать, что вот этот розовый комочек, вот этот мальчик с портфелем, вот этот юноша с сигаретой и этот усатый дядька это всё один и тот же человек? Так они совсем не похожи. Как развитие то происходило? Как одно на другое менялось? Где полный набор переходных форм?
По тем, что ты показал в колаже, картина развития не прослеживается. Слишком много прорех.
Чтоб наверняка можно было доверять, где непрерывный фильм запечатлевший каждую секунду твей 54 летней жизни и твоих по жизни изменений?

В ответ, естесвенно, тишина и на дни рождения меня больше не приглашали. Даже в тенис почти перестали играть.
Видимо не нравится людям когда их идиотизм на изнанку выворачивается.
Так что не знаю, изменил он свою точку зрения или нет, но думаю, что врядли.
Когнитивный диссонанс штука почти непобедимая.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 02 авг 2019, 10:35

Лёнчик писал(а) 01 авг 2019, 22:15:...это логика, здравый смысл, индукция. От частного к общему, так сказать
Да вот и я о том же хотел сказать. Если подключить логику, здравый смысл и индукцию, то становится совершенно ясно, что медведи произошли от нашего родного соболя (Martes zibellina). Где переходной формой являлась кустарниковая собака (Speothos venaticus).
Вот совершенно логичное и здравое доказательство:

Изображение
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 02 авг 2019, 11:52

Imperor писал(а) 02 авг 2019, 10:35:
Лёнчик писал(а) 01 авг 2019, 22:15:...это логика, здравый смысл, индукция. От частного к общему, так сказать
Да вот и я о том же хотел сказать. Если подключить логику, здравый смысл и индукцию, то становится совершенно ясно, что медведи произошли от нашего родного соболя (Martes zibellina). Где переходной формой являлась кустарниковая собака (Speothos venaticus).
Вот совершенно логичное и здравое доказательство:

Изображение


Тут вся проблема в том, что такая реконструкция встречается исключительно в фантазиях г-на Рухленко. Ну не в какой статье или учебнике по эволюционной биологии таковых реконструкций не встретишь.

Этот довод г-на Рухленко типичный демагогический довод, когда оппоненту приписываются собственные домыслы.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 02 авг 2019, 12:41

Александр Григорьев писал(а) 02 авг 2019, 11:52:Тут вся проблема в том, что такая реконструкция встречается исключительно в фантазиях г-на Рухленко. Ну не в какой статье или учебнике по эволюционной биологии таковых реконструкций не встретишь.
Конечно не встретишь. Ведь все виды, вовлеченные в эту эволюционную цепочку, являются современными животными.
Из-за этого печального обстоятельства данная эволюционная цепочка просто не может быть правильной (по факту). Поэтому ни один даже самый глубоко верующий дарвинист никогда не будет использовать эту эволюционную цепочку для доказательства эволюции.

Короче, "эволюционная цепочка Рухленко" как раз и сделана для того, чтобы наглядно показать - то, что нашему Лёнчику кажется "логичным и здравым", на самом деле может быть неверным по факту. К сожалению мы видим, что Александр Григорьев не в состоянии понять даже столь очевидную иронию.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 02 авг 2019, 13:05

Лёнчик писал(а) 01 авг 2019, 22:15:Прорехи, прорехи, прорехи. Много прорех.
Я ему говорю, что прорехи, мол, неизбежны. И что это прекрасно, что много прорех. Чем больше прорех, тем, по определнию, больше переходных форм. Если бы была только одна переходная форма, то прорех было бы только две.
Но переходных форм не счесть, а значит и прорех не счесть, что само по себе абсолютно естесвенно и не страшно.
Нужно только пересилить идеологически заряженное желание видеть только дырку от бублика и, наконец то, начать бублик замечать.


Видимо не нравится людям когда их идиотизм на изнанку выворачивается.



Да идиотизм очевидный. Без прорех, уже и их не надо.
Последний раз редактировалось Фома Н. 02 авг 2019, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Алексей Милюков » 02 авг 2019, 13:31

Лёнчик писал(а):- Тоесть, получается, что единственный способ развеять твои персональные сомнения, это показать тебе непрерывный кинофильм длиной в сотни миллионов лет под названием "Превращение рыбы в крокодила и крокодила в птицу"?
<...>
По тем, что ты показал в колаже, картина развития не прослеживается. Слишком много прорех.
Чтоб наверняка можно было доверять, где непрерывный фильм запечатлевший каждую секунду твей 54 летней жизни и твоих по жизни изменений?

Ленчик, а вы сами не видите, что ваша аналогия совершенно неверна? Я бы даже сказал, незаконна. Этапы жизни одного человека, пусть и с "прорехами" - это гарантированное знание о том, что это один и тот же человек. Сомневаетесь - тест ДНК, отпечатки пальцев и прочее вам в помощь. А эволюционная линия, ее как бы "этапы" сверстана искусственно. И да, это известная уловка - приписывать противникам эволюции аргумент белых пятен - мол, раз есть прорехи, то мы всю линию отрицаем. На самом деле не так, - безотносительно ко всяким прорехам, в том же условном антропогенезе эта "линия" скроена вручную из линий человека и обезьян, принципиально нестыкуемых существ. То, что ваш брат эволюционист видит эти "стыки", составляет проблему только для офтальмологов.
А пример Ильи - это доведение до абсурда подобного умения "видеть".
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 790
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 02 авг 2019, 18:08

Алексей Милюков писал(а) 02 авг 2019, 13:31:Ленчик, а вы сами не видите, что ваша аналогия совершенно неверна? Я бы даже сказал, незаконна.

По фотографиям почти всегда чётко один и тот же человек в юности и зрелости или старости.
Но Марков, оказывается, вместе с Дарвиным перечит рассудку.
Трансформация организмов по теории эволюции идёт миллионами лет, в противном случае странные скачки генотипа, а за такое время должны были обнаружиться ископаемые.
Если их нет, то основоположник прямо писал о крахе идеи.
И этот конфуз произошёл, но его не хотят признавать.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 02 авг 2019, 18:17

Imperor писал(а) 02 авг 2019, 12:41:Александр Григорьев не в состоянии понять даже столь очевидную иронию.


Вообще, строго говоря, это не доказывает ошибчность эволюционизма, но среди адептов Дарвина полно самых удивительных недотёп.

У некоего профессора Савельева программа осчастливить человечество с помощью сортировки по характеристикам мозгов в черепе.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 02 авг 2019, 20:49

Алексей Милюков писал(а) 02 авг 2019, 13:31:А пример Ильи - это доведение до абсурда подобного умения "видеть".

На самом деле, приведенная эволюционная цепочка является примером самой настоящей эволюционной цепочки. Она подобрана таким образом, чтобы можно было видеть постепенный переход от куницы до медведя сразу по целому комплексу морфологических признаков. Здесь постепенно переходят друг в друга следующие морфологические признаки:
1. Общие пропорции тела (соотношение длины тела к его высоте) постепенно уменьшаются.
2. Постепенно растёт относительная длина конечностей.
3. Постепенно увеличивается относительный размер головы.
4. Постепенно увеличиваются общие размеры тела.
5. Постепенно уменьшаются уши.
6. Постепенно уменьшается размер хвоста.

Таким образом (еще раз) - это классический пример эволюционной цепочки. Именно так эволюционные цепочки и выстраиваются. На основании имеющихся переходов между разными морфологическими признаками. Правда, вместо внешних признаков палеонтологи чаще анализируют морфологию внутренних признаков (например скелет). Потому что от ископаемых позвоночных, как правило, остаётся только скелет. Можно было бы, конечно, сделать эволюционную цепочку из современных видов животных и по скелету. Но это было бы уже не так наглядно.

Единственный недостаток этой эволюционной цепочки - она неверна по факту. Потому что построена из современных видов животных. А если бы я взял каких-нибудь вымерших животных - тогда бы тот же Александр Григорьев первым бы сюда прибежал и стал аплодировать "новому доказательству эволюции".
Именно для этого данная цепочка и сделана. Чтобы наглядно показать всей компании верующих дарвинистов, насколько спекулятивны их рассуждения про "эволюционных предков и потомков" на самом деле.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение CepгейМн » 02 авг 2019, 21:38

Лёнчик писал(а) 01 авг 2019, 22:15:В ответ, естесвенно, тишина и на дни рождения меня больше не приглашали. Даже в тенис почти перестали играть.
Видимо не нравится людям когда их идиотизм на изнанку выворачивается.
Так что не знаю, изменил он свою точку зрения или нет, но думаю, что врядли.
Когнитивный диссонанс штука почти непобедимая.
Кому же приятно, когда называют его предка и его самого- обезьяной? Хорошо, что вы сделали это не при всех. Вероятно, и они на обезьяну могли бы обидеться.

Он не сообразил, что ответить быстро. Однако, по вашей любимой логике он мог сослаться на то, что он в твёрдом уме и здравой памяти и помнит все свои "переходные формы". Будь он не в памяти, но в логике, то мог бы сказать, что он видит по своим родственникам и знакомым их "переходные формы".

Из всех дарвинизмов состоялся только один, да и тот социал. Что не удивительно.

от­ пло́дъ и́хъ позна́ете и́хъ. Еда́ объе́млютъ от­ те́рнiя гро́зды, или́ от­ ре́пiя смо́квы?
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 03 авг 2019, 00:09

CepгейМн писал(а) 02 авг 2019, 21:38:
Лёнчик писал(а) 01 авг 2019, 22:15:В ответ, естесвенно, тишина и на дни рождения меня больше не приглашали. Даже в тенис почти перестали играть.
Видимо не нравится людям когда их идиотизм на изнанку выворачивается.
Так что не знаю, изменил он свою точку зрения или нет, но думаю, что врядли.
Когнитивный диссонанс штука почти непобедимая.
Кому же приятно, когда называют его предка и его самого- обезьяной?


Отьчего же неприятно? Очень многим лестно.

Вроде комплиментарного мало, а нормально, без предрассудков. 3ато оне силно вумненькие и знающие.

Пушкин жил до Дарвина как знаменитости, но писал "дар случайный, дар напрасный, жизнь, зачем ты мне дана". Но на самом деле атеисты знают ответ. Чтобы недолго порезвиться. Как любой зверёк, погреться на солнце, пожрать, размять мускулы, но и конечно король гедонизма - секс. Хотя ещё есть доминирование в стае.

Как Хрущёв сформулировал - ВЛАСТЬ СЛАЩЕ БАБЫ.

В сущности, эти организмы делают свой выбор, да.
Последний раз редактировалось Фома Н. 03 авг 2019, 13:14, всего редактировалось 1 раз.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 07:58

Imperor писал(а) 02 авг 2019, 20:49:
Алексей Милюков писал(а) 02 авг 2019, 13:31:А пример Ильи - это доведение до абсурда подобного умения "видеть"

Таким образом (еще раз) - это классический пример эволюционной цепочки. Именно так эволюционные цепочки и выстраиваются. На основании имеющихся переходов между разными морфологическими признаками. Правда, вместо внешних признаков палеонтологи чаще анализируют морфологию внутренних признаков (например скелет). Потому что от ископаемых позвоночных, как правило, остаётся только скелет. Можно было бы, конечно, сделать эволюционную цепочку из современных видов животных и по скелету. Но это было бы уже не так наглядно.

Единственный недостаток этой эволюционной цепочки - она неверна по факту. Потому что построена из современных видов животных. А если бы я взял каких-нибудь вымерших животных - тогда бы тот же Александр Григорьев первым бы сюда прибежал и стал аплодировать "новому доказательству эволюции".
Именно для этого данная цепочка и сделана. Чтобы наглядно показать всей компании верующих дарвинистов, насколько спекулятивны их рассуждения про "эволюционных предков и потомков" на самом деле.



Не а не прибежал бы и не аплодировал. Ибо что мешает сделать такую цепочку из ископаемых куньих и псовых. Их сколько угодно. Вот и выбирай понравившееся ископаемое из рода куньих, производи из них ископаемую собаку, какая опять же понравится, а из неё провозглашай происхождение медвежьих.
Но никто из специалистов таких реконструкций почему то не делает как ни странно. Причины на это есть. Так что рассуждения верующих дарвинистов про эволюционных предков и потомков не очень то спекулятивны. В отличие от.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 03 авг 2019, 10:21

Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 07:58:Не а не прибежал бы и не аплодировал. Ибо что мешает сделать такую цепочку из ископаемых куньих и псовых. Их сколько угодно. Вот и выбирай понравившееся ископаемое из рода куньих, производи из них ископаемую собаку, какая опять же понравится, а из неё провозглашай происхождение медвежьих.
Но никто из специалистов таких реконструкций почему то не делает как ни странно. Причины на это есть. Так что рассуждения верующих дарвинистов про эволюционных предков и потомков не очень то спекулятивны. В отличие от.
Да неужели? Ну давайте посмотрим.
Далеко ходить не будем. Открываем русскоязычную википедию и читаем о "происхождении медведей":
Все млекопитающие отряда хищных ведут своё начало от группы примитивных куницеподобных хищников, известных как миациды (Miacidae) и живших в палеоцене — эоцене, к олигоцену дав начало предкам современных хищных. Собственно медведи относятся к подотряду Caniformia, представители которого, предположительно, произошли от общего собакоподобного предка.


Повторяю еще раз, специально для Александра Григорьева:
Согласно текущим научным взглядам, исходными животными были древние куницеобразные. Которые потом превратились в древних собакоподобных животных, и после этого - в медведей.

Начинайте аплодировать.

P.s. Вы бы, Александр, перед тем как "обличать Рухленко", сами бы сверялись с тем, что думает современная наука на тему Ваших "обличений".
Последний раз редактировалось Imperor 03 авг 2019, 10:37, всего редактировалось 1 раз.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 10:34

Только как выразился автор вики, миациды были "куницеобразныыми" похожими на куницу, но не из семейства куньих, к которым относится соболь, точно так же как самые первые млекопитающие были мышеобразными, похожими на мышей. но отнюдь не мышами.

Так что моё замечание верное. Никто не выводит медведей из куньих. Они сестринская ветвь от общих предков с собаками, но не произошли от собак.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 03 авг 2019, 11:00

Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 10:34:Только как выразился автор вики, миациды были "куницеобразныыми" похожими на куницу, но не из семейства куньих, к которым относится соболь, точно так же как самые первые млекопитающие были мышеобразными, похожими на мышей. но отнюдь не мышами.

Так что моё замечание верное. Никто не выводит медведей из куньих.
Началось выкручивание?
Ок. Еще раз:
Зверь, который является "древним куницеобразным животным, похожим на куницу" - это и есть та самая "древняя куница", о которой я Вам рассказал. Эволюционные гадания о том, от кого могли бы произойти какие-нибудь животные (если бы эволюция была правдой) именно так и делаются. Из общего массива ископаемых животных выбирается какое-нибудь подходящее по времени древнее животное, признаки которого похожи на нужного нам "эволюционного потомка". И это древнее животное объявляется "эволюционным предком" нужного нам зверя.
Крайнюю спекулятивность подобного подхода я Вам показал на примере "эволюционной цепочки" из современной куницы, кустарниковой собаки и медведя.

Так что моё замечание верное. Никто не выводит медведей из куньих.
Повторяю еще раз для особо одаренных:
Из семейства куньих никто медведей не выводит, потому что куньи - это современное семейство животных, которое по времени параллельно семейству медвежьих. То есть, ископаемые останки куньих встречаются одновременно с ископаемыми останками медвежьих. Но если бы какую-нибудь древнюю куницу нашли в олигоцене, то вполне могли бы начать выводить медведей из этих древних куниц.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 11:26

Imperor писал(а) 03 авг 2019, 11:00:[quote=""Началось выкручивание?
Ок. Еще раз: древним куницеобразным животным, похожим на куницу"[/i][/b] - это и есть та самая "древняя куница", о которой я Вам рассказал.


Нет не та же самая. Миациды к куньим имеют только то отношение, что есть их предки. Ну так они и на кошек похожи и в той же мере и предки и кошек тоже.

И вся эта дискуссия о том почему же нет таких эволюционных цепочек куньи -собаки -медведи у специалистов хотя ископаемых достаточно. А их нет потому, что они строятся не только по отдаленному сходству и не на основе голых спекуляций.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука