Сообщений: 16 Страница 1 из 1
Исходя из Библии, стандартная версия креационизма об образовании осадочных горных пород неточна. Они могут быть образованы позже потопа. В первую очередь- рассматриваю библейские стихи, а не научные факты.

Глаго́ла ему́ Иису́съ: а́зъ е́смь пу́ть и и́стина и живо́тъ: никто́же прiи́детъ ко Отцу́, то́кмо мно́ю

Рельеф
  • В Быт7:19-20 пятнадцать локтей упоминается относительно всех высоких гор, а не только одной. По Быт8:4-5 ковчег сел на горах, но не их вершинах. Вершины гор явились значительно позже и в единые сутки. Исходя из высоты и осадки ковчега в Быт6:15 скорость ухода воды была малой, поэтому ковчег сел близко к вершине. Все горы высокие подобны друг другу по высоте. По Быт6:14-16,8:6 у Ноя не было возможности влиять на положение ковчега из-за отсутствия открытых палуб и навесного оборудования, но ковчег не опрокинулся и сохранил горизонтальное расположение. Строение вершин высоких гор отличается от современного существенной плоскостью.
  • Несмотря на явившиеся в Быт8:5 верхи гор и малую скорость ухода воды, в Быт8:9 вода всё ещё по всему лицу земли, значит- вершины гор близки к лицу земли, т.е. рельеф гор и земли в целом более плосок даже в пределах массива Араратских гор.
  • Ковчег сел близко к вершинам высоких гор, однако, Ное не испытывает затруднений при выходе животных и при принесении жертвы сжиганием в Быт8:20. Хотя сейчас разреженная атмосфера высоких гор отличается настолько, что жизнедеятельность людей и животных выше определённой границы, как и разжигание огня затруднены.
  • По открытию крова в Быт8:13 Ное собственными глазами увидел изсячение воды. Значит рядом с горами была доступная взгляду долина, достаточно близкая к уровню моря. Какая сейчас высота этих гор и их долин?
  • По Быт11:2 пошли от восток(с высоты вниз) в Сеннаар, хотя от Араратских гор до Месопотоамии сейчас нет пологого спуска, но есть около 400 км горной местности.

Почва и растения
  • Выросший сучок маслины из Быт8:11 ещё до выхода из ковчега требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. Растениеводство доступно уже в Быт8:22.
  • Виноградник требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. По Быт9:20,25 Ное начал первый раз возделывать землю когда Ханаан уже был отроком и выросла и первый раз заплодоносила виноградная лоза.
  • Запасов питания из Быт6:21 не хватило бы до Быт9:20. Почва по всей земле была готова на произведение достаточного урожая кормиться, как одичавшим травоядным, вышедшим из ковчега, так и домашним животным.
  • Ное не развозил семена по всей земле. Вероятно, допотопные семена в земле сохранили всхожесть. Непищевые растения, не присутствовавшие в брашне из Быт6:21, выжить не смогли бы при образовании осадочных слоёв. Хотя, возможно и чудесное взращивание подобно седьмым и юбилейным годам из Лев25:1-22
  • По Быт8:11-14 "уступи-изсяче-изсше" велика скорость высыхания суши и возвращения воды в источники бездны. При появлении окаменевающих пород на поверхности земли и водоупорных пород скорость должна быть существенно ниже.
  • Если до потопа климат был значительно мягче и сильных ветров не было, то был возможен больший рост деревьев и меньшие корни, из-за лёгкого удержания в почве. Поэтому, корчевание деревьев облегчено и нельзя объяснить появление лесов окаменевших пеньков. При потопе деревья должны легко вырываться из почвы вместе с корнем.

Животные
  • Действия Господа Бога по спасению птиц и всех животных шестого дня в ковчеге по Быт7:3 достаточны. Однако, многих родов драконов(динозавров) сейчас не наблюдается. Либо образование окаменелостей произошло не в потоп, либо окаменелости одних и тех же родов должны существовать в кардинально разных осадочных слоях.
  • Животным, например, гиппопотамам, носорогам- удобно выходить из ковчега во всё время выгрузки. Дверь "от страны" по Быт6:16, вероятно, блика к земле. Рельеф местности не похож на современный- горный, близкий к вершине.
  • Ное не развозил животных по всей земле, хотя заселены все материки. Некоторым родам животных шестого дня сотворения из Быт2:19,9:2, например, ленивцам- либо трудно передвигаться по пересечённой местности, либо они имеют низкую собственную скорость.
  • До выхода из ковчега хищничество не существует по Быт9:2-3- это отдельный вопрос. Но найдена окаменелость- на которой запечатлена рыба, поедающая рыбу или окаменелости, в желудке которых находятся кости более мелкого животного.
  • На суше найдены окаменелости морских моллюсков. Могут ли эти животные достаточно быстро перемещаться на большие расстояния против потока взвеси пород.

Вода
  • Везде упоминается потопная вода хлябей и источников бездны, но не грунт/взвесь пород в воде. Гибель только от воды по Быт6:17, 2Пет3:5-6. Хотя, возможна и определённая эрозия почв и рельефов при потопе, но без существенного отложения осадочных пород, отличных от самой почвы.
  • Окаменевшие рыбы требуют большего, чем при потопных событиях влияния взвеси тонкодисперсных пород определённого химического состава.
  • Движущееся и живое из Быт9:2 могло выжить вне ковчега только при отсутствии внешних поражающих факторов, например, заваливающей взвеси, химических загрязнений или высокой температуры воды.

Обе картинки неверны, но первая менее неверна:
Изображение

Изображение
События, относящиеся к смешению описаны менее детально:
  • До рождения Фалека перед смешением люди всё ещё находились в земле Сеннаар или близко к ней, исключая ранее разсеявшихся хананеев по Быт10:15-18 и, маловероятно, но не исключено, упоминаемых в Быт2:11,13-14 народов. Евер сохранил язык, т.к. жил вне пределов влияния Вавилона- видимо, за рекой, но близко к Сеннаару. Или в самом Сеннааре, если эта земля не ограничена реками. Вся остальная территория земли к этому времени населена только животными и могла быть подвергнута катастрофическим изменениям, не затрагивающим жизни всех людей.
  • По Иов14:18-19 камни, в т.ч. обломки осадочных пород, огладила вода. Вода не потопная, т.к. действовала дольше и направленнее. Поэтому, ледники, именующиеся льдом/снегом, а не водой- не принимали приписываемого им участия в образовании рельефа. См. Чувардинский. О ледниковой теории.

Разсеяние является не отдельным событием, но принудительным итогом смешениям. Упоминается вскользь в Быт10:32,11:4,8,9.

О разделении упомянуто чуть больше:
  • В Быт9:1,7 повторяется повеление наполнять землю подобно Быт1:28. Преграды к исполнению повеления не упоминается подобно состоянию шестого дня творения. Земля еще не разделилась на материки и острова в современном смысле.
  • В Быт11:4 сами люди не видят препятствий для разсеяния, поэтому разделение земли, упоминаемое в Быт10:25, ещё не произошло.
  • Бог завещает в Быт9:11,15 не потребить потопом всю землю. По Быт9:8 это сказано не только Ною, но и его сыновьям, т.е. важно для всех их потомков из Быт10:1-32. Однако, в конечном итоге, в качестве Священного Предания/Писания это сохранилось только у некоторых потомков Евера из Быт11:10-26. Хотя сказания у других народов и существовали, но обязательного смысла священного завета уже не несли. Поэтому, важность завета должна подтвердиться для всех людей не только вплоть до смешения языков в событиях Быт11:7-9, но и позже, пока Бог не будет оставлен людьми окончательно. В утилитарном смысле это инструкция, что потоп(ы) ещё могут произойти и от них можно и нужно самостоятельно спасаться. Люди будут расходится со скотом и смогут сохраниться на возвышенностях относительно повышающегося уровня воды.
Если изобразить родословие библейских патриархов в виде диаграммы Гантта,

Изображение

то можно сделать дополнительные наблюдения:
  • Продолжительности жизни разбиваются на очевидные группы;
  • Продолжительность жизни сокращается от группы к группе;
  • Начало очередной группы соответствует отступлению людей от Бога;
  • События соответствуют природным катастрофам, упомянутым в Библии;
  • Катастрофа влияет только на долголетие родившихся(зачатых) после неё;
  • Существуют выдающиеся праведники, часто отличающиеся долголетием в своей группе.

Чти́ отца́ тво­его́ и ма́терь твою́, я́коже заповѣ́да тебѣ́ Госпо́дь Бо́гъ тво́й, да бла́го ти́ бу́детъ и да долголѣ́тенъ бу́деши на земли́, ю́же Госпо́дь Бо́гъ тво́й дае́тъ тебѣ́.

Пра́ведницы же наслѣ́дятъ зе́млю и вселя́т­ся въ вѣ́къ вѣ́ка на не́й.

Пра́ведникъ во вѣ́ки не поколе́блет­ся: нечести́вiи же не населя́тъ земли́.

Поскольку я рассматриваю события в библейском в подходе, то не считаю сами катастрофы причиной уменьшения продолжительности жизни. Наоборот, следствие отступления людей от Бога- и катастрофы, и сокращение жизни.

Слы́шите сло́во Госпо́дне, сы́нове Изра́илевы, я́ко су́дъ Го́сподеви къ живу́щымъ на земли́: зане́ нѣ́сть и́стины, ни ми́лости, ни вѣ́дѣнiя Бо́жiя на земли́:
кля́тва и лжа́, и убі́й­ст­во и татьба́ и любо­дѣя́нiе разлiя́ся по земли́, и кро́вь съ кровьми́ мѣша́ютъ.
Сего́ ра́ди воспла́чет­ся земля́ и ума́лит­ся со всѣ́ми всели́в­шимися на не́й, со звѣрьми́ поль­ски́ми и съ га́ды земны́ми и со пти́цами небе́сными, и ры́бы морскі́я оскудѣ́ютъ:


Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.
Упомяну традиционное заклинание "православных" эволюционистов- "Библия не есть учебник по [нужное подставить]" и перейду к наукообразной части.

Псалтирь- учебник по чтению.

Тогда́ явле́ни бу́дутъ печатлѣ́ющiи зако́нъ, е́же не учи́тися.
Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Как и во время царя Соломона:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.

Скорее всего, Фарсис промежуточный порт на маршруте в Офир/Софир:
И сотвори́ ца́рь соломо́нъ кора́бль въ гасiо́нѣ гаве́рстѣмъ, и́же при­­ Ела́ѳѣ, при­­ у́стiи мо́ря послѣ́дняго, въ земли́ Едо́мстѣй.
...
и прiидо́ша въ Софи́ръ, и взя́ша от­ту́ду зла́та четы́ре ста́ и два́десять тала́нтъ и при­­несо́ша царю́ соломо́ну.


Это не относится ко времени образования Средиземного моря, т.к. оно появилось ранее прихода Аврама в Ханаан, т.е. до 2000 года до Р.Х.:
Бо́гъ же рече́ Авра́му, повнегда́ разлучи́тися Ло́ту от­ него́: воз­зри́ очи́ма тво­и́ма и ви́ждь от­ мѣ́ста, идѣ́же ты́ ны́нѣ еси́, къ сѣ́веру, и Ли́вѣ, и къ восто́ку, и мо́рю:

Если Фарсис (возможно, Офир) был недоступен Средиземным морем, то и пролив Гибралтар был не судоходен. Например, слишком узок и/или мелок, имел слишком сильное течение из океана в море. Это свидетельствует о повышении уровня Средиземного моря и, возможно, океана около 840-800 годов до Р.Х.

Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Это говорит о повышении солёности Средиземного моря уже после исполнения пророчества при его жизни или после. Предположительно, не ранее 750 года до Р.Х.

Хотя Библия и не является "учебником по ...", но по Божиему слову можно изучать природу.

Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 03:01:Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.

По сопоставлению 3 Царств:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.
и 2 Паралипоменон:
зане́ кора́бль царе́въ хожда́­ше въ Ѳарси́съ съ рабы́ хира́мовыми, еди́ницею въ лѣ́та три́ при­­хожда́­ше кора́бль от­ Ѳарси́са ко царю́, по́лнъ зла́та и сребра́ и зубо́въ слоно́выхъ и обезъянъ.
всё-таки, в Фарсис.

Скорее всего, Фарсис- испанский Тартесс, в котором (в разное время?)разрабатывалось много серебряных рудников и меньше золотых:
и коли́ка сотвори́ша во странѣ́ Испані́йстѣй, е́же удержа́ти руды́ сребра́ и зла́та, е́же та́мо: и одержа́ша вся́ко мѣ́сто совѣ́томъ сво­и́мъ и долготерпѣ́нiемъ,
В Офире было больше золота. Сам же Фарсис не был основным источником сырья- преимущественно узловым транзитным портом. Он не может быть на побережье Средиземного моря, т.к. сначала был доступен только через долгий путь по океану. Однако, загадка- почему нельзя от Тартесса караваном доставить грузы до внутреннего побережья моря. Недоступность рельефа ли, враждебные племена ли? Или не то место?

Уфир- сын Иектана, т.е. с уделом на востоке, в (целой?)Азии, в землях Симовых. Однако, неизвестно, чьи потомки живут в Америках и тот ли Уфир упоминается.
и Уфи́ра и Еви́ла и Иова́ва: вси́ сі́и сы́нове Иекта́новы.

Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 04:27:Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.


Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени:
Ис.19:5. И будут Египтяне пить воду приморскую, а река оскудеет и высохнет.
Ис.19:6. И изсякнут протоки и каналы речные, и высохнет всякое вместилище вод во всяком озере, поросшем тростником и камышем,
Ис.19:7. И вся зеленая трава вокруг реки и все, посеянное при реке, посохнет от знойного ветра.
Ис.19:8. И застонут рыбаки, и застонут все, бросающие уду в реку, и закидывающие невод и сети оставящие возрыдают Ис.19:9. И будут в стыде чешущие лен и обработывающие виссон. И будут в скорби делающие это.


Святые Отцы допускают и историческое и символическое толкование. Святитель Иоанн Златоуст:
Это - древнее событие, происшедшее некогда, в век их философов.
Святитель Кирилл Александрийский:
Итак после того, как оскудеют воды, будут пить воду; ибо копающие некогда в морских берегах, отсюда достают себе удобную для питья воду;
...
тот не удалился бы от цели, уподобляя водам пустую и неразумную речь у мудрецов эллинских, рыбам же, папирусу и тростнику и прочему, что произрастает в водной стихии - толпу людей;


Нил оскудеет настолько, что воды не будет совсем, тем более для опреснения вод рядом с дельтой. Если хватает для опреснения, то зачем пить из моря? Пить на египетском, т.е. южном, юго-восточном побережье. Но не исключено, что и по всему морю.
СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.
Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.
Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский. Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Второе. Я как-то был в незнакомой компании, где люди говорили о своем; я слышал русский язык, но не понимал ни слова. Такая же дислексия у меня и в отношении ваших постов. Не то чтобы я совсем не понимал сказанного, но я не понимаю как бы намерения того или иного вашего утверждения, их связи меж собой и какой-то последовательности – для чего это сказано и что из сказанного следует.
Тут я признаю, что проблема может заключаться во мне самом, в моем непонимании. Но пусть другие поделятся – какой вывод они сделали из сказанного вами? Я честно и во всеуслышанье говорю, что больше всех прочих, оставляя всех далеко позади, не понял абсолютно ничего. Уверен, что так, как не понял я, мало кто не понял. Если кто не понял больше, дайте знать, но я настаиваю на приоритете.
У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.
Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя? И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек? Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов? Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней? Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.
Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.

Верно, что это моя версия нужно было уточнить.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.

Кроме одного исправления даты рождения Авраама остальные настолько отличаются, что их трудно принять за оригинал. Верно, что нужно было сослаться на первоисточник схемы протоиерея Виктора Шкабурина, ограниченную часть которой я процитировал со своими пометками, не уточнив это. И про "анонимно"- правы, моё упущение.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский.

Опять верно. Масоретский не рассматриваю, как и его производные.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Интересно.

СергейМн писал(а):У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Упрощая- младоземельный креационизм, т.е. приблизительно 7,5 тыс. лет от сотворения мира. Однако, не все его частные положения считаю в полной мере библейскими.

СергейМн писал(а):Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.

Можете ли привести пример? Мне-то самому кажется всё логичным, возможно, взгляд замылен.

СергейМн писал(а):Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя?

Результаты по методам радидатировки считаю недостоверными. Кроме радиодатировки другие методы, пытающиеся предоставить абсолютные значения мне неизвестны.

СергейМн писал(а):И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек?

Потоп оставил следы, но моих знаний и опубликованных источников мне недостаточно, чтобы их обнаружить. Думаю, современные породы и почвы в существенной степени не соответствуют допотопным.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов?

Для меня она безусловна. Однако, если я ошибся с её трактовкой(а не истинностью), прошу меня поправить.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней?

На это надеюсь, но утверждать не могу.

СергейМн писал(а):Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.

Моя конструкция приведена в сообщениях почти полностью. Опять же, взгляд может быть замылен, поэтому прошу уточнить, что имеется в виду.

Для меня, в общем, достаточно такой проверки:

И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.

Хотя мои частности могут быть и неверными.

Если бы подобное вы написали в "наукообразной" части, то мне было бы нечего ответить.
CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Думаю, нашлось связующее событие, подтверждающее начало доступности Фарсиса Средиземным морем. Это выдержка из книги пророка Амоса:
Госпо́дь творя́й въ высоту́ су́дъ и пра́вду на земли́ положи́:
творя́й вся́ и претворя́яй, и обраща́яй во у́тро сѣ́нь сме́ртную и де́нь въ но́щь помрача́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и разлива́яй ю́ на лице́ земли́:
...
сотворя́яй на не́бо восхо́дъ сво́й и обѣща́нiе свое́ на земли́ основа́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и пролива́яй ю́ на лице́ земли́: Госпо́дь Бо́гъ вседержи́тель и́мя ему́.


Время жизни упомянутых царей времени пророка Амоса близко к промежутку от царя Иосафата до пророка Ионы.
Словеса́ Амо́сова, я́же бы́ша въ карiаѳiари́мѣ от­ Ѳеку́и, я́же ви́дѣ о Иерусали́мѣ во дни́ Озі́и царя́ Иу́дина и во дни́ иеровоа́ма сы́на Иоа́сова царя́ Изра́илева, пре́жде двою́ лѣ́тъ тру́са.
И рече́: Госпо́дь от­ Сiо́на воз­глаго́ла и от­ Иерусали́ма даде́ гла́съ сво́й: и сѣ́товаша па́жити па́стырей, и и́зсше ве́рхъ карми́ль.


Однако, некоторые толкователи в качестве воды морской упоминают дождь, некоторые- наводнения. На мой взгляд, дождь не годится, т.к. слишком опосредован для прямого упоминания. Наводнение, как преходящее, могло бы быть отражено не "водами", но "волнами". К тому же, краткосрочное наводнение на относительно высоком берегу Израиля не могло произвести впечатление на людей, к которым послан пророк. Потоп был давно, здесь же говорится в настоящем продолженном времени. Упоминание "труса", видимо, длительного землетрясения или бури(?)- требует отдельного изследования. Предполагаю, что разлитие морской воды на лице земли и есть очередное повышение уровня Средиземного моря, как части мирового океана.
CepгейМн писал(а) 08 янв 2019, 01:37:Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.

Следует дополнить список катастроф, свидетельствованных сокращением возраста, ещё одной, произошедшей после рождения Моисея:
И поя́ Амвра́мъ Иохаве́ду, дще́рь бра́та отца́ сво­его́, себѣ́ въ жену́, и роди́ ему́ Ааро́на и Моисе́а и Марiа́мь сестру́ и́хъ: лѣ́тъ же житiя́ Амвра́мова сто́ три́десять се́дмь.
и до рождения Иисуса Навина:
И бы́сть по си́хъ, и у́мре иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, [пожи́въ] сто́ и де́сять лѣ́тъ.
...И сконча́ся иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, сы́нъ ста́ и десяти́ лѣ́тъ.

Хотя возраст Моисея и Аарона менее 137 лет, но они жили особенно и их возраст не следует считать отдельной ступенькой:
И взы́де Ааро́нъ жре́цъ на го́ру о́ръ повелѣ́нiемъ Госпо́днимъ, и у́мре та́мо въ четыредеся́тое лѣ́то изше́­ст­вiя сыно́въ Изра́илевыхъ изъ земли́ Еги́петскiя, ме́сяца пя́таго въ пе́рвый де́нь ме́сяца.
И Ааро́нъ бя́ше ста́ два́десяти тре́хъ лѣ́тъ, егда́ у́мре въ горѣ́ о́ръ.


и рече́ къ ни́мъ: ста́ и два́десяти лѣ́тъ а́зъ е́смь дне́сь: не воз­могу́ ксему́ входи́ти и исходи́ти: Госпо́дь же рече́ ко мнѣ́: не пре́йдеши Иорда́на сего́:
...Моисе́ю же бѣ́ сто́ и два́десять лѣ́тъ, егда́ сконча́ся: не отемнѣ́стѣ о́чи его́, ни истлѣ́ста устнѣ́ его́.


Моисей, вероятно, жил бы подобно возрасту своего отца Амврама, но его долголетие было ограничено входом в Ханаан:
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю и Ааро́ну: поне́же не вѣ́ровасте освяти́ти мя́ предъ сынми́ Изра́илтескими, сего́ ра́ди не введе́те вы́ со́нма сего́ въ зе́млю, ю́же да́хъ и́мъ:

Время же рождения Иисуса Навина определить затруднительно. Он- юноша в начале Исхода, когда Моисею несколько больше 80 лет. Возможно, ему несколько более 20 лет к этому времени. Можно предположить, что Навин родился когда Моисею было около 60 лет. Поэтому, время катастрофы и приходится на первые 60 лет жизни Моисея. Возможно, она случилась около смерти фараона.

Судя по книге Спасского- Исследование библейской хронологии.- Киев, 1857(вероятна неточность до 9 лет из-за разных греческих источников) и, если доверять википедии, то на это время пришлось Минойское извержение. Думаю, что такое снижение срока жизни сопровождалось не одним только этим, но и другими геологическими событиями по всему лицу земли примерно за 1600 лет до Р.Х.
Думаю, в этом стихе неявно присутствует некая внешняя причина:
И бы́сть внегда́ по­ити́ и́мъ от­ восто́къ, обрѣто́ша по́ле въ земли́ Сен­наа́рстѣй и всели́шася та́мо.

Подобная тем, какие присутствуют в стихах с этим устойчивым выражением- "бы́сть внегда́". Нечто, отчасти устроенное заранее, на что некоторые участники события не могут повлиять во время его совершения. Кажется, Святые Отцы в толкованиях не обращают на это особого внимания.

Жили потомки Ноя на горах Араратских:
И сѣ́де ковче́гъ въ ме́сяцъ седмы́й, въ два́десять седмы́й де́нь ме́сяца, на гора́хъ Арара́тскихъ.
потом сообща ушли в другое место:
И бѣ́ вся́ земля́ устнѣ́ еди́нѣ, и гла́съ еди́нъ всѣ́мъ.
...
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.

Показывая единодушие не только в последующих делах, но и в самом уходе. Не все строили столп в Сеннааре, но горы Араратские покинули все. Из текста иного не видно.

Что вынудило всех покинуть жилое место? Судя по графику уменьшения сроков жизни патриархов следующее после потопа изменение относится только к будущему смешению. Произошло что-то затруднившее жизнь в Араратских горах и заставившее покинуть не только жилища, но и обустроенную землю:
И нача́тъ Но́е человѣ́къ дѣ́латель [бы́ти] земли́, и насади́ виногра́дъ:

Благословение Ною и его сыновьям:
И благослови́ Бо́гъ Но́а и сы́ны его́ и рече́ и́мъ: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю и облада́йте е́ю:
...
Вы́ же расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю, и мно́житеся на не́й.


почти дословно повторяет благословение Адаму и его жене:
И благослови́ и́хъ Бо́гъ, глаго́ля: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю, и госпо́д­ст­вуйте е́ю, и облада́йте ры́бами морски́ми, [и звѣрьми́] и пти́цами небе́сными, и всѣ́ми скота́ми, и все́ю земле́ю, и всѣ́ми га́дами пресмыка́ющимися по земли́.


Но теперь покидается людьми часть земли-суши, пусть и горная(холмистая?), но ранее удобная для жизни и плодородная:
во вся́ дни́ земли́ сѣ́ятва и жа́тва, зима́ и зно́й, лѣ́то и весна́, де́нь и но́щь не преста́нутъ.
Что относится не только к лику земному в общем, но и месту Ноя.

Кажется, основная причина в том, что люди презрели благословение, хотя и не забыли его:
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.

И приняли наказание:
И разсѣ́я и́хъ от­ту́ду Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́: и преста́ша зи́ждуще гра́дъ и сто́лпъ.

То, что могло произойти в горах Араратских всё ещё не относится к существенному оскудеванию фауны и образованию большинства окаменелостей:
Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́:
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.


Относится ли к этому возможному событию происхождение строительного материала столпа? К потопу ли? Или доступное залегание сохранилось ещё с Шестоднева?
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.

В дальнейшем Араратские горы сохранили свою меньшую пригодность для жизни, например, в качестве места для сокрытия преступников:
И не преидо́ша дні́е пятьдеся́тъ, доне́лѣже уби́ста его́ два́ сы́на его́ и бѣжа́ста въ го́ры Араратскiя: и воцари́ся сахерда́нъ сы́нъ его́ вмѣ́сто его́, и поста́ви Ахiа́хара Анаи́ла, сы́на бра́та мо­его́, надъ всѣ́мъ сочисле́нiемъ ца́р­ст­вiя сво­его́ и надъ всѣ́мъ устро­е́нiемъ.
О Харране

Город Харран упоминается в Писании всего 12 раз. Однако, он очень важен для изучения истории, бывшей до Аврама.

Харран именуется на древнееврейском языке, такое имя есть и у хананеев:
Сі́и же сы́нове Дисо́новы: Амада́ и Асва́нъ, и Иѳра́нъ и Харра́нъ.

Говорят там на древнееврейском, т.к. Иаков общается без переводчика не только с родственниками:
и повѣ́да Рахи́ли, я́ко бра́тъ отца́ ея́ е́сть и я́ко сы́нъ Реве́ккинъ е́сть. И те́кши повѣ́да отцу́ сво­ему́ по словесе́мъ си́мъ.
но и с другими жителями:
Рече́ же и́мъ Иа́ковъ: бра́тiя, от­ку́ду есте́ вы́? Они́ же рѣ́ша: от­ Харра́на есмы́.

Харран находится на земле восточной:
И воста́въ Иа́ковъ на но́зѣ, и́де въ зе́млю восто́чную къ Лава́ну сы́ну Ваѳуи́ла Си́рина, бра́ту же Реве́кки ма́тере Иа́ковли и Иса́вли.

Это достаточно большое селение, т.к. Иаков спрашивает, учитывая вероятное незнание соседей, которое возможно при большом количестве жителей:
Рече́ же и́мъ: зна́ете ли Лава́на сы́на Нахо́рова? Они́ же рѣ́ша: зна́емъ.

Этим Иаков учитывает, что там могут жить другие люди, а не только известные ещё деду:
Бы́сть же по глаго́лѣхъ си́хъ, и повѣ́даша Авраа́му, глаго́люще: се́, роди́ Ме́лха и та́ сы́ны бра́ту тво­ему́ Нахо́ру,
О́кса пе́рвенца, и Ва́вкса бра́та его́, и Камуи́ла отца́ Си́рска,
и Хаза́да, и Аза́ва, и Фалде́са, и Елда́фа, и Ваѳуи́ла:
Ваѳуи́лъ же роди́ Реве́кку: о́смь сі́и сы́нове, и́хже роди́ Ме́лха Нахо́ру бра́ту Авраа́млю:
и нало́жница его́, е́йже и́мя Ре́вма, роди́ и сiя́ Таве́ка, и Таа́ма, и Тохо́са, и Моха́.

и отцу родственники:
Посла́ же Исаа́къ Иа́кова: и отъи́де въ Месо­пота́мiю къ Лава́ну сы́ну Ваѳуи́ла Си́рина, къ бра́ту же Реве́кки ма́тере Иа́ковли и Иса́вли.

Харран не велик- там всё ещё имеет смысл спрашивать не полагаясь на умолчание:
Рече́ же и́мъ Иа́ковъ: бра́тiя, от­ку́ду есте́ вы́? Они́ же рѣ́ша: от­ Харра́на есмы́.
в отличие от Ниневии:
И воста́ Ио́на и и́де въ Ниневі́ю, я́коже глаго́ла Госпо́дь. Ниневі́а же бя́ше гра́дъ вели́къ Бо́гу, я́ко ше́­ст­вiя пути́ трiе́хъ дні́й.

Харран- город одной культуры:
Собра́ же Лава́нъ вся́ му́жы мѣ́ста того́, и сотвори́ бра́къ.

В этом городе жил Фарра с сыном Аврамом:
И поя́тъ Ѳа́рра Авра́ма сы́на сво­его́ и Ло́та сы́на Арра́ня, сы́на сы́на сво­его́, и Са́ру сноху́ свою́, жену́ Авра́ма сы́на сво­его́: и изведе́ я́ изъ земли́ Халде́йскiя ити́ на зе́млю Ханаа́нску: и прiидо́ша да́же до Харра́на и всели́шася та́мо.

Но, как это ни удивительно- это не земля Аврамова:
О́нъ же рече́: му́жiе бра́тiе и отцы́, послу́шайте. Бо́гъ сла́вы яви́ся отцу́ на́­шему Авраа́му су́щу въ Месо­пота́мiи, пре́жде да́же не всели́тися ему́ въ Харра́нь,
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.
Тогда́ изше́дъ от­ земли́ Халде́йскiя, всели́ся въ Харра́нь
: и от­ту́ду, по уме́ртвiи отца́ его́, пресели́ его́ въ зе́млю сiю́, на не́йже вы́ ны́нѣ живете́,


Видимо, Аврам родился в Халдее, там же, где его старший брат:
Сiя́ же бытiя́ Ѳа́рры: Ѳа́рра роди́ Авра́ма и Нахо́ра и Арра́на. Арра́нъ же роди́ Ло́та:
и у́мре Арра́нъ предъ Ѳа́ррою отце́мъ сво­и́мъ въ земли́, въ не́йже роди́ся, въ странѣ́ Халде́йстѣй.


Ясно, что Аврам- не родственник халдеев:
Се́, а́зъ наведу́ на ва́съ язы́къ издале́ча, до́ме Изра́илевъ, рече́ Госпо́дь, язы́къ си́льный, язы́къ ста́рый, его́же язы́ка не увѣ́си, [ни уразумѣ́еши, что́ глаго́летъ]:
это упоминается дважды:
наведе́ бо на ня́ язы́къ издале́ча, язы́къ безсту́дный и иноязы́чный:

Аммонитянин же заблуждался искренне ли, лицемерно ли относительно Аврама и своего праотца Лота:
И рече́ къ нему́ Ахiо́ръ во́ждь всѣ́хъ сыно́въ Аммо́нихъ: послу́шай убо, господи́не мо́й, сло́ва от­ у́стъ раба́ тво­его́, и воз­вѣщу́ тебѣ́ и́стину о лю́дехъ си́хъ, и́же обита́ютъ въ го́рней се́й, бли́зъ тебе́ живу́ще, и не изы́детъ ло́жь изъ у́стъ раба́ тво­его́:
лю́дiе сі́и су́ть исча́дiя халде́овъ
и всели́шася пе́рвѣе въ Месо­пота́мiи, поне́же не восхотѣ́ша послѣ́довати бого́мъ отце́въ сво­и́хъ, и́же бѣ́ша въ земли́ Халде́йстѣй:
и от­врати́шася от­ пути́ оте́цъ сво­и́хъ и поклони́шася Бо́гу небесе́, Бо́гу, его́же позна́ша: и изгна́ша и́хъ от­ лица́ бого́въ сво­и́хъ, и побѣго́ша въ Месо­пота́мiю и обита́ша та́мо дни́ мно́ги:
и рече́ Бо́гъ и́хъ, да изы́дутъ от­ при­­ше́л­ст­вiя сво­его́ и да и́дутъ въ зе́млю ханаа́ню: и всели́шася та́мо, и умно́жишася зла́томъ и сребро́мъ и скоты́ мно́гими зѣло́:


Можно предположить, хотя и без знания той географии, что там живут потомки Фалека, а не Иектана:
И роди́стася Еве́ру два́ сы́на: и́мя еди́ному Фале́къ: во дни́ бо его́ раздѣли́ся земля́: и и́мя бра́ту его́ Иекта́нъ.
Иекта́нъ же роди́ Елмода́да и Сале́фа, и Сармо́ѳа и Иара́ха,
и Одо́рра и Еви́ла и Декла́,
и Ева́ла и Авимаи́ла и Сове́ва,
и Уфи́ра и Еви́ла и Иова́ва: вси́ сі́и сы́нове Иекта́новы.
И бы́сть селе́нiе и́хъ от­ Ма́си да́же прiити́ до Сафи́ра, горы́ восто́чныя.


    Но все эти стихи не дают ответы на вопросы:
  1. Куда пошёл Евер от гор Араратских?
  2. Где жил Евер во время смешения?
  3. Где жили Рагав и Серух?
  4. Когда Харран был заселён?
  5. Где при царе Невроде проходила западная граница царства Сеннаарского со столицей в Вавилоне?
  6. Сохранён ли Харран потому, что туда пришёл Евер/потомки или люди пришли туда потому, что Харран сохранён?
  7. Почему Харран находится в земле восточной, если он от Ханаана на север-северовосток, а не восток?

Харран- в правом верхнем углу, Ханаан- в левом нижнем.
1545


То, что Харран- замечательное место видно и геологически.
Ахиор прав!

Библию понимать буквально очень трудно, мешает маловерие. На основании того, что целый народ впал в такое состояние, когда слово "халдей" ко времени пророка Даниила приблизилось по смыслу к ругательству:
и рече́ ца́рь при­­зва́ти обая́телей и волхво́въ, и чародѣ́евъ и халде́евъ, е́же воз­вѣсти́ти царю́ со́нъ его́. И прiидо́ша и ста́ша предъ царе́мъ.
И того, что Ахиор- не израильтянин, а аммонитянин- нельзя делать исторические заключения:


Поэтому, в исходном смысле, халдей - это любой потомок Арфаксада. И Аврам- тоже. Но Бог изъял Авраама от их среды и произвёл от него народы:
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.

И последнее упоминание Ахиора положительно:
Ви́дѣвъ же Ахiо́ръ вся́, ели́ка сотвори́ Бо́гъ Изра́илевъ, вѣ́рова Бо́гу зѣло́, и обрѣ́за пло́ть кра́йнюю свою́, и при­­ложи́ся къ до́му Изра́илеву да́же до дне́ сего́.



Эти сведения вызывают интерес, но ставят больше вопросов, чем дают ответов.
Поскольку Арфаксад- родоначальник халдеев, то можно предположить, что его ближайшие потомки, жившие во времена смешения, образовали в унаследованной ими земле отдельные области, подобные коленам Израилевым. Его первенец Каинан пережил смешение. Вероятно, что у Арфаксада были и младшие Каинана сыновья. Есть единственное упоминание древних имён относительно халдеев:
сыно́въ Вавило́нскихъ и всѣ́хъ халде́евъ, факу́да и су́да и ку́да, и вся́ сы́ны Ассири́йски съ ни́ми, ю́ношы избра́н­ны, старѣ́йшины и во­ево́ды, вся́ триста́ты и наро́читыя, ко́н­ники на ко́нехъ вси́.
Если эти имена на древнееврейском, то они могут относится к братьям Каинана, двоюродным братьям Салы или троюродным Евера, родившимся ещё до смешения.

Халдейская земля находилась около нынешнего Кувейта на северо-западном берегу Персидского залива, что подтверждается и тем, что они занимались судоходством:
Та́ко глаго́летъ Госпо́дь Бо́гъ, избавля́яй ва́съ, святы́й Изра́илевъ: ва́съ ра́ди послю́ въ Вавило́нъ и воз­дви́гну вся́ бѣжа́щыя, и халде́е въ корабле́хъ свя́жут­ся.
Потомки Неврода потеряли власть и халдеи, в свою очередь, захватили Вавилонию. Другого отношения халдеи к её исходным жителям не имели.

Евер пришёл на место будущей Халдеи первым и он знал заранее, куда идти от гор Араратских или от Сеннаара ещё до постройки столпа в Хеллани. Это подтверждается тем, что его прапраправнук Фарра ушёл именно из Халдеи:
лю́дiе сі́и су́ть исча́дiя халде́овъ
и всели́шася пе́рвѣе въ Месо­пота́мiи, поне́же не восхотѣ́ша послѣ́довати бого́мъ отце́въ сво­и́хъ, и́же бѣ́ша въ земли́ Халде́йстѣй:

Евер и другие потомки Арфаксада знали о разделе земли, установленном, видимо, ещё при жизни Ноя. После смешения и разгона Невродом ставших иноязычными строителей столпа в Халдею пришли остальные потомка Арфаксада. Теперь они говорили на новообразованном халдейском языке. В Библии не упоминается, пришли ли Каинан и Сала раньше вместе с Евером или позже со строителями, т.е. какой язык был их родным. Можно предположить, что в пятом поколении от Евера халдеи обоих языков могли устраивать смешанные браки. Поскольку отступивших от Бога халдеев- носителей халдейского языка было подавляющее число, то поклонение Господу Богу начало прекращаться:
И рече́ иису́съ ко всѣ́мъ лю́демъ, глаго́ля: сiя́ глаго́летъ Госпо́дь Бо́гъ Изра́илевъ: объ ону́ страну́ рѣки́ жи́ша отцы́ ва́ши испе́рва, Ѳа́ра оте́цъ Авраа́мовъ и оте́цъ Нахо́ровъ, и служи́ша бого́мъ ины́мъ:
Так же и древнееврейский язык мог начинать переставать употребляться.

Фарра ушёл из Халдеи с сыном Аврамом и внуком Лотом- сыном Аррана. Ко времени ухода они, вероятно, были двуязычными, говорили и на древнееврейском, и на халдейском. Фарра был первенцем первенцев Арфаксада, поэтому мог бы иметь власть среди всех потомков Евера. Но даже Нахор- сын Фарры не упоминается, как ушедший вместе с ним:
И поя́тъ Ѳа́рра Авра́ма сы́на сво­его́ и Ло́та сы́на Арра́ня, сы́на сы́на сво­его́, и Са́ру сноху́ свою́, жену́ Авра́ма сы́на сво­его́: и изведе́ я́ изъ земли́ Халде́йскiя ити́ на зе́млю Ханаа́нску: и прiидо́ша да́же до Харра́на и всели́шася та́мо.
В позднее время Нахор упоминается, как пришедший в Харран, но произошло ли это вместе с отцом или позже- не ясно:
И взя́ ра́бъ де́сять велблю́дъ от­ велблю́дъ господи́на сво­его́, и от­ всѣ́хъ бла́гъ господи́на сво­его́ съ собо́ю, и воста́въ и́де въ Месо­пота́мiю во гра́дъ Нахо́ровъ:
Почему город именуется Нахоровым, а не Фарриным? Время прихода Нахора в Харран можно попытаться вычислить по стиху:
Бы́сть же по глаго́лѣхъ си́хъ, и повѣ́даша Авраа́му, глаго́люще: се́, роди́ Ме́лха и та́ сы́ны бра́ту тво­ему́ Нахо́ру,
О́кса пе́рвенца, и Ва́вкса бра́та его́, и Камуи́ла отца́ Си́рска,
и Хаза́да, и Аза́ва, и Фалде́са, и Елда́фа, и Ваѳуи́ла:

Считая Окса и Вавкса рождёнными в Халдее, а Камуила рождённым уже в Харране. Знаменательно, что Хазад- ואת־כשד производное имя от халдеев. Видимо, этот сын был назван в воспоминание о родине. Как уже упоминалось выше, Харран- город одного языка даже во времена Иакова. Однако, это не подтверждает того, что вслед за Фаррой, как первенцем и вождём, из Халдеи могли прийти другие родственники, всё ещё говорящие по-древнееврейски. Харран упоминается, как имеющий название ещё до прихода халдеев. Кто дал ему название на древнееврейском языке? Язык подтверждается существованием хананейского имени:
Сі́и же сы́нове Дисо́новы: Амада́ и Асва́нъ, и Иѳра́нъ и Харра́нъ.

Интересно, что Моисей в книге Бытия преимущественно упоминает уход из Харрана:
И рече́ Госпо́дь Авра́му: изы́ди от­ земли́ тво­ея́, и от­ ро́да
тво­его́, и от­ до́му отца́ тво­его́, и иди́ въ зе́млю, ю́же ти́ покажу́:
...
И поя́тъ Авра́мъ Са́ру жену́ свою́, и Ло́та сы́на бра́та сво­его́, и вся́ имѣ́нiя своя́, ели́ка стяжа́ша, и вся́кую ду́шу, ю́же стяжа́ша въ Харра́нѣ: и изыдо́ша по­ити́ въ зе́млю Ханаа́ню.

Так и во Второзаконии:
и от­вѣща́въ рече́ши предъ Го́сподемъ Бо́гомъ тво­и́мъ: сирі́ю оста́ви оте́цъ мо́й
и сни́де во Еги́петъ и обита́ та́мо въ числѣ́ ма́лѣмъ, и бы́сть та́мо въ язы́къ вели́къ и во мно́же­с­т­во мно́го и вели́ко:

В то время, как в Деяниях Стефан говорит в первую очередь о Халдее:
О́нъ же рече́: му́жiе бра́тiе и отцы́, послу́шайте. Бо́гъ сла́вы яви́ся отцу́ на́­шему Авраа́му су́щу въ Месо­пота́мiи, пре́жде да́же не всели́тися ему́ въ Харра́нь,
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.
Тогда́ изше́дъ от­ земли́ Халде́йскiя, всели́ся въ Харра́нь: и от­ту́ду, по уме́ртвiи отца́ его́, пресели́ его́ въ зе́млю сiю́, на не́йже вы́ ны́нѣ живете́,


Но сирийцы- потомки говорящего по-древнееврейски Нахора Фаррина- брата Аврама:
И отъи́де Иа́ковъ на по́ле сирі́йско, и рабо́та Изра́иль о женѣ́ и о женѣ́ снабдѣ́.

Но и была страной не с одним языком. Елиезер взят Аврамом из Дамаска сирийского ещё когда в Месопотамии сирийской было мало халдеев:
Глаго́ла же Авра́мъ: Влады́ко Го́споди, что́ ми да́си? а́зъ же от­пуща́юся безча́денъ: сы́нъ же Масе́къ домоча́дицы мо­ея́, се́й Дама́скъ Елiе́зеръ.
Елиезер- не халдей и говорит на другом языке.

Поэтому всегда нужно уточнять- какой именно сирийский язык упоминается. Здесь, вероятно, имеется в виду язык Дамаска:
И глаго́лаше халде́е Си́рски царе́ви: царю́, во вѣ́ки живи́: ты́ повѣ́ждь со́нъ рабо́мъ тво­и́мъ, и сказа́нiе его́ воз­вѣсти́мъ ти́.
Книгу же Иова- потомка Авраама по Исаву странно считать написанной не по-древнееврейски:
Та́ко толку́ет­ся от­ Си́рскiя кни́ги: въ земли́ у́бо живы́й авситиді́йстѣй, на предѣ́лѣхъ Идуме́и и Араві́и: пре́жде же бя́ше и́мя ему́ Иова́въ:
Пусть и в месопотамском "изводе":
И воспрiи́мъ при́тчу свою́ рече́: от­ Месо­пота́мiи при­­веде́ мя Вала́къ ца́рь Моа́вль, от­ го́ръ восто́чныхъ, глаго́ля: гряди́, проклени́ ми Иа́кова, и гряди́, проклени́ ми Изра́иля:

Происхождение языка Дамаска в Библии упоминается кратко и неясно:
Не я́коже ли сы́нове еѳiо́пстiи вы́ есте́ мнѣ́, сы́нове Изра́илевы? глаго́летъ Госпо́дь. Не Изра́иля ли изведо́хъ изъ земли́ Еги́петскiя и иноплеме́н­ники изъ каппадокі́и и Си́ряны изъ ро́ва?
Здесь ров- это, видимо, в качестве названия углубление в земле, не ясно- рукотворное или природное. О нём сообщают некоторые толкователи(1,2).

Халдеев можно упомянуть и в связи с ещё одной странностью:
И бу́детъ Вавило́нъ, и́же нарица́ет­ся сла́вный от­ царя́ Халде́йска, я́коже разсы́па Бо́гъ Cодо́му и Гомо́рру,
Здесь в настоящем времени упоминается Вавилон, уже подчинённый халдейскому царю. Но официальная история говорит о том, что Нововавилонская (халдейская) династия началась позже записани книги пророка Исаии.
Сообщений: 16 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], DotBot и гости: 2

cron