Постулаты атеистического материализма и их последствия

Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 30 янв 2009, 16:53

Постулаты атеистического материализма и их конечные следствия.

Одной из самых неразрешимых проблем  для атеиста-материалиста является вопрос о происхождении самого материального мира. Почему он существует, и почему вообще, что-либо существует? Должна ли быть какая причина существования мира, или он сам по себе существует без внешней причины? Атеисты отвечают: нет, никакой внешней причины нет, материальный мир сам по себе существует. Но мы сейчас спорить не будем, если даже и не согласны, а просто зафиксируем тезис как один из важнейших «постулатов» атеистического материализма:


1.) Постулат о беспричинности: Существование материального мира не имеет никакой внешней причины. Причины самого мира и всех явлений в нем происходящих заключаются только в самом мире и его законах.

(здесь и далее названия «постулатов» приводятся только ради красного словца, и не важны для логики изложения)

Но что такое сама материя? Для нее есть определение, не ахти, но лучше не бывает: «объективная реальность, данная нам в ощущениях». Всё остальное в виде внешних определений материи – это уже метафизика, что недопустимо в рассматриваемых рамках материализма.  Определение такой «объективной реальности» как видим, довольно субъективно: «реальность данная нам».  Об объективном существовании такой реальности мы можем знать только через свое субъективное восприятие. Но кто такие «мы»?  И здесь мы приближаемся к главному вопросу – вопросу о сознании.  Предыдущие вопросы о существовании мира  и материи – это чепуховые проблемы по сравнению с проблемой сознания.

И в самом деле, допустим, есть материя, функционирующая по каким-то своим законам, есть механические движения, квантовые эффекты, элементарные частицы, кварки, бозоны, суперструны, и прочая и прочая ... И в этом всём, где сознание? Пускай мир себе движется и существует по своим сколь угодно сложным законам, и в нем возникают сколь угодно сложные структуры, но где здесь субъект, который всё это воспринимает и чувствует свое бытие? Разве мыслящий субъект не является чем-то другим по отношению к миру и простым материальным объектам? Атеисты говорят: «нет, не является». 

Итак, хотя мы и не можем точно определить, что такое сознание, но мы можем сформулировать некоторые материалистические «аксиомы» о сознании. (Как известно для формулировки аксиом определение и не требуется). Дальнейшие «постулаты» так или иначе будут вращаться вокруг сознания.

2.) Постулат материальности: Сознание является результатом функционирования некоторого материального объекта.

Каковы должны быть особенности этого объекта, его структура, и как именно он должен функционировать, чтобы он обладать сознанием – это мы сейчас не уточняем, важен сам принцип.

Без всякой метафизики, строго в рамках последовательного материализма в стиле Докинза:

...в человеческом мозгу в процессе эволюции возникла виртуальная машина с программным обеспечением, создающая иллюзию последовательного процессора. Разум с его последовательным потоком сознания представляет собой виртуальную машину, подвергающую мозг испытанию в манере «дружественного расположения» к пользователю, подобно тому как интерфейс к компьютеру Макинтош подвергает испытанию в такой же манере реальный компьютер внутри серого ящика. [1]

В мире существуют различные формы материи, они подчиняются законам. Все структуры и формы материального мира возникают в рамках законов мира, и как следствие их. Некоторые вполне закономерно, некоторые случайно, но в рамках законов. Не является исключением и такой объект, который обладает сознанием. Как уже и было отмечено выше, такая «виртуальная машина» – сознание, возникает в результате эволюции. В этой связи формулируем такое аксиоматическое утверждение:

3.) Постулат об эволюции: Материальный объект, обладающий сознанием, может возникнуть (и возникает иногда) в мире, как следствие его законов на некотором этапе развития мира.

Какими путями, и почему возникает такой объект, этого мы опять не уточняем, но формулируем только самый главный принцип.

Как и говорит Р.Докинз:

Для меня человеческое сознание – это по-философски неизведанное проявление деятельности мозга и в каком-то смысле – продукт эволюции по Дарвину. Но на данный момент нам не известно, как оно эволюционировало и как оно согласуется с дарвинистским восприятием биологии. [2]

Но здесь речь, не об эволюции вообще, и не о биологии в частности. Докинз здесь просто в качестве примера последовательного атеиста, который умеет четко сказать то, о чем многие атеисты только смутно догадываются, но сформулировать не могут.

Что можно теперь сказать, если поинтересоваться самочувствием такого самоосознающегося субъекта, возникшего в результате эволюции? Априори, конечно, ничего не скажешь, но одно только материалистам известно достаточно хорошо. Сформулируем его в виде следующего постулата, который назовем принципом «от мира сего», или еще как вариант названия: «хлебом единым»:

4.) От мира сего: Собственное восприятие самоосознающегося субъекта, его собственные, мысли, ощущения, воспоминания, желания, стремления  и прочие атрибуты его сознания, всё это зависит только от структуры материального объекта-носителя сознания, и структуры его взаимосвязей с остальными материальными объектами.

(Можно здесь применить и традиционную формулировку: «бытие определяет сознание»)

И, наконец, для окончательного размежевания со всяким мистицизмом, настоящие материалисты, конечно, согласятся с таким постулатом (быть может, он частично вытекает из предыдущего, но сформулируем для полной ясности):

5.) Постулат об отсутствии души:  Существование сознания никак не связано с какой либо особой субстанцией, появляющейся в мире, или приходящей извне. Появление сознания не создает никакого нового предмета, но определяется только некоторой структурой существующего материального объекта. 

(см. также постулат 4. «от мира сего»)


Формулировка исходных посылок в общих чертах закончена. Посмотрим возможные выводы.

Прежде чем мы пойдем дальше, позволим себе небольшой мысленный эксперимент. Рассмотрим, как бы модель мира. Предположим, что мы создали компьютерную модель, в которой обитают виртуальные существа, и эти существа оказались настолько развитыми, что обладают собственным сознанием, и свой виртуальный компьютерный мир воспринимают как реальный. Мы не вдаемся сейчас в детали реализации, но в рамках материалистического отношения к сознанию, в этом нет ничего невозможного, по крайней мере, теоретически. Если сознание – это некоторый результат функционирования, значит, и компьютерная программа в принципе может должным образом функционировать. На первый взгляд кажется, что наличие сознания здесь неразрывно связано с самим материальным носителем – компьютером, однако, нетрудно заметить, что связь это несколько призрачная.  Если мы, например, увеличим тактовую частоту процессора в несколько раз, виртуальные субъекты в своей виртуальной реальности ничего не почувствуют. Не станет им «жить лучше и веселей», темп всех событий виртуального мира изменяется пропорционально тактовой частоте. А как мы условились считать (аксиома 4),  самочувствие субъекта зависит только от его собственной структуры и структуры связей с миром. Мы можем выключить компьютер, записав предварительно содержимое памяти на диск, а по прошествии времени включить. Виртуальные существа ничего не заметят. При этом компьютер может быть даже вовсе уничтожен, а сохраненные данные загружены в память другой машины. На качестве виртуальной жизни это не скажется. Наконец, мы можем представить себе, что компьютер вообще отсутствует, а есть, например большая клетчатая доска, на которой переставляются фишки по заданным правилам. Определенная комбинация правил и конфигурация фишек, в принципе может моделировать работу любого, сколь угодно сложного алгоритма и любого компьютера. И вот, мы расставили фишки так, чтобы моделировать нашу виртуальную реальность и начали «партию». На самоощущении виртуальных существ это опять никак не должно отразится, их структура их мира одинаково моделируется, что в железе, что на фишках.  Вот и спрашивается, где, и в какие моменты времени будет «витать» сознание виртуальных существ во время «партии»?  Очевидно, что их виртуальное время не связано с реальным, равно как и их виртуальная материальность не связана с материальной реализацией компьютера. Самосознание таких виртуальных существ, вроде как, и не зависит от фактического движения электронов внутри компьютера, или перестановки фишек на доске.  Если сознание – только структура отношений, а сама эта структура в нашем мысленном эксперименте абстрактна (виртуальна). Во всяком случае, настоящий материалист совершенно не должен здесь допускать появления какой либо новой сущности, что обеспечивала бы непостижимую связь виртуального мира с реальным (см. «аксиому» 5).

Отсюда возможный вывод: если вдруг такое виртуальное самосознание вообще возможно, то эти виртуальные субъекты «живут» в своем мире и осознают его бытие независимо от реализации их мира в железе.


Но это было лирическое отступление, теперь же возвратимся к «настоящей» реальности. В этом случае существование сознания не умозрительное допущение, но непосредственный факт.  Но этот факт очень парадоксальный. С одной стороны, сознание, конечно, есть, а с другой стороны, ничего такого особенного и нет. Есть только движение материи и функционирование некоторых сложных материальных объектов.


Согласно «аксиоме» № 3 (об эволюции) сознание возникает в мире как следствие (или по крайней мере в рамках) его законов. Точнее сказать, возникает такая, достаточно сложная материальная структура, которая сознанием обладает. И здесь надо вспомнить, что законы нашего мира именно таковы, что они делают возможным существование сложно устроенных объектов. Это так называемый «антропный принцип».

Несколько десятилетий назад Б. Картер выдвинул так называемый антропный принцип (АП), декларирующий наличие взаимосвязи между параметрами Вселенной и существованием в ней разума. Формальный толчок началу дискуссии о месте человека во Вселенной дало обсуждение проблемы совпадения больших чисел – странной численной взаимосвязи параметров микромира (постоянной Планка, заряда электрона, размера нуклона) и глобальных характеристик Метагалактики (ее массы, размера, времени существования). Эта проблема поставила вопрос: а на сколько случайны параметры нашего мира, насколько они взаимосвязаны между собой, и что произойдет при их незначительном изменении? Анализ возможного варьирования основных физических параметров показал, что даже незначительное их изменение приводит к невозможности существования нашей Метагалактики в наблюдаемой форме и не совместимо с появлением в ней жизни и, соответственно разума [3]

Почему так произошло, и не следует ли подозревать в этом  цель и замысел? Для атеиста такой ответ недопустим (см. постулат № 1). Можно просто объявить вопрос бессмысленным, но можно найти и другой ответ, и  ответ будет убийственно логичный: наше сознание воспринимает и познает именно тот мир и его законы, следствием которых оно (сознание) является. Если законы непригодны для возникновения сложных структур и сознания – их просто некому познавать и воспринимать как существующие.

При всей логичности такого ответа, мы вступаем на зыбкую почву неопределенности. Значит, есть много миров, с различными законами, а сознание воспринимает тот мир, в котором оно могло появиться и появилось. Если же мир и его законы единственны – значит, мы возвращаемся к прежнему вопросу: почему мир устроен именно так, чтобы в нем могло возникнуть сознание.  Но атеисту нужно этого избежать. Даже на уровне физических теорий тенденция налицо: множественность возможностей выбора, которая должна присутствовать на уровне выбора самих законов, по которым будет построен мир:

То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. [4]

А если теперь задаться вопросом: какие из этих возможностей реализуются и существуют на самом деле? Строго логический ответ должен отрицать осмысленность самого вопроса. Поскольку мир не имеет внешней причины и цели, единственное «на самом деле» – это то, что воспринимается субъектом в рамках мира, который его породил.

Итак, если выполняются некоторые законы, то как следствие, и в рамках этих законов появляются сложные структуры и сознание, воспринимающее эти законы и этот мир как реально существующие. А почему выполняются именно такие законы, – такого вопроса надо избегнуть. Потому и «выполняются», что порождают субъекта эти законы изучающие, который потом и спрашивает «почему они выполняются». Таким образом, раз уж материализм редуцирует сознание до уровня материи, остается сделать еще один шаг, и редуцировать саму материю до уровня ее несуществования. В полном согласии с любимым атеистами принципом бритвы Оккама: «не умножай сущности сверх необходимого». Поскольку никаких внешних причин для мира не предполагается, значит мир не более сущностен, чем воспринимающее его сознание. А сознания как сущности и не существует. Значит и сама материальность мира, и его существование, не являются необходимыми, и должны быть отсечены «бритвой». Нет никакого существования «на самом деле», любая возможность, в принципе также «реальна» как и реальный мир, но только сознание ощущает свое бытие в «своем» мире, и свой мир как существующий реально.

Тем самым, в полном согласии с постулатами атеистического материализма, атеисты получают возможность избегнуть вопросов о причинах существования мира и причинах его целесообразного устройства. Во всяком случае, нет никаких логических причин, почему их мировоззрение должно содержать такую лишнюю сущность, как реальное существование мира и материи. Разве только интуитивное, но не рациональное  чувство реальности, и сверхчувственное иррациональное напоминание души о своем реальном существовании, еще не позволяет чистым материалистам осмыслить свое собственное мировоззрение до самого конца.


Как ни удивительно, такой взгляд на мир можно обнаружить в уже существующей религиозно-философской (но безбожной) традиции. Это буддизм, а именно его метафизика (нравственные и практические аспекты здесь рассматривать не будем).

Реальность представляет собой вечный круговорот непостоянных, неустойчивых, мгновенно возникающих и исчезающих состояний. Эти моментальные вспышки жизненной энергии и являются основополагающими элементами реальности - дхармами. Весь мир - это воление появляющихся и исчезающих безо всякого следа дхарм. Вместе с тем дхармы взаимозависимы, жестко связаны, одни комбинации их следуют за другими. В итоге в реальности существует только непостижимая шунья - пустота, которая иллюзорно воспринимается как многообразный мир. Естественно, что в таком представлении нет места ни материальным, ни духовным субстанциям, тем более не может существовать индивидуальная душа как устойчивая целостность, она представляет собой случайное сочленение дхарм. Так же как в куче зерна нет ничего более, кроме самих зерен, из которых она состоит, так и в душе человека нет ничего, кроме "кучи" дхарм. [5]

Дхарма – это просто закон, причинно-следственная связь. Определенное сочетание дхарм создает некоторую структуру, так называемую «душу», то есть сознание, которое и воспринимает причины его обусловившие, как существующие реально. Но в действительности  не существует абсолютно ничего, или (что тоже самое) существует только абсолютная пустота. Сознание здесь – это только иллюзия, образованная из реально не существующих дхарм. Тут вынуждены будут согласиться и самые настоящие материалисты, что за феноменом сознания не стоит никакой духовной реальности – это ведь только иллюзия, образованная некоторым сочетанием материальных причин. Отсюда же вполне закономерно прийти и к нереальности самих этих причин, а также иллюзорности самой материи. Если отрицается реальность духовного мира, то и для признания мира материального не остается никаких логических оснований.  Атеисты исключают внешнюю Причину материального мира и мир духовный, исходя из принципа минимизации сущностей, необходимых им для объяснения.  И, раз уж на то пошло, здесь им предоставляется прекрасная возможность «минимизировать» количество сущностей до абсолютного нуля. А в качестве бесплатного приложения к такой минимизации получаются и ответы на неудобные вопросы о причинах существования мира, и причинах его сложного устройства.

Может быть, такие ответы не вполне приемлемы для конкретного человека с живой душой, который реально отличается от абстрактного гуманоида, получившегося в результате эволюции, и являющегося сложной формой существования белкового тела. Но здесь уж ничего не поделаешь – это внутреннее беспокойство должно быть признано одной из структурных особенностей сложного «белкового тела» и также перенесено в разряд многочисленных иллюзий сознания. Таков будет закономерный итог атеистического материализма.



Ссылки и литература:

1. Докинз Р. «Эгоистичный ген»
2. Беседа Р.Докинза с Фрэнком Миле (Frank Miele), корреспондентом американского журнала «Skeptic»
3. Болдачев Александр. Антропный принцип и глобальный эволюционизм ( http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm )
4. Линде Андрей Дмитриевич. (лекция) Многоликая Вселенная. Сайт «Элементы» ( http://elementy.ru/lib/430484 )
5. Аксючиц Виктор  Рождение постмодернизма из духа буддийской метафизики. ( http://www.pravoslavie.ru/1284.html )

-----------------------
Вот также обсуждение на форуме Кураева.
------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось Дмитрий 26 янв 2018, 11:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Причина: Исправление ссылок
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Эдуард Николаевич » 08 фев 2009, 00:08

Дмитрий, я не атеист, но я недопонял ни технику доказательства, ни выводы.
Атеисты исключают внешнюю Причину материального мира и мир духовный, исходя из принципа минимизации сущностей, необходимых им для объяснения. И, раз уж на то пошло, здесь им предоставляется прекрасная возможность «минимизировать» количество сущностей до абсолютного нуля.

Не понятно почему, если они считают сознание атрибутом материи, то её следует отсечь, как лишнюю сущность?
Если же мир и его законы единственны – значит, мы возвращаемся к прежнему вопросу: почему мир устроен именно так, чтобы в нем могло возникнуть сознание.

Почему из взаимосвязи причины и следствия, реализованного, пусть даже в единственном варианте следует вывод, что причина была инициирована искусственно?
И далее на 10стр. обсуждения
Бытие не определяет сознание как необходимое свойство бытия..............

Но, если бытие не обязано необходимо определять сознание, значит бытие (объективная реальность) не исчерпывается только тем, что дано нам. Любая потенциальность может быть вполне объективна, хотя и не воспринимается никаким субъектом.

Здесь получается дилемма и две возможности.

Либо сознание – необходимый атрибут бытия, и тогда реальность не может быть чисто объективной и независимой от сознания. Тогда само бытие оказывается обусловленным необходимостью появления сознания.

Либо же другие потенциальные возможности бытия объективно и независимо от сознания имеют место быть, и наша реальность объективно не отличается от любой потенциальной возможности. Отличие только субъективное с точки зрения сознания, которое воспринимает в качестве подлинной реальности то бытие, которое его определило.

Не понимаю, откуда при таком раскладе берётся первый вариант дилеммы, а на счёт второго наверное правильнее было бы сказать “возможно имеют место быть”.

И далее
Итак, либо Вселенная специально идет и направляется по узкому (объективно невероятному) пути, ведущему к возникновению сознания. Либо же этот «узкий путь» объективно ничем не отличается от прочих вариантов, и никак специально не выбирается, но только он отражается в сознании как настоящая реальность. Потому, что сознание этим вариантом определено.

Не понимаю, чем такая ситуация катастрофична для материализма? Вернулись на исходные позиции. Либо “специально идёт”, либо “специально не выбирается”.
А с тем, что вполне может существовать реальность не подвластная сознанию они могут и согласиться.
Эдуард Николаевич
Форумчанин
 
Сообщений: 122
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 01:45

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 12 фев 2009, 22:45

Эдуард Николаевич писал(а): Не понятно почему, если они считают сознание атрибутом материи, то её следует отсечь, как лишнюю сущность?


Кроме того, что сознание - атрибут материи, оно еще и единственный "гарант" существования этой самой материи. Кроме самого сознания (порожденного материей), бытие материи никем более не воспринимается. Таким образом, вся эта мысленная "конструкция" висит как-бы ни на чем: внешних точек опоры не имеет и в них не нуждается.
Далее просто "минимизируем" сущности.

Эдуард Николаевич писал(а): Почему из взаимосвязи причины и следствия, реализованного, пусть даже в единственном варианте следует вывод, что причина была инициирована искусственно?


Искусственность я здесь доказывать даже не пытался.

Бытие не определяет сознание как необходимое свойство бытия..............

Но, если бытие не обязано необходимо определять сознание, значит бытие (объективная реальность) не исчерпывается только тем, что дано нам. Любая потенциальность может быть вполне объективна, хотя и не воспринимается никаким субъектом.

Здесь получается дилемма и две возможности.

Либо сознание – необходимый атрибут бытия, и тогда реальность не может быть чисто объективной и независимой от сознания. Тогда само бытие оказывается обусловленным необходимостью появления сознания.

Либо же другие потенциальные возможности бытия объективно и независимо от сознания имеют место быть, и наша реальность объективно не отличается от любой потенциальной возможности. Отличие только субъективное с точки зрения сознания, которое воспринимает в качестве подлинной реальности то бытие, которое его определило.


Эдуард Николаевич писал(а): Не понимаю, откуда при таком раскладе берётся первый вариант дилеммы...


Для симметрии :)
Но хорошо, пускай будет "без вариантов".

Эдуард Николаевич писал(а): а на счёт второго наверное правильнее было бы сказать “возможно имеют место быть”.


Возможно. Но мысль как раз была в том, что любая возможность тогда объективно имеет место быть, также как и наличная реальность. Не более, но и не менее. Всё отличие только в субъекте, который воспринимает свои (обусловившие его) возможности как реальность.

Эдуард Николаевич писал(а): Не понимаю, чем такая ситуация катастрофична для материализма?


А это предмет отдельного разговора. Есть некоторые интересные последствия, которые будут для атеистического мировоззрения малоприемлемы, или, по крайней мере, весьма неожиданы.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Эдуард Николаевич » 12 фев 2009, 23:22

Дмитрий писал(а):Кроме того, что сознание - атрибут материи, оно еще и единственный "гарант" существования этой самой материи


Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях.
Объективная реальность - реальность существующая независимо от наблюдателя.

Если материя является частью объективной реальности, то она не нуждается в "гаранте".
Эдуард Николаевич
Форумчанин
 
Сообщений: 122
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 01:45

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 12 фев 2009, 23:29

Эдуард Николаевич писал(а): Если материя является частью объективной реальности, то она не нуждается в "гаранте".


Вот и я говорю - не нуждается.
Равно как не нуждается даже и в существовании.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Эдуард Николаевич » 12 фев 2009, 23:47

Да, но и оппоненты мне кажется доказывают именно это, т.е. беспричинность.
Эдуард Николаевич
Форумчанин
 
Сообщений: 122
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 01:45

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 13 фев 2009, 00:17

Эдуард Николаевич писал(а):Да, но и оппоненты мне кажется доказывают именно это, т.е. беспричинность.


Доказывают.
А я "в лоб" не возражаю, наоборот даже "помогаю".
Вот и получается, что если они достаточно преуспеют в таком доказывании беспричинности, тогда само их существование представляется иллюзорным.
Ну, а если не преуспеют - тоже повод задуматься...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Андрей X. » 22 мар 2009, 18:57

Но в действительности не существует абсолютно ничего, или (что тоже самое) существует только абсолютная пустота. Сознание здесь – это только иллюзия, образованная из реально не существующих дхарм.

Здесь, кстати, получается парадокс.

1. Наше сознание говорит нам, что реальность неоднородна. Но «на самом деле» всё есть иллюзия, небытие. Ясно, что небытие однородно, в нем нет частей. Таким образом, субъективно наша реальность отличается от того небытия, в котором якобы всё заключается.
2. Наша реальность переходит из одного состояния в другое, но вместе с тем наша всамделишная пустота ни в какое состояние не переходит, оставаясь неизменной. Как же неизменное (пустота), может содержать в самом себе изменчивое(наш мир)? :%)
Jus summum saepe summa malitia est. Высшее право часто есть высшее зло.
Андрей X.
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 15:30

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Снеговой Павел » 23 мар 2009, 03:14

Солипсист - сыну:
- Или ты доедаешь манную кашу, или я тебя думать перестану!
Снеговой Павел
 
Сообщений: 663
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Андрей X. » 23 мар 2009, 10:45

Снеговой Павел писал(а):Солипсист - сыну:
- Или ты доедаешь манную кашу, или я тебя думать перестану!

:-) Если бы так.
Jus summum saepe summa malitia est. Высшее право часто есть высшее зло.
Андрей X.
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 15:30

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Лужехмур » 05 май 2009, 13:03

Никогда не заглядывал в эту тему, ибо многа букофф. Сегодня, наконец, решил посмотреть.. Дмитрий Анатольевич - Вы плагиатор. Украли у меня идею. И - самое обидное - успели изложить её раньше, чем я.... :D

Знаете ещё, что я думаю? Если сознание материально, стало быть, его можно смоделировать на машине Тьюринга, стало быть, создавая определённые сочетания "элементов сознания", можно в прямом смысле воскрешать умерших (почти по-фёдорвски); а если, вдобавок, число "элементов сознания" конечно (а оно в любом случае должно быть конечно), то становится возможной реинкарнация, хотя бы теоретически. Как Вам такой мысел?
Лужехмур
Форумчанин
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 31 янв 2009, 17:57

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 06 май 2009, 21:52

Лужехмур писал(а): Дмитрий Анатольевич - Вы плагиатор. Украли у меня идею. И - самое обидное - успели изложить её раньше, чем я.... :D


В далеком детстве, еще в бытность атеистом, читал фантастику: А.Мирер «Дом скитальцев». Идея примерно такая: некая инопланетная цивилизация изобрела способ пересадки сознания в другие тела, через переписывание всей информации из сознания на новый «носитель». При помощи специального прибора – «посредника» сознание прочитывается, и записывается в информационный кристалл. Из этого кристалла информация сознания потом может быть записана в новое тело, и субъект – носитель сознания, продолжает жить и осознавать свое бытие, просто как бы в новой обстановке.

Таким образом, каждый субъект потенциально мог обрести бессмертие. Главная же проблема, что встала перед этой цивилизацией заключалась в нехватке тел для пересадки сознаний. Огромные хранилища кристаллов заключали в себе сознания всех ранее живших. Они только «ждали» своего часа. В поисках новых тел эта цивилизация двинулась на завоевание других планет. (Такие вот «фёдоровцы» интерпланетные :) ) Захват происходил бескровно и эффективно. Прежние жители планеты быстро становились только телами-носителями для сознаний пришельцев. Добрались они и до Земли ...

Во общем сюжет увлекательный (примерно для подросткового возраста), но не суть. Если интересно, можете прочитать, в сети есть.

Но, еще более, чем фантастический сюжет, меня тогда поразила сама идея «пересадки» сознания, через перенесение информации. Более того, целиком в рамках рационализма и материализма, эта идея казалась совершенно логичной (независимо от возможности практической реализации). Если сознание определяется только своей информацией и некоторой структурой связей материального носителя, то будучи просто переписанной в другой место, и воссозданной в другом носителе – эта структура должна продуцировать такое же сознание. Пускай даже прежняя структура разрушилась, но субъект преемственно продолжает свое бытие, только слегка в другой обстановке.

Если же додумать эти идеи до логического конца, можно прийти и к еще более интересным выводам.

Лужехмур писал(а): Знаете ещё, что я думаю? Если сознание материально, стало быть, его можно смоделировать на машине Тьюринга, стало быть, создавая определённые сочетания "элементов сознания", можно в прямом смысле воскрешать умерших (почти по-фёдорвски); а если, вдобавок, число "элементов сознания" конечно (а оно в любом случае должно быть конечно), то становится возможной реинкарнация, хотя бы теоретически. Как Вам такой мысел?


Всё еще хуже, чем Вы думаете. Если в машине Тьюринга может присутствовать сознание, то нам ничего делать и моделировать вообще не надо. Оно (сознание) и так там есть, в рамках своей собственной тьюринговой «реальности». Независимо от того, реализовано оно в каком либо «железе», или нет. Для субъекта, в машине Тьюринга, для его самосознания и самочувствия материальная реализация совершенно неважна. Он себе осознается в рамках тех законов, порождением которых он является.

А что будет, если эту мысль о сознании распространить и на саму нашу реальность и наше сознание в ней? Ничего не будет. Будет только абсолютное ничего.

Между прочим, многие атеисты всё более склоняются к интерпретациям антропного принципа с точки зрения «мультиверсума» - множества параллельных реальностей. Им это пока кажется, что это они на переднем краю науки занимаются самыми крутыми теориями, которые, уж точно, исключают всякую «лазейку» для Бога.

... для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. [4]

На этом пути, рано или поздно они придут, к такому вот мировоззренческому «финишу»: наш мир вообще не существует, точнее сказать, «существует» не более чем любая другая логическая возможность.

Ну, а я здесь изложил как нечто ранее продуманное, но уже не мое. Просто вид сбоку косым взглядом. Конечно, у меня есть серьезные причины (которые здесь не рассматриваю) для того, чтобы не считать подобное мировоззрение приемлемым для человека. У атеистов же таких причин, по видимому, нет.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Лужехмур » 07 май 2009, 13:08

Дмитрий писал(а):Всё еще хуже, чем Вы думаете. Если в машине Тьюринга может присутствовать сознание, то нам ничего делать и моделировать вообще не надо. Оно (сознание) и так там есть, в рамках своей собственной тьюринговой «реальности». Независимо от того, реализовано оно в каком либо «железе», или нет.
Вот можно с этого места поподробнее?

Дмитрий писал(а):Он себе осознается в рамках тех законов, порождением которых он является.
Не понял.

Дмитрий писал(а):А что будет, если эту мысль о сознании распространить и на саму нашу реальность и наше сознание в ней? Ничего не будет. Будет только абсолютное ничего.
Аналогично. :(

Дмитрий писал(а):Между прочим, многие атеисты всё более склоняются к интерпретациям антропного принципа с точки зрения «мультиверсума» - множества параллельных реальностей. Им это пока кажется, что это они на переднем краю науки занимаются самыми крутыми теориями, которые, уж точно, исключают всякую «лазейку» для Бога.
Да, знаю, слышал... По-моему - бред: никаких доказательств, только желание оставаться "в рамках научной картины мира". При этом готовы даже пожертвовать самым "святым" - бритвой Оккама, ибо любой мультиверсум легко этой бритвой отсекается. :roll:


Кстати, насчёт последствий атеистического материализма (и его связи с оккультизмом). Как Вам такая новость? Лампа из Принстона чувствует мысли через квантовую вероятность. Мысел, короче говоря, материальна. =) Даже Шардена с Вернадским припомнили... А для первого апреля, вроде бы, уже поздновато.
Лужехмур
Форумчанин
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 31 янв 2009, 17:57

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 04 ноя 2015, 17:45

А ведь предупреждали: не буди лихо, пока оно тихо :)

По прошествии нескольких лет оказывается, что есть и такая «Гипотеза математической вселенной»

Согласно гипотезе, наша внешняя физическая реальность является математической структурой. То есть, физический мир является математическим в определенном смысле, и «те миры достаточно сложные, чтобы удерживать самосознательные подструктуры, которые будут субъективно воспринимать себя как существующие в физически „реальном“ мире». Гипотеза предполагает, что миры, соответствующие различным наборам начальных состояний, физических констант, или совсем других уравнений, можно рассматривать как одинаково реальные.

Примерно так, как и было изложено выше:

...наше сознание воспринимает и познает именно тот мир и его законы, следствием которых оно (сознание) является. Если законы непригодны для возникновения сложных структур и сознания – их просто некому познавать и воспринимать как существующие. ... есть много миров, с различными законами, а сознание воспринимает тот мир, в котором оно могло появиться и появилось. ... какие из этих возможностей реализуются и существуют на самом деле? Строго логический ответ должен отрицать осмысленность самого вопроса. Поскольку мир не имеет внешней причины и цели, единственное «на самом деле» – это то, что воспринимается субъектом в рамках мира, который его породил.

Итак, если выполняются некоторые законы, то как следствие, и в рамках этих законов появляются сложные структуры и сознание, воспринимающее эти законы и этот мир как реально существующие. ... Нет никакого существования «на самом деле», любая возможность, в принципе также «реальна» как и реальный мир, но только сознание ощущает свое бытие в «своем» мире, и свой мир как существующий реально.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 05 ноя 2015, 22:48

Дмитрий писал(а) 04 ноя 2015, 17:45:По прошествии нескольких лет оказывается, что есть и такая «Гипотеза математической вселенной»


Метафизика, да и только. :\ Опять ни одного строгого доказательства. Но верующим знающим всё и вся атеистам это походу и не нужно. Главное, что что-то отрицает разумное начало ( только разумно ли это делать ? ).

Дмитрий писал(а) 04 ноя 2015, 17:45:[i]...наше сознание воспринимает и познает именно тот мир и его законы, следствием которых оно (сознание) является. Если законы непригодны для возникновения сложных структур и сознания – их просто некому познавать и воспринимать как существующие. ... есть много миров, с различными законами, а сознание воспринимает тот мир, в котором оно могло появиться и появилось. ... какие из этих возможностей реализуются и существуют на самом деле? Строго логический ответ должен отрицать осмысленность самого вопроса. Поскольку мир не имеет внешней причины и цели, единственное «на самом деле» – это то, что воспринимается субъектом в рамках мира, который его породил.


Старая сказка на новый лад. Что-то не сильно удачная для абиогенеза Вселенная возникла. Будь как они утверждают, мы бы тут постоянно наблюдали самопроизвольное зарождение жизни и, наверное, не только это, рас уж все параметры так удачно сложились для возникновения сознания.... А, ну да: я же забыл, что Вселенная возникла вчера и всё, начиная от нэтбука на моём столе и заканчивая временными нервными связями в мозгу, сложилось случайно, создавая иллюзию прошлого и истории. ...иначе было бы «их просто некому познавать и воспринимать как существующие.» Логичная логика. :no:
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 06 ноя 2015, 20:53

KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 ноя 2015, 22:48: Опять ни одного строгого доказательства.


Да здесь, как бы и претензии предъявлять не стоит. Такие вещи принципиально не доказываются. Речь ведь идет о мировоззренческой интерпретации, а не о физической теории. В тоже время, как и предполагалось, такие выводы (хотя и недоказуемы), но в каком то смысле неизбежны для дальнейшего развития научной атеистической мысли. Так называемое "научное" мировоззрение будет всё дальше отходить от чистого материализма в сторону "множественной" реальности, и всякого наукообразного мистицизма.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 ноя 2015, 02:03

Дмитрий писал(а) 06 ноя 2015, 20:53:Да здесь, как бы и претензии предъявлять не стоит. Такие вещи принципиально не доказываются. Речь ведь идет о мировоззренческой интерпретации, а не о физической теории.


Оно-то понятно... Но как же мне не нравится, что по вероятности её пытаются выставить равной Богу, а иногда и более предпочтительной, как в одной ситуации мне пытался доказать кое-какой биолог. Правда, я близок к эмпиризму и поэтому его докинзо-ориентированный аргумент показался мне простым софизмом, а следовательно без наличия эмпирики полным вздором, как и все подобные рассуждения, оторванные от действительности.

Возможно ли именно эмпирически, а не ориентируясь на принцип Оккама, или нечто тому подобное, указать на то, что «ID» очевиднее ?

Дмитрий писал(а) 06 ноя 2015, 20:53:В тоже время, как и предполагалось, такие выводы (хотя и недоказуемы), но в каком то смысле неизбежны для дальнейшего развития научной атеистической мысли. Так называемое "научное" мировоззрение будет всё дальше отходить от чистого материализма в сторону "множественной" реальности, и всякого наукообразного мистицизма.


И это понятно... Нельзя же ставить «единственно верное учение» под сомнение упрямыми фактами, а то будет =@. Очень только жаль, что там столько народу ведутся на эти фантазии. :( Много званых, но....
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 09 ноя 2015, 13:54

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2015, 02:03:И это понятно... Нельзя же ставить «единственно верное учение» под сомнение упрямыми фактами, а то будет =@. Очень только жаль, что там столько народу ведутся на эти фантазии. :( Много званых, но....


Это не фантазии, здесь есть своя внутренняя логика и неотвратимая последовательность. В рамках принятых атеистических предпосылок других возможностей не остается, если быть до конца последовательным.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 ноя 2015, 21:53

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 13:54:Это не фантазии, здесь есть своя внутренняя логика и неотвратимая последовательность. В рамках принятых атеистических предпосылок других возможностей не остается, если быть до конца последовательным.


Т.е. всё зависит сугубо от набора аксиом, который выбирает человек ? Если так, то как можно объективно понять, какова мировоззренческая позиция верна ? Ведь аксиомы - вещь такая, что обычно на веру принимается как необходимость.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Постулаты атеистического материализма и их последствия

Сообщение Дмитрий » 12 ноя 2015, 13:25

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2015, 21:53: Если так, то как можно объективно понять, какова мировоззренческая позиция верна ?


Конечно, никак. Без веры никак...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 894
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука