3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 27 июл 2019, 23:52

Снеговой Павел писал(а) 27 июл 2019, 23:09:"синтетическую ТЭ"


Сама эта формулировка подозрительна. Дело в том, что масса атеистов на неудобные вопросы сразу фыркнет и высокомерно заметит, что Дарвин устарел и вместо его теории теперь новые прекрасные достижения.

Правда, за 150 лет обязаны были доказать и углУбить, развить и расширить. Утереть нос всяким скептикам и маловерам. А всё то же самое - амёба сама склеилась в органическом бульоне, превратилась в обезьяну и та в большевиков.

Дарвин, может, и устарел, но остался здравый смысл - ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ОГРОМНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ ПЕРЕХОДНЫЕ виды! Причём из этой громадины масса совершенно бесспорных, таких, что любой верунец вынужден согласиться. Вот он полу-кит, кто бросился в океан выращивать плавники вместо когтя.

И они выставляют переходные виды, но всё какие сомнительные! Головастики всякие, будто бы ползущие с мечтой стать докторами эволюционной биологии через миллионы лет из болота.

Это, конечно, похвальное стремление, но безотрадное. Потому что к дарвинизму приделывают наукообразно-самохвальные словечки, а неоспоримых переходных форм нет. Можно ещё для понта к "синтетической" добавить "комплексно-синтетическую", но всё это сильно напоминает ухватки советских иделогов с "рвзвитым социализмом" вместо обещанного коммунизма в 80-м годе.
Последний раз редактировалось Фома Н. 28 июл 2019, 00:08, всего редактировалось 1 раз.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 28 июл 2019, 00:07

Снеговой Павел писал(а) 27 июл 2019, 23:09:Тренд сейчас


Этот дренд не сейчас, а изначально другой. Он называется - подгонкой.

Ну самая грубая - пилтдаунский человек. Или закон Геккеля (кстати по-прежнему втюхиваемый как ни в чём ни бывало доверчивым лопушкам).

Эволюционизмом по определению занимаются эволюционисты. То есть тенденциозные личности. Они ангажированы идеологически (скажем, советский учёный не должен перечить одной из догм марксизма), запрограммированы карьерно. Если Дробышевский или Марков чего болтанут против эволюции, то чего стоят их диссертации и как им достигать продвижения?

При этом 99 с лишним процентов исследователей с эволюционизмом не связаны, но среди научных бюрократий хороший тон быть атеистом.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 28 июл 2019, 03:12

Фома Н. писал(а) 27 июл 2019, 23:52:
Снеговой Павел писал(а) 27 июл 2019, 23:09:"синтетическую ТЭ"


Сама эта формулировка подозрительна. Дело в том, что масса атеистов на неудобные вопросы сразу фыркнет и высокомерно заметит, что Дарвин устарел и вместо его теории теперь новые прекрасные достижения.

Правда, за 150 лет обязаны были доказать и углУбить, развить и расширить. Утереть нос всяким скептикам и маловерам. А всё то же самое - амёба сама склеилась в органическом бульоне, превратилась в обезьяну и та в большевиков.

Дарвин, может, и устарел, но остался здравый смысл - ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ОГРОМНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ ПЕРЕХОДНЫЕ виды! Причём из этой громадины масса совершенно бесспорных, таких, что любой верунец вынужден согласиться.



Так вы ж не разъясняете, как он должен выглядеть этот бесспорный для вас переходный вид. Спереди до средины рептилия а со средины журавль? Или левая сторона ящерица а правая кролик? Так что ли?




Вот он полу-кит, кто бросился в океан выращивать плавники вместо когтя.


Ну и как вы поймете что это именно полукит а не полусирена? Вместо одной ноги у него должен быть плавник, а на трех лапах пока ещё когти?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 28 июл 2019, 17:40

Александр Григорьев писал(а) 28 июл 2019, 03:12:
Так вы ж не разъясняете, как он должен выглядеть этот бесспорный для вас переходный вид. Спереди до средины рептилия а со средины журавль? Или левая сторона ящерица а правая кролик? Так что ли?




Вот он полу-кит, кто бросился в океан выращивать плавники вместо когтя.


Ну и как вы поймете что это именно полукит а не полусирена? Вместо одной ноги у него должен быть плавник, а на трех лапах пока ещё когти?


Я не собираюсь Вам ничего обьяснять, поскольку вы изначально запрограммированы на негогласие с любыми аргументами против сказок эволюции и тщитесь дурацкими смешками ржущего зубоскала заменить отсутствующие переходные формы.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 28 июл 2019, 22:08

Снеговой Павел писал(а) 27 июл 2019, 23:09:Ну, если против нас хук справа не работает, почему бы не попробовать апперкот?


А как это вы определили, что хук справа не работает?
Посмотрите чем заканчивается практически каждая дискуссия со мной в любой теме.
Либо беспомощным молчанием, либо грязными персональными нападками, которые точно также демонстрируют беспомощность, как и молчание.

Давайте попробуем ещё раз на ваших аргументах.

Лёнчик писал(а) Вчера, 13:02:
Фальсифицирование ТЭ это величайшее научное открытие, мечта любого учёного.


1. Верн Грант про "синтетическую ТЭ" написал, что эта теория не верифицируемая и не фальсифицируемая, но разве кого-то это поднапрягло?
2. Открытия генетиков показали, что эволюционное дерево птиц, выстраиваемое на основании внешних признаков, может не иметь ничего общего с реальным генетическим родством. Кто-то распространил этот вывод на другие классы живых организмов? А может это как-то на палеонтологию повлияло?
3. Самое главное: кто сказал, что фальсифицирование ТЭ — это мечта любого ученого? Какие исследования по опровержению ТЭ ведутся, если об этом "мечтает каждый"? Тренд сейчас другой: верификация ТЭ, даже когда подтверждающий эксперимент заключается в натягивании совы на глобус.

А теперь хук справа по каждому пункту. Интересно, сработает или нет.

1. Верн Грант про "синтетическую ТЭ" написал, что эта теория не верифицируемая и не фальсифицируемая, но разве кого-то это поднапрягло?


Верн Грант ничего подобного не писал.

His book The Origins of Adaptations (1963) discussed the main themes of the modern synthesis such as genetic drift, modes of speciation, natural selection and population genetics. However, Grant did not describe these mechanisms of evolution as "Neo-Darwinism" or the synthetic theory, instead he referred to these mechanisms as the "causal theory." The book was awarded the 1964 Phi Beta Kappa Award in Science.

Тоесть, речь идёт о том, что одни и теже процессы, которые кемто названы "synthetic theory", Грант называет "causal theory."
Ваше утверждение "1" неверно.

2. Открытия генетиков показали, что эволюционное дерево птиц, выстраиваемое на основании внешних признаков, может не иметь ничего общего с реальным генетическим родством.


И дальше что? Какие это создаёт проблемы для ТЭ? Никаких.
Всё на что это улазывает, что у учёных конца 19го века не было инструмента, который доступен учёным 21го века (гинетического анализа), и поэтому они, работая только с тем, что им было доступно, могли прийти к неправильному пониманию частного вопроса. Но эвулюционное дерево по прежнему присутсвует (хоть по внешним признакам, хоть по генетическому родству) и значит, что эта частная поправка (какая птичка на какой ветке должна сидеть и почему) никаких проблем ТЭ в целом не создаёт.
Если вы делаете вывод, что создаёт, то вы не правы.

3. Самое главное: кто сказал, что фальсифицирование ТЭ — это мечта любого ученого? Какие исследования по опровержению ТЭ ведутся, если об этом "мечтает каждый"?

Здесь вы просто демонстрируете тривиальное непонимание научного метода.
Наука не работает над доказательством отрицания (опровержениe). Доказательство негативного - это идиотизм. Это как доказывать, что Бога нет. Или нет инопланетян.
Наука работает над объяснением наблюдаемого. Фальсификация ТЭ невозможна отрицанием. Фальсификация ТЭ возможно демонстрацией того, что ТЭ предсказывает продемонстрировано быть не может.
Например, учёный, который продемонстрирует любую живую структуру, которая не возникла путём развития из других структур, а возникла изначально во всей своей наблюдаемой полноте, тем самым полностью фальсифицируе ТЭ и станет самым богатым и самым знаменитым учёным в мире. Можете не сомневаться, что любой исследователь, разбирающий любую живую структуру, в первую очередь об этом и думает А как это возникло? Из чего это произошло? Что было до этого?
Почему? Потому, что любой исследователь спит и видит своё открытие того, что ТЭ предсказывает не может быть. Очень хочется стать самым богатым и самым знаменитым учёным в мире.
Проблема пока заключается в том, что на глаза это не попадается.

Итак, очевидно, что ваш пунк "3" просто не имеет смысла.

Вот вам мои три хука справа. Ну как? Сработали?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 28 июл 2019, 22:33

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:
И дальше что? Какие это создаёт проблемы для ТЭ? Никаких.


Для марксизма тоже не было никаких проблем. Он являлся единственно верным и всепобеждающим учением, причём эволюция его фундамент.

Как только вам чего против заметят, вы начинаете произносить дурацкие шуточки про "крокоуток" и заклинания с мантрами секты атеизма.

Вот что пишет небезызвесный Марков:

Что такое переходные формы? Вот, к примеру, широко известное в узких кругах животное, которое называется «крокоутка». И это такой символ неверного понимания того, что такое переходные формы.
Перед вами эволюционное древо. Родственные связи между организмами — по крайней мере, высшими, в эволюции которых горизонтальный перенос генов играет не очень важную роль. Эволюция более-менее адекватно представляется в виде генеалогического древа, на концах веточек которого сидят современные виды. Вот, скажем, черепаха и птичка. Птичка здесь символизирует всех птиц, а черепаха — всех рептилий. Соответственно ветви символизируют ход эволюции, которая предсказывает, что у двух любых современных видов существовали в прошлом общие предки, а может, существуют и по сей день их мало изменившиеся потомки. Но вообще, если строго говорить о том, что такое переходная форма, то, конечно, это уже вымершее существо. Потому что никакое ныне живущее существо не может быть общим предком каких-то двух других тоже ныне живущих видов.


Переходные формы должны были в прошлом существовать между двумя любыми современными видами, но они, конечно, были не обязаны быть промежуточными между этими двумя видами — по всем признакам. В принципе, любая точка на этом дереве — кроме самых концов веточек — соответствует какой-либо переходной форме. Но наибольший научный интерес представляют формы, близкие к последнему общему предку каких-то двух современных групп, то есть близкие к местам разветвления.

В реальной летописи у нас мало шансов найти ископаемый организм, который находился строго на ветви, ведущей к какому-то конкретному виду, то есть абсолютно прямого предка. И вряд ли мы его узнаем, когда найдем, а если и найдем, то вряд ли докажем, что это он. Как правило, мы находим представителей каких-то маленьких боковых веточек, ответвлений, что-то похожее, что-то близкое, какого-то из вымерших родственников.


Шарлатан опровергает самого Дарвина, но это ещё ладно, за многословным словоблудием с важным наукообразием ("вы ничего не понимаете! а я - сама истина"), он противоречит самому здравому смыслу.

Если переходные формы существовали МИЛЛИОНЫ лет, то их за полтора столетия ДОЛЖНЫ были найти. Так предсказывал основоположник.

И сам Марков с великим восторгом бы их нашёл. Между прочим, и находят другие, но спорные. Тиктаалика вон откопали, мутного.
Последний раз редактировалось Фома Н. 28 июл 2019, 22:51, всего редактировалось 1 раз.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 28 июл 2019, 22:49

Александр Григорьев писал(а) 28 июл 2019, 03:12:
Так вы ж не разъясняете, как он должен выглядеть этот бесспорный для вас переходный вид. Спереди до средины рептилия а со средины журавль? Или левая сторона ящерица а правая кролик? Так что ли?


Данет, должен быть какой-то недо-бегемот или полу-волк. Не надо петь песню "Вместо груди нога, а на ноге рога", это пошло и глупо.

Вот видите, сам профессор Марков пишет, что должны быть переходные виды, но найти их почему-то сложно и маловероятно.

Дарвин считал иначе. Да если бы только он, здравый смысл так же.

Но вам с Марковым приходится стать умнее его.

И находят вовсе не ваши смехофантазии, а претендентов на переходные виды.

Но все они оказываются неубедительные. А по идее много бесспорных.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Снеговой Павел » 29 июл 2019, 01:19

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:А как это вы определили, что хук справа не работает?

Это вообще-то Вы определили, написав, что дебаты закончились. Если я понимаю, что по каким-то причинам положение дел не меняется и я не могу повлиять на своих оппонентов, у меня есть еще одна возможность сдвинуть дело с мертвой точки: попробовать использовать другие аргументы.

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Либо беспомощным молчанием, либо грязными персональными нападками, которые точно также демонстрируют беспомощность, как и молчание.

Про беспомощное молчание я могу сказать, что оно не всегда следствие беспомощности, а порой результат недопонимания или неспособности сторон четко донести до оппонента свою мысль в форме вопроса, ответа или же реплики.
Надеюсь, я не злоупотребляю переходами на личности? ;-)

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Верн Грант ничего подобного не писал.

Вы всего Гранта прочитали?
ГЛАВА 2. РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
Синтетическая теория

...изучение генетики популяций невозможно без рассмотрения того, какое влияние оказывает естественный отбор на наследственные изменения. Необходимо слияние двух, первоначально обособленных, направлений мышления — менделизма и дарвинизма.

Это слияние произошло в тридцатые годы нашего века и привело к созданию современной синтетической теории эволюции, которая началась с популяционно-генетического подхода к эволюции.
...
Синтетическую теорию можно охарактеризовать как популяционно-генетический подход к микроэволюции и её распространение на другие эволюционные уровни и другие области биологии. По сути она представляет собой сочетание популяционно-генетического подхода, обеспечивающего теоретическую точность, с подходом натуралистов к изучению природных популяций и видов, приближающим к реальности. В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла. Некоторые современные авторы называют синтетическую теорию неодарвинизмом... Это неприемлемо по трём причинам. Во-первых, термин «неодарвинизм» уже занят — его считают синонимом вейсманизма. Во-вторых, естественный отбор в понимании дарвинизма существенно отличается от естественного отбора с точки зрения синтетической теории. И, наконец, в-третьих, синтетическая теория уходит своими корнями не только в дарвинизм, но также в менделизм и классическую популяционную генетику.

Цитирую про русскому изданию работы Верна Гранта ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС (1985, русский перевод 1989).
Редактор перевода написал в предисловии: "Автор книги — убеждённый сторонник СТЭ, немало сделавший для её развития. Он защищает синтетическую теорию эволюции, не боясь прослыть консерватором, и в основном с ним можно согласиться."
Я не слишком беспомощно отмолчался?

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:И дальше что? Какие это создаёт проблемы для ТЭ? Никаких.

То самое исследование генетиков показало, что внешнее сходство не свидетельствует о близком родстве. Вопрос: палеонтологические доказательства эволюции учитывают этот момент?

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Но эвулюционное дерево по прежнему присутсвует (хоть по внешним признакам...

Это открытие генетиков показало, что НЕЛЬЗЯ строить эводрево по внешним признакам.

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Здесь вы просто демонстрируете тривиальное непонимание научного метода.

Вообще-то это Ваш тезис: "Фальсифицирование ТЭ это величайшее научное открытие, мечта любого учёного."

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Наука не работает над доказательством отрицания (опровержениe)... Фальсификация ТЭ невозможна отрицанием.

Верно написали, что наука работает над установлением истины. Если в результате научного исследования выяснится, что опровергается какое-то прежнее знание, то полученное новое знание вполне себе вписывается в научную картину мира. Для научного описания действительности используются гипотезы и теории. Критерии Поппера призваны отделить научные теории от ненаучных. Критерии несовершенны и не могут определить, является ли некая теория истинной, но в первом приближении дают возможность сделать вывод о ее научности.

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Фальсификация ТЭ невозможна отрицанием.

Вы уходите от сути. Критерии Поппера ничего не говорит о том, как именно должна (или не должна) опровергаться (или подтверждаться) теория. Они означают лишь, что теория в принципе должна иметь возможность для своего опровержения (или подтверждения).

Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:Вот вам мои три хука справа. Ну как? Сработали?

Не скажу, что сработали, но вижу, что старались. :-)
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 781
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 29 июл 2019, 07:35

Фома Н. писал(а) 28 июл 2019, 22:33:
Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:
Шарлатан опровергает самого Дарвина, но это ещё ладно, за многословным словоблудием с важным наукообразием ("вы ничего не понимаете! а я - сама истина"), он противоречит самому здравому смыслу.

Если переходные формы существовали МИЛЛИОНЫ лет, то их за полтора столетия ДОЛЖНЫ были найти. Так предсказывал основоположник.

И сам Марков с великим восторгом бы их нашёл. Между прочим, и находят другие, но спорные. Тиктаалика вон откопали, мутного.



Профессор Марков говорит, что невозможно доказать прямое родство окаменелостей, что окаменелость B есть прямой потомок окаменелости A,котороя породила организм b, а тот c, а тот организм d, а тот породил сохранившийся в виде окаменелости организм B, и в свою очередь B прямой предок окаменелости C,

Это точно так же, как Фома Н. не может предъявить в качестве доказательства и доказать, что могила A есть могила его прямого предка, жившего полторы тысячи лет назад, а вот могила его сына, тоже прямого предка Фомы Н. и так непрерывная цепочка предков вплоть до самого Фомы Н. И если Фома Н. не признаёт никаких других доказательств, то это означает, что он признает невозможность доказать что полторы тысячи лет назад у него были предки и что они были людьми.

Только невозможность доказать родство таким образом, не означает, что его невозможно доказать другим образом, о чем и говорит Марков.


Ну теперь понятно, что имел в виду профессор Марков?

Данет, должен быть какой-то недо-бегемот или полу-волк.


Опять общие слова. Вы конкретно опишите, как должен выглядеть этот полу-волк.

А то вам предъявляют в качестве переходного вида тиктаалика, а вы нос воротите, нет не годится.
Ну так и назовите, чем вас конкретно не устраивает тиктаалик.

А ихтиостега, вентастега, акантостега, тулерпетон, вон их сколько переходных форм от рыб к наземным четвероноогим, кроме титкаалика, и еще далеко не все названы, они чем не устраивают?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 29 июл 2019, 10:02

Александр Григорьев писал(а) 29 июл 2019, 07:35:А ихтиостега, вентастега, акантостега, тулерпетон, вон их сколько переходных форм от рыб к наземным четвероноогим, кроме титкаалика, и еще далеко не все названы, они чем не устраивают?
Не устраивают тем, что они НЕ являются переходными формами - по факту. Потому что уже найдены следы крупного наземного четвероногого животного, которое передвигалось по суше на четырех конечностях - раньше всех озвученных Вами животных.

Теперь более подробно:

1. Перечисленные Вами животные, конечно, похожи на переходные формы. Именно поэтому Вы их и озвучиваете.

2. Однако в природе можно найти очень много таких животных прямо сейчас. Это в живой природе вообще является правилом - огромное биологическое разнообразие.

3. В рамках этого разнообразия, некоторая часть животных имеет так называемую "мозаичность признаков". Когда одни признаки животного сближают его с одной группой животных, в то время как другие признаки - с другой группой животных.
В качестве конкретного примера привожу цитату (ссылка):
Утконосы – уникальные организмы, сложнейшая загадка для эволюционной парадигмы. У них наблюдается одновременное наличие признаков млекопитающих (шерсть, выкармливание детенышей молоком и др.), птиц (клюв), рептилий или птиц (репродуктивная система самки похожа на репродуктивную систему птиц или рептилий), змей (ядовитые железы) и даже рыб (способность к электрорецепции, которая имеется только у некоторых рыб). И вот, оказывается, подобная смесь признаков наблюдается не только на морфологическом, но еще и на генетическом уровне. Таким образом возникает ощущение, что утконос был создан со специальной целью – опровергнуть теорию эволюции.

(пояснение к последней части цитаты - утконосы имеют особую систему определения пола, наличие которой невозможно объяснить в рамках эволюционного сценария).

4. Поскольку объяснить наличие в природе мозаичных форм можно разными способами (а не только эволюционным), то для того, чтобы убедительно доказать, что это именно эволюционная переходная форма, а не просто какое-то особо оригинальное создание (типа утконоса), нужно обнаружение не отдельного (мозаичного) животного, а целого эволюционного ряда, состоящего из таких животных. В идеале - вообще из одного геологического разреза. С точки зрения теории эволюции, с этим не должно быть никаких проблем. Потому что в рамках этой теории, вообще все животные постепенно переходили друг в друга. Поэтому (в рамках теории эволюции) такие переходные ряды должны быть найдены хотя бы в целом ряде случаев. Если, конечно, теория эволюции является правдой.

5. Ну и где эти находки "переходных рядов"? Вот здесь можете посмотреть (Александр Марков в 2016 году в публичной лекции приводит один такой пример): "Некоторые комментарии к лекции Александра Маркова о переходных формах"

И что оказывается? Этот пример просто взят, и выписан Марковым из книги "Наука о жизни". Которая была выпущена... аж в 1931 году.
То есть, Марков нашел единственный пример "убедительной эволюции" за 88 лет.
Допустим, при более тщательном поиске в литературных источниках можно найти еще пару таких примеров. Но и три примера за 88 лет палеонтологических исследований - это вообще ничего. На фоне базового ожидания дарвинизма, что вообще все живые существа постепенно переходят друг в друга.

Подводим итог:
1. Теоретически, современная теория эволюции выглядит довольно убедительно. Примерно так же, как фрейдизм, который тоже всё "легко объясняет".
2. Однако на практике, даже базовые ожидания этой теории не подтверждаются. Конкретно в обсуждаемой области, уже можно уверенно констатировать крайнюю (исключительную) редкость находок "переходных форм".
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 29 июл 2019, 11:41

Александр Григорьев писал(а) 29 июл 2019, 07:35:А то вам предъявляют в качестве переходного вида тиктаалика, а вы нос воротите, нет не годится.
Ну так и назовите, чем вас конкретно не устраивает тиктаалик.

А ихтиостега, вентастега, акантостега, тулерпетон, вон их сколько переходных форм от рыб к наземным четвероноогим, кроме титкаалика, и еще далеко не все названы, они чем не устраивают?


Вы можете прочесть в литературе критиков.

Как выглядит полу-волк, очень легко представить. Примерно если предствавить Пилтдаунского человека среди волков.

Вы сами cебе противоречите - некые претенденты в переходные формы найдены и вовсе не из песни про волшебника.

Так зачем вы кривлялись?
Последний раз редактировалось Фома Н. 29 июл 2019, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 29 июл 2019, 11:44

Imperor писал(а) 29 июл 2019, 10:02:Однако на практике, даже базовые ожидания этой теории не подтверждаются. Конкретно в обсуждаемой области, уже можно уверенно констатировать крайнюю (исключительную) редкость находок "переходных форм".


Если за 150 годочков не найдено множество переходных форм и среди них куча железобетонных, это уже доказательство ошибочности эволюционизма
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 29 июл 2019, 11:56

Imperor писал(а) 29 июл 2019, 10:02:
1. Перечисленные Вами животные, конечно, похожи на переходные формы. Именно поэтому Вы их и озвучиваете.


И не отпускают при этом издевательских насмешек про "на голове нога да на ноге рога".

В данном случае Григорьев и Марков спорят не с нами, а с Дарвиным. Видите ли он предсказывал такое множество переходных видов, что их по здравому смыслу просто невозможно проглядеть.

А они заявляют, что за миллионы и миллиарды лет их костей отчего-то не соберёшь.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 29 июл 2019, 12:07

Imperor писал(а) 29 июл 2019, 10:02:Допустим, при более тщательном поиске в литературных источниках можно найти еще пару таких примеров.


Атеисты занимают позицию очень часто самого справедливого в мире советского суда и прокурора.

На процессе выступает адвокат и говорит - все ваши улики явно подброшены, свидетели лгут, эксперты ошиблись.

А судья и прокурор в ответ - у следствия нет другой версии и другого подозреваемого закрыть дело.

Виновника уже назначили - материя. И требуют от адвоката предьявить другого.

Но адвокат не обязан искать альтернативу. И ему плевать, что сыщику и прокурору надо птичку поставить.

Его задача отвести доводы оппонентов. А что их выгонят, чужие проблемы.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 29 июл 2019, 13:50

Imperor писал(а) 29 июл 2019, 10:02: Теоретически, современная теория эволюции выглядит довольно убедительно.


И атеисты заявляют - она самая правдоподобная из всех имеющихся.

А это не чемпионат, кто больше всех похож на истину.

И не советский суд, которому надо галку в отчёт.

Нужна сама истина, не имитация.

А суд должен подозреваемого отпустить, если он даже очень удобен и вроде мимо проходил ближе всех, но не он совершил правонарушение.

Обвинение вряд ли оправдает, но мы сейчас на его месте. Материя - больше некому, а что ещё? Но это им так выгодно.

А мы, увидев грубые подтасовки недобросовестных и ангажированных следователей (исследователей вроде Маркова и Докинза) с их ужимками и прыжками, для себя выносим приговор - материя не виновна, она не способна.

Выдвигать другие версии не наше дело, но эта провалилась.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Александр Григорьев » 30 июл 2019, 02:21

Imperor писал(а) 29 июл 2019, 10:02:
В рамках этого разнообразия, некоторая часть животных имеет так называемую "мозаичность признаков". Когда одни признаки животного сближают его с одной группой животных, в то время как другие признаки - с другой группой животных.


Однако настоящих мозаичных форм нет. В частности никакого отношения челюсти утконоса, состоящие из костей и покрытые кожей, (кроме отдаленной похожести по виду на утиный клюв), к роговым птичьим клювам не имеют.

Настоящие мозаичные формы были бы если б, например у зайца, были бы фасетчатые глаза насекомых, а вместо его куцего хвоста был бы хвост ската - хвостокола, отбиваться от врагов. Вот это был бы действительно мозаичный организм, содержащий признаки присущие разным отдаленным организмам. Или у некоторых мелких птиц вместо птичьих крыльев были бы стрекозиные крылья, а у других крылья чешуекрылых или рукокрылых. Но таких настоящих мозаичных организмов в природе нет.
Хотя ничто не мешало бы неведомому создателю, создавшему организмы с нуля, по роду их, изготовить такие настоящие мозаичные организмы.
От этого биологическое разнообразие и своеобразие организмов только увеличилось бы.

Поэтому представление, что утконос, и другие подобные организмы, совмещая признаки рептилий и млекопитающих( но не птиц, никаких специфически птичьих признаков у утконоса нет, есть только общие детали строения, одинаковые с предками и птиц и первозверей) есть переходная форма застрявшая во времени, по причине, что нашлась подходящая экологическая ниша, и развивавшаяся сохраняя своё сочетание примитивных и продвинутых признаков, гораздо лучше обосновано.

Поскольку объяснить наличие в природе мозаичных форм можно разными способами


Поэтому объяснять ничего не требуется, по причине отсутствия мозаичных форм в природе.
Последний раз редактировалось Александр Григорьев 30 июл 2019, 02:41, всего редактировалось 2 раз(а).
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Лёнчик » 30 июл 2019, 02:30

Снеговой Павел писал(а) 29 июл 2019, 01:19:
Лёнчик писал(а) 28 июл 2019, 22:08:А как это вы определили, что хук справа не работает?

Это вообще-то Вы определили, написав, что дебаты закончились. Если я понимаю, что по каким-то причинам положение дел не меняется и я не могу повлиять на своих оппонентов, у меня есть еще одна возможность сдвинуть дело с мертвой точки: попробовать использовать другие аргументы.

Так с аргументами у вроде как всё в порядке. Проблема в оппонентах. Как только они получают аргумент который работает как хук справа, они начинают выкручиваться, увиливать от прямого ответа или признания своей неправоты, замалчивають, вырывають из контекста и всеми возможнымо пособами пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре.

Вот, например, что делаете вы.

Приводите мою цитату
Фальсификация ТЭ невозможна отрицанием.

и обвиняете меня в том, что я ухожу от сути поскольку по Попперу и тд.

Вот ваш ответ.

Вы уходите от сути. Критерии Поппера ничего не говорит о том, как именно должна (или не должна) опровергаться (или подтверждаться) теория. Они означают лишь, что теория в принципе должна иметь возможность для своего опровержения (или подтверждения).


Всё правильно вы про Поппера сказали, но только одна есть проблема. От сути уходите вы. Поппер здесь совершенно не при чём.
И для того, чтобы это стало очевидным, я приведу вырванную вами из контекста фразу, а также то, почему эта фраза появилась.

Дело было так

Вы
3. Самое главное: кто сказал, что фальсифицирование ТЭ — это мечта любого ученого? Какие исследования по опровержению ТЭ ведутся, если об этом "мечтает каждый"?

Я
Наука не работает над доказательством отрицания (опровержениe). Доказательство негативного - это идиотизм. Это как доказывать, что Бога нет. Или нет инопланетян.
Наука работает над объяснением наблюдаемого. Фальсификация ТЭ невозможна отрицанием. Фальсификация ТЭ возможно демонстрацией того, что ТЭ предсказывает продемонстрировано быть не может.


Полный, точный, исчерпывающий ответ, полностью обнажающий ваш абсолютно абсурдный, с точки зрения понимания того, как работает наука, вопрос.
Что делаете вы? Вместо того, чтобы признать ошибку, вы, не приводя для понимания контекста ваш вопрос, выдёргиваете из моего ответа одно предложение и переходите к старому, доброму "сам дурак" в форме
Вы уходите от сути.

От какой сути я ухожу в моём полном, точном, исчерпывающем ответе, полностью обнажающем ваш абсолютно абсурдный, с точки зрения понимания того, как работает наука, вопрос?
И какое отношение к вопросу и ответу имеет ваше упоминание Поппера если то, что вы упомянули не обсуждалось?

Так в чём проблема? В моих хуках или в вашем своеобразном подходе к интелектуальной честности в дискуссии?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 30 июл 2019, 05:22

Александр Григорьев писал(а) 30 июл 2019, 02:21:переходная форма застрявшая во времени, по причине, что нашлась подходящая экологическая ниша


Произнесение мантр и уверения в своей эрудированности в её величестве науке - это стандартный набор атеистических умников.
Последний раз редактировалось Фома Н. 30 июл 2019, 05:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Фома Н. » 30 июл 2019, 05:26

Лёнчик писал(а) 30 июл 2019, 02:30: Как только они получают аргумент который работает как хук справа, они начинают выкручиваться, увиливать от прямого ответа или признания своей неправоты, замалчивають, вырывають из контекста и всеми возможнымо пособами пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре.


А зачем вам признание неправоты тёмных дураков, охваченных религиозными предрассудками?

Наверное, хотите мир изменить в лучшую сторону, из него скоро исчезая.

Похвально.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 151
Изображений: 0
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: 3D: НЕ ВЕРЮ! - обсуждение

Сообщение Imperor » 30 июл 2019, 18:18

Александр Григорьев писал(а) 30 июл 2019, 02:21:...Поэтому объяснять ничего не требуется, по причине отсутствия мозаичных форм в природе.
Да как хотите назовите утконоса. Это не изменяет того, что он очень отличается от всех остальных зверей. Предлагаю назвать его мозаичной формой между рыбами (электрорецепция), змеями (ядовитые железы), рептилиями в целом (откладывание яиц) и млекопитающими (шерсть и молоко). Так Вам больше нравится?
Если нет, то можете вообще оставить утконоса без названия. Просто назовём его "очень оригинальное животное".
Но от этого ничего в озвученной выше аргументации - не меняется. Объяснить существование этого животного можно несколькими способами. Из которых - эволюционный сценарий самый слабый, потому что нет реальных доказательств. А именно, отсутствует сколько-нибудь значимый массив убедительных переходных эволюционных рядов. Причем настолько трагически отсутствует, что бедному Маркову приходится приводить пример девяностолетней давности.

Еще раз. Если бы эволюция была правдой, палеонтологи бы обнаружили это. Например (привожу Вам аргумент с креационного сайта) сегодня насчитывается почти 300 тысяч видов растений. Из эволюционной парадигмы следует, что у каждого биологического вида должно быть, как минимум, 100 переходных форм (на креационном сайте написано 1000, но не будем мелочиться). Умножаем 300 тысяч на 100, и получаем 30 миллионов разных переходных форм. Ну и где же они, все эти переходные эволюционные ряды видов? Только в Вашем воображении пока.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука