Сообщений: 17 Страница 1 из 1
Исходя из Библии, стандартная версия креационизма об образовании осадочных горных пород неточна. Они могут быть образованы позже потопа. В первую очередь- рассматриваю библейские стихи, а не научные факты.

Глаго́ла ему́ Иису́съ: а́зъ е́смь пу́ть и и́стина и живо́тъ: никто́же прiи́детъ ко Отцу́, то́кмо мно́ю

Рельеф
  • В Быт7:19-20 пятнадцать локтей упоминается относительно всех высоких гор, а не только одной. По Быт8:4-5 ковчег сел на горах, но не их вершинах. Вершины гор явились значительно позже и в единые сутки. Исходя из высоты и осадки ковчега в Быт6:15 скорость ухода воды была малой, поэтому ковчег сел близко к вершине. Все горы высокие подобны друг другу по высоте. По Быт6:14-16,8:6 у Ноя не было возможности влиять на положение ковчега из-за отсутствия открытых палуб и навесного оборудования, но ковчег не опрокинулся и сохранил горизонтальное расположение. Строение вершин высоких гор отличается от современного существенной плоскостью.
  • Несмотря на явившиеся в Быт8:5 верхи гор и малую скорость ухода воды, в Быт8:9 вода всё ещё по всему лицу земли, значит- вершины гор близки к лицу земли, т.е. рельеф гор и земли в целом более плосок даже в пределах массива Араратских гор.
  • Ковчег сел близко к вершинам высоких гор, однако, Ное не испытывает затруднений при выходе животных и при принесении жертвы сжиганием в Быт8:20. Хотя сейчас разреженная атмосфера высоких гор отличается настолько, что жизнедеятельность людей и животных выше определённой границы, как и разжигание огня затруднены.
  • По открытию крова в Быт8:13 Ное собственными глазами увидел изсячение воды. Значит рядом с горами была доступная взгляду долина, достаточно близкая к уровню моря. Какая сейчас высота этих гор и их долин?
  • По Быт11:2 пошли от восток(с высоты вниз) в Сеннаар, хотя от Араратских гор до Месопотоамии сейчас нет пологого спуска, но есть около 400 км горной местности.

Почва и растения
  • Выросший сучок маслины из Быт8:11 ещё до выхода из ковчега требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. Растениеводство доступно уже в Быт8:22.
  • Виноградник требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. По Быт9:20,25 Ное начал первый раз возделывать землю когда Ханаан уже был отроком и выросла и первый раз заплодоносила виноградная лоза.
  • Запасов питания из Быт6:21 не хватило бы до Быт9:20. Почва по всей земле была готова на произведение достаточного урожая кормиться, как одичавшим травоядным, вышедшим из ковчега, так и домашним животным.
  • Ное не развозил семена по всей земле. Вероятно, допотопные семена в земле сохранили всхожесть. Непищевые растения, не присутствовавшие в брашне из Быт6:21, выжить не смогли бы при образовании осадочных слоёв. Хотя, возможно и чудесное взращивание подобно седьмым и юбилейным годам из Лев25:1-22
  • По Быт8:11-14 "уступи-изсяче-изсше" велика скорость высыхания суши и возвращения воды в источники бездны. При появлении окаменевающих пород на поверхности земли и водоупорных пород скорость должна быть существенно ниже.
  • Если до потопа климат был значительно мягче и сильных ветров не было, то был возможен больший рост деревьев и меньшие корни, из-за лёгкого удержания в почве. Поэтому, корчевание деревьев облегчено и нельзя объяснить появление лесов окаменевших пеньков. При потопе деревья должны легко вырываться из почвы вместе с корнем.

Животные
  • Действия Господа Бога по спасению птиц и всех животных шестого дня в ковчеге по Быт7:3 достаточны. Однако, многих родов драконов(динозавров) сейчас не наблюдается. Либо образование окаменелостей произошло не в потоп, либо окаменелости одних и тех же родов должны существовать в кардинально разных осадочных слоях.
  • Животным, например, гиппопотамам, носорогам- удобно выходить из ковчега во всё время выгрузки. Дверь "от страны" по Быт6:16, вероятно, блика к земле. Рельеф местности не похож на современный- горный, близкий к вершине.
  • Ное не развозил животных по всей земле, хотя заселены все материки. Некоторым родам животных шестого дня сотворения из Быт2:19,9:2, например, ленивцам- либо трудно передвигаться по пересечённой местности, либо они имеют низкую собственную скорость.
  • До выхода из ковчега хищничество не существует по Быт9:2-3- это отдельный вопрос. Но найдена окаменелость- на которой запечатлена рыба, поедающая рыбу или окаменелости, в желудке которых находятся кости более мелкого животного.
  • На суше найдены окаменелости морских моллюсков. Могут ли эти животные достаточно быстро перемещаться на большие расстояния против потока взвеси пород.

Вода
  • Везде упоминается потопная вода хлябей и источников бездны, но не грунт/взвесь пород в воде. Гибель только от воды по Быт6:17, 2Пет3:5-6. Хотя, возможна и определённая эрозия почв и рельефов при потопе, но без существенного отложения осадочных пород, отличных от самой почвы.
  • Окаменевшие рыбы требуют большего, чем при потопных событиях влияния взвеси тонкодисперсных пород определённого химического состава.
  • Движущееся и живое из Быт9:2 могло выжить вне ковчега только при отсутствии внешних поражающих факторов, например, заваливающей взвеси, химических загрязнений или высокой температуры воды.

Обе картинки неверны, но первая менее неверна:
Изображение

Изображение
События, относящиеся к смешению описаны менее детально:
  • До рождения Фалека перед смешением люди всё ещё находились в земле Сеннаар или близко к ней, исключая ранее разсеявшихся хананеев по Быт10:15-18 и, маловероятно, но не исключено, упоминаемых в Быт2:11,13-14 народов. Евер сохранил язык, т.к. жил вне пределов влияния Вавилона- видимо, за рекой, но близко к Сеннаару. Или в самом Сеннааре, если эта земля не ограничена реками. Вся остальная территория земли к этому времени населена только животными и могла быть подвергнута катастрофическим изменениям, не затрагивающим жизни всех людей.
  • По Иов14:18-19 камни, в т.ч. обломки осадочных пород, огладила вода. Вода не потопная, т.к. действовала дольше и направленнее. Поэтому, ледники, именующиеся льдом/снегом, а не водой- не принимали приписываемого им участия в образовании рельефа. См. Чувардинский. О ледниковой теории.

Разсеяние является не отдельным событием, но принудительным итогом смешениям. Упоминается вскользь в Быт10:32,11:4,8,9.

О разделении упомянуто чуть больше:
  • В Быт9:1,7 повторяется повеление наполнять землю подобно Быт1:28. Преграды к исполнению повеления не упоминается подобно состоянию шестого дня творения. Земля еще не разделилась на материки и острова в современном смысле.
  • В Быт11:4 сами люди не видят препятствий для разсеяния, поэтому разделение земли, упоминаемое в Быт10:25, ещё не произошло.
  • Бог завещает в Быт9:11,15 не потребить потопом всю землю. По Быт9:8 это сказано не только Ною, но и его сыновьям, т.е. важно для всех их потомков из Быт10:1-32. Однако, в конечном итоге, в качестве Священного Предания/Писания это сохранилось только у некоторых потомков Евера из Быт11:10-26. Хотя сказания у других народов и существовали, но обязательного смысла священного завета уже не несли. Поэтому, важность завета должна подтвердиться для всех людей не только вплоть до смешения языков в событиях Быт11:7-9, но и позже, пока Бог не будет оставлен людьми окончательно. В утилитарном смысле это инструкция, что потоп(ы) ещё могут произойти и от них можно и нужно самостоятельно спасаться. Люди будут расходится со скотом и смогут сохраниться на возвышенностях относительно повышающегося уровня воды.
Если изобразить родословие библейских патриархов в виде диаграммы Гантта,

Изображение

то можно сделать дополнительные наблюдения:
  • Продолжительности жизни разбиваются на очевидные группы;
  • Продолжительность жизни сокращается от группы к группе;
  • Начало очередной группы соответствует отступлению людей от Бога;
  • События соответствуют природным катастрофам, упомянутым в Библии;
  • Катастрофа влияет только на долголетие родившихся(зачатых) после неё;
  • Существуют выдающиеся праведники, часто отличающиеся долголетием в своей группе.

Чти́ отца́ тво­его́ и ма́терь твою́, я́коже заповѣ́да тебѣ́ Госпо́дь Бо́гъ тво́й, да бла́го ти́ бу́детъ и да долголѣ́тенъ бу́деши на земли́, ю́же Госпо́дь Бо́гъ тво́й дае́тъ тебѣ́.

Пра́ведницы же наслѣ́дятъ зе́млю и вселя́т­ся въ вѣ́къ вѣ́ка на не́й.

Пра́ведникъ во вѣ́ки не поколе́блет­ся: нечести́вiи же не населя́тъ земли́.

Поскольку я рассматриваю события в библейском в подходе, то не считаю сами катастрофы причиной уменьшения продолжительности жизни. Наоборот, следствие отступления людей от Бога- и катастрофы, и сокращение жизни.

Слы́шите сло́во Госпо́дне, сы́нове Изра́илевы, я́ко су́дъ Го́сподеви къ живу́щымъ на земли́: зане́ нѣ́сть и́стины, ни ми́лости, ни вѣ́дѣнiя Бо́жiя на земли́:
кля́тва и лжа́, и убі́й­ст­во и татьба́ и любо­дѣя́нiе разлiя́ся по земли́, и кро́вь съ кровьми́ мѣша́ютъ.
Сего́ ра́ди воспла́чет­ся земля́ и ума́лит­ся со всѣ́ми всели́в­шимися на не́й, со звѣрьми́ поль­ски́ми и съ га́ды земны́ми и со пти́цами небе́сными, и ры́бы морскі́я оскудѣ́ютъ:


Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.
Упомяну традиционное заклинание "православных" эволюционистов- "Библия не есть учебник по [нужное подставить]" и перейду к наукообразной части.

Псалтирь- учебник по чтению.

Тогда́ явле́ни бу́дутъ печатлѣ́ющiи зако́нъ, е́же не учи́тися.
Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Как и во время царя Соломона:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.

Скорее всего, Фарсис промежуточный порт на маршруте в Офир/Софир:
И сотвори́ ца́рь соломо́нъ кора́бль въ гасiо́нѣ гаве́рстѣмъ, и́же при­­ Ела́ѳѣ, при­­ у́стiи мо́ря послѣ́дняго, въ земли́ Едо́мстѣй.
...
и прiидо́ша въ Софи́ръ, и взя́ша от­ту́ду зла́та четы́ре ста́ и два́десять тала́нтъ и при­­несо́ша царю́ соломо́ну.


Это не относится ко времени образования Средиземного моря, т.к. оно появилось ранее прихода Аврама в Ханаан, т.е. до 2000 года до Р.Х.:
Бо́гъ же рече́ Авра́му, повнегда́ разлучи́тися Ло́ту от­ него́: воз­зри́ очи́ма тво­и́ма и ви́ждь от­ мѣ́ста, идѣ́же ты́ ны́нѣ еси́, къ сѣ́веру, и Ли́вѣ, и къ восто́ку, и мо́рю:

Если Фарсис (возможно, Офир) был недоступен Средиземным морем, то и пролив Гибралтар был не судоходен. Например, слишком узок и/или мелок, имел слишком сильное течение из океана в море. Это свидетельствует о повышении уровня Средиземного моря и, возможно, океана около 840-800 годов до Р.Х.

Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Это говорит о повышении солёности Средиземного моря уже после исполнения пророчества при его жизни или после. Предположительно, не ранее 750 года до Р.Х.

Хотя Библия и не является "учебником по ...", но по Божиему слову можно изучать природу.

Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 03:01:Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.

По сопоставлению 3 Царств:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.
и 2 Паралипоменон:
зане́ кора́бль царе́въ хожда́­ше въ Ѳарси́съ съ рабы́ хира́мовыми, еди́ницею въ лѣ́та три́ при­­хожда́­ше кора́бль от­ Ѳарси́са ко царю́, по́лнъ зла́та и сребра́ и зубо́въ слоно́выхъ и обезъянъ.
всё-таки, в Фарсис.

Скорее всего, Фарсис- испанский Тартесс, в котором (в разное время?)разрабатывалось много серебряных рудников и меньше золотых:
и коли́ка сотвори́ша во странѣ́ Испані́йстѣй, е́же удержа́ти руды́ сребра́ и зла́та, е́же та́мо: и одержа́ша вся́ко мѣ́сто совѣ́томъ сво­и́мъ и долготерпѣ́нiемъ,
В Офире было больше золота. Сам же Фарсис не был основным источником сырья- преимущественно узловым транзитным портом. Он не может быть на побережье Средиземного моря, т.к. сначала был доступен только через долгий путь по океану. Однако, загадка- почему нельзя от Тартесса караваном доставить грузы до внутреннего побережья моря. Недоступность рельефа ли, враждебные племена ли? Или не то место?

Уфир- сын Иектана, т.е. с уделом на востоке, в (целой?)Азии, в землях Симовых. Однако, неизвестно, чьи потомки живут в Америках и тот ли Уфир упоминается.
и Уфи́ра и Еви́ла и Иова́ва: вси́ сі́и сы́нове Иекта́новы.

Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 04:27:Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.


Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени:
Ис.19:5. И будут Египтяне пить воду приморскую, а река оскудеет и высохнет.
Ис.19:6. И изсякнут протоки и каналы речные, и высохнет всякое вместилище вод во всяком озере, поросшем тростником и камышем,
Ис.19:7. И вся зеленая трава вокруг реки и все, посеянное при реке, посохнет от знойного ветра.
Ис.19:8. И застонут рыбаки, и застонут все, бросающие уду в реку, и закидывающие невод и сети оставящие возрыдают Ис.19:9. И будут в стыде чешущие лен и обработывающие виссон. И будут в скорби делающие это.


Святые Отцы допускают и историческое и символическое толкование. Святитель Иоанн Златоуст:
Это - древнее событие, происшедшее некогда, в век их философов.
Святитель Кирилл Александрийский:
Итак после того, как оскудеют воды, будут пить воду; ибо копающие некогда в морских берегах, отсюда достают себе удобную для питья воду;
...
тот не удалился бы от цели, уподобляя водам пустую и неразумную речь у мудрецов эллинских, рыбам же, папирусу и тростнику и прочему, что произрастает в водной стихии - толпу людей;


Нил оскудеет настолько, что воды не будет совсем, тем более для опреснения вод рядом с дельтой. Если хватает для опреснения, то зачем пить из моря? Пить на египетском, т.е. южном, юго-восточном побережье. Но не исключено, что и по всему морю.
СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.
Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.
Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский. Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Второе. Я как-то был в незнакомой компании, где люди говорили о своем; я слышал русский язык, но не понимал ни слова. Такая же дислексия у меня и в отношении ваших постов. Не то чтобы я совсем не понимал сказанного, но я не понимаю как бы намерения того или иного вашего утверждения, их связи меж собой и какой-то последовательности – для чего это сказано и что из сказанного следует.
Тут я признаю, что проблема может заключаться во мне самом, в моем непонимании. Но пусть другие поделятся – какой вывод они сделали из сказанного вами? Я честно и во всеуслышанье говорю, что больше всех прочих, оставляя всех далеко позади, не понял абсолютно ничего. Уверен, что так, как не понял я, мало кто не понял. Если кто не понял больше, дайте знать, но я настаиваю на приоритете.
У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.
Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя? И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек? Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов? Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней? Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.
Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.

Верно, что это моя версия нужно было уточнить.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.

Кроме одного исправления даты рождения Авраама остальные настолько отличаются, что их трудно принять за оригинал. Верно, что нужно было сослаться на первоисточник схемы протоиерея Виктора Шкабурина, ограниченную часть которой я процитировал со своими пометками, не уточнив это. И про "анонимно"- правы, моё упущение.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский.

Опять верно. Масоретский не рассматриваю, как и его производные.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Интересно.

СергейМн писал(а):У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Упрощая- младоземельный креационизм, т.е. приблизительно 7,5 тыс. лет от сотворения мира. Однако, не все его частные положения считаю в полной мере библейскими.

СергейМн писал(а):Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.

Можете ли привести пример? Мне-то самому кажется всё логичным, возможно, взгляд замылен.

СергейМн писал(а):Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя?

Результаты по методам радидатировки считаю недостоверными. Кроме радиодатировки другие методы, пытающиеся предоставить абсолютные значения мне неизвестны.

СергейМн писал(а):И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек?

Потоп оставил следы, но моих знаний и опубликованных источников мне недостаточно, чтобы их обнаружить. Думаю, современные породы и почвы в существенной степени не соответствуют допотопным.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов?

Для меня она безусловна. Однако, если я ошибся с её трактовкой(а не истинностью), прошу меня поправить.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней?

На это надеюсь, но утверждать не могу.

СергейМн писал(а):Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.

Моя конструкция приведена в сообщениях почти полностью. Опять же, взгляд может быть замылен, поэтому прошу уточнить, что имеется в виду.

Для меня, в общем, достаточно такой проверки:

И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.

Хотя мои частности могут быть и неверными.

Если бы подобное вы написали в "наукообразной" части, то мне было бы нечего ответить.
CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Думаю, нашлось связующее событие, подтверждающее начало доступности Фарсиса Средиземным морем. Это выдержка из книги пророка Амоса:
Госпо́дь творя́й въ высоту́ су́дъ и пра́вду на земли́ положи́:
творя́й вся́ и претворя́яй, и обраща́яй во у́тро сѣ́нь сме́ртную и де́нь въ но́щь помрача́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и разлива́яй ю́ на лице́ земли́:
...
сотворя́яй на не́бо восхо́дъ сво́й и обѣща́нiе свое́ на земли́ основа́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и пролива́яй ю́ на лице́ земли́: Госпо́дь Бо́гъ вседержи́тель и́мя ему́.


Время жизни упомянутых царей времени пророка Амоса близко к промежутку от царя Иосафата до пророка Ионы.
Словеса́ Амо́сова, я́же бы́ша въ карiаѳiари́мѣ от­ Ѳеку́и, я́же ви́дѣ о Иерусали́мѣ во дни́ Озі́и царя́ Иу́дина и во дни́ иеровоа́ма сы́на Иоа́сова царя́ Изра́илева, пре́жде двою́ лѣ́тъ тру́са.
И рече́: Госпо́дь от­ Сiо́на воз­глаго́ла и от­ Иерусали́ма даде́ гла́съ сво́й: и сѣ́товаша па́жити па́стырей, и и́зсше ве́рхъ карми́ль.


Однако, некоторые толкователи в качестве воды морской упоминают дождь, некоторые- наводнения. На мой взгляд, дождь не годится, т.к. слишком опосредован для прямого упоминания. Наводнение, как преходящее, могло бы быть отражено не "водами", но "волнами". К тому же, краткосрочное наводнение на относительно высоком берегу Израиля не могло произвести впечатление на людей, к которым послан пророк. Потоп был давно, здесь же говорится в настоящем продолженном времени. Упоминание "труса", видимо, длительного землетрясения или бури(?)- требует отдельного изследования. Предполагаю, что разлитие морской воды на лице земли и есть очередное повышение уровня Средиземного моря, как части мирового океана.
CepгейМн писал(а) 08 янв 2019, 01:37:Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.

Следует дополнить список катастроф, свидетельствованных сокращением возраста, ещё одной, произошедшей после рождения Моисея:
И поя́ Амвра́мъ Иохаве́ду, дще́рь бра́та отца́ сво­его́, себѣ́ въ жену́, и роди́ ему́ Ааро́на и Моисе́а и Марiа́мь сестру́ и́хъ: лѣ́тъ же житiя́ Амвра́мова сто́ три́десять се́дмь.
и до рождения Иисуса Навина:
И бы́сть по си́хъ, и у́мре иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, [пожи́въ] сто́ и де́сять лѣ́тъ.
...И сконча́ся иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, сы́нъ ста́ и десяти́ лѣ́тъ.

Хотя возраст Моисея и Аарона менее 137 лет, но они жили особенно и их возраст не следует считать отдельной ступенькой:
И взы́де Ааро́нъ жре́цъ на го́ру о́ръ повелѣ́нiемъ Госпо́днимъ, и у́мре та́мо въ четыредеся́тое лѣ́то изше́­ст­вiя сыно́въ Изра́илевыхъ изъ земли́ Еги́петскiя, ме́сяца пя́таго въ пе́рвый де́нь ме́сяца.
И Ааро́нъ бя́ше ста́ два́десяти тре́хъ лѣ́тъ, егда́ у́мре въ горѣ́ о́ръ.


и рече́ къ ни́мъ: ста́ и два́десяти лѣ́тъ а́зъ е́смь дне́сь: не воз­могу́ ксему́ входи́ти и исходи́ти: Госпо́дь же рече́ ко мнѣ́: не пре́йдеши Иорда́на сего́:
...Моисе́ю же бѣ́ сто́ и два́десять лѣ́тъ, егда́ сконча́ся: не отемнѣ́стѣ о́чи его́, ни истлѣ́ста устнѣ́ его́.


Моисей, вероятно, жил бы подобно возрасту своего отца Амврама, но его долголетие было ограничено входом в Ханаан:
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю и Ааро́ну: поне́же не вѣ́ровасте освяти́ти мя́ предъ сынми́ Изра́илтескими, сего́ ра́ди не введе́те вы́ со́нма сего́ въ зе́млю, ю́же да́хъ и́мъ:

Время же рождения Иисуса Навина определить затруднительно. Он- юноша в начале Исхода, когда Моисею несколько больше 80 лет. Возможно, ему несколько более 20 лет к этому времени. Можно предположить, что Навин родился когда Моисею было около 60 лет. Поэтому, время катастрофы и приходится на первые 60 лет жизни Моисея. Возможно, она случилась около смерти фараона.

Судя по книге Спасского- Исследование библейской хронологии.- Киев, 1857(вероятна неточность до 9 лет из-за разных греческих источников) и, если доверять википедии, то на это время пришлось Минойское извержение. Думаю, что такое снижение срока жизни сопровождалось не одним только этим, но и другими геологическими событиями по всему лицу земли примерно за 1600 лет до Р.Х.
Думаю, в этом стихе неявно присутствует некая внешняя причина:
И бы́сть внегда́ по­ити́ и́мъ от­ восто́къ, обрѣто́ша по́ле въ земли́ Сен­наа́рстѣй и всели́шася та́мо.

Подобная тем, какие присутствуют в стихах с этим устойчивым выражением- "бы́сть внегда́". Нечто, отчасти устроенное заранее, на что некоторые участники события не могут повлиять во время его совершения. Кажется, Святые Отцы в толкованиях не обращают на это особого внимания.

Жили потомки Ноя на горах Араратских:
И сѣ́де ковче́гъ въ ме́сяцъ седмы́й, въ два́десять седмы́й де́нь ме́сяца, на гора́хъ Арара́тскихъ.
потом сообща ушли в другое место:
И бѣ́ вся́ земля́ устнѣ́ еди́нѣ, и гла́съ еди́нъ всѣ́мъ.
...
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.

Показывая единодушие не только в последующих делах, но и в самом уходе. Не все строили столп в Сеннааре, но горы Араратские покинули все. Из текста иного не видно.

Что вынудило всех покинуть жилое место? Судя по графику уменьшения сроков жизни патриархов следующее после потопа изменение относится только к будущему смешению. Произошло что-то затруднившее жизнь в Араратских горах и заставившее покинуть не только жилища, но и обустроенную землю:
И нача́тъ Но́е человѣ́къ дѣ́латель [бы́ти] земли́, и насади́ виногра́дъ:

Благословение Ною и его сыновьям:
И благослови́ Бо́гъ Но́а и сы́ны его́ и рече́ и́мъ: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю и облада́йте е́ю:
...
Вы́ же расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю, и мно́житеся на не́й.


почти дословно повторяет благословение Адаму и его жене:
И благослови́ и́хъ Бо́гъ, глаго́ля: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните
зе́млю, и госпо́д­ст­вуйте е́ю, и облада́йте ры́бами морски́ми, [и звѣрьми́] и пти́цами небе́сными, и всѣ́ми скота́ми, и все́ю земле́ю, и всѣ́ми га́дами пресмыка́ющимися по земли́.


Но теперь покидается людьми часть земли-суши, пусть и горная(холмистая?), но ранее удобная для жизни и плодородная:
во вся́ дни́ земли́ сѣ́ятва и жа́тва, зима́ и зно́й, лѣ́то и весна́, де́нь и но́щь не преста́нутъ.
Что относится не только к лику земному в общем, но и месту Ноя.

Кажется, основная причина в том, что люди презрели благословение, хотя и не забыли его:
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.

И приняли наказание:
И разсѣ́я и́хъ от­ту́ду Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́: и преста́ша зи́ждуще гра́дъ и сто́лпъ.

То, что могло произойти в горах Араратских всё ещё не относится к существенному оскудеванию фауны и образованию большинства окаменелостей:
Ху́съ же роди́ Невро́да: се́й нача́тъ бы́ти исполи́нъ на земли́:
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.


Относится ли к этому возможному событию происхождение строительного материала столпа? К потопу ли? Или доступное залегание сохранилось ещё с Шестоднева?
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.

В дальнейшем Араратские горы сохранили свою меньшую пригодность для жизни, например, в качестве места для сокрытия преступников:
И не преидо́ша дні́е пятьдеся́тъ, доне́лѣже уби́ста его́ два́ сы́на его́ и бѣжа́ста въ го́ры Араратскiя: и воцари́ся сахерда́нъ сы́нъ его́ вмѣ́сто его́, и поста́ви Ахiа́хара Анаи́ла, сы́на бра́та мо­его́, надъ всѣ́мъ сочисле́нiемъ ца́р­ст­вiя сво­его́ и надъ всѣ́мъ устро­е́нiемъ.
О Харране

Город Харран упоминается в Писании всего 12 раз. Однако, он очень важен для изучения истории, бывшей до Аврама.

Харран именуется на древнееврейском языке, такое имя есть и у хананеев:
Сі́и же сы́нове Дисо́новы: Амада́ и Асва́нъ, и Иѳра́нъ и Харра́нъ.

Говорят там на древнееврейском, т.к. Иаков общается без переводчика не только с родственниками:
и повѣ́да Рахи́ли, я́ко бра́тъ отца́ ея́ е́сть и я́ко сы́нъ Реве́ккинъ е́сть. И те́кши повѣ́да отцу́ сво­ему́ по словесе́мъ си́мъ.
но и с другими жителями:
Рече́ же и́мъ Иа́ковъ: бра́тiя, от­ку́ду есте́ вы́? Они́ же рѣ́ша: от­ Харра́на есмы́.

Харран находится на земле восточной:
И воста́въ Иа́ковъ на но́зѣ, и́де въ зе́млю восто́чную къ Лава́ну сы́ну Ваѳуи́ла Си́рина, бра́ту же Реве́кки ма́тере Иа́ковли и Иса́вли.

Это достаточно большое селение, т.к. Иаков спрашивает, учитывая вероятное незнание соседей, которое возможно при большом количестве жителей:
Рече́ же и́мъ: зна́ете ли Лава́на сы́на Нахо́рова? Они́ же рѣ́ша: зна́емъ.

Этим Иаков учитывает, что там могут жить другие люди, а не только известные ещё деду:
Бы́сть же по глаго́лѣхъ си́хъ, и повѣ́даша Авраа́му, глаго́люще: се́, роди́ Ме́лха и та́ сы́ны бра́ту тво­ему́ Нахо́ру,
О́кса пе́рвенца, и Ва́вкса бра́та его́, и Камуи́ла отца́ Си́рска,
и Хаза́да, и Аза́ва, и Фалде́са, и Елда́фа, и Ваѳуи́ла:
Ваѳуи́лъ же роди́ Реве́кку: о́смь сі́и сы́нове, и́хже роди́ Ме́лха Нахо́ру бра́ту Авраа́млю:
и нало́жница его́, е́йже и́мя Ре́вма, роди́ и сiя́ Таве́ка, и Таа́ма, и Тохо́са, и Моха́.

и отцу родственники:
Посла́ же Исаа́къ Иа́кова: и отъи́де въ Месо­пота́мiю къ Лава́ну сы́ну Ваѳуи́ла Си́рина, къ бра́ту же Реве́кки ма́тере Иа́ковли и Иса́вли.

Харран не велик- там всё ещё имеет смысл спрашивать не полагаясь на умолчание:
Рече́ же и́мъ Иа́ковъ: бра́тiя, от­ку́ду есте́ вы́? Они́ же рѣ́ша: от­ Харра́на есмы́.
в отличие от Ниневии:
И воста́ Ио́на и и́де въ Ниневі́ю, я́коже глаго́ла Госпо́дь. Ниневі́а же бя́ше гра́дъ вели́къ Бо́гу, я́ко ше́­ст­вiя пути́ трiе́хъ дні́й.

Харран- город одной культуры:
Собра́ же Лава́нъ вся́ му́жы мѣ́ста того́, и сотвори́ бра́къ.

В этом городе жил Фарра с сыном Аврамом:
И поя́тъ Ѳа́рра Авра́ма сы́на сво­его́ и Ло́та сы́на Арра́ня, сы́на сы́на сво­его́, и Са́ру сноху́ свою́, жену́ Авра́ма сы́на сво­его́: и изведе́ я́ изъ земли́ Халде́йскiя ити́ на зе́млю Ханаа́нску: и прiидо́ша да́же до Харра́на и всели́шася та́мо.

Но, как это ни удивительно- это не земля Аврамова:
О́нъ же рече́: му́жiе бра́тiе и отцы́, послу́шайте. Бо́гъ сла́вы яви́ся отцу́ на́­шему Авраа́му су́щу въ Месо­пота́мiи, пре́жде да́же не всели́тися ему́ въ Харра́нь,
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.
Тогда́ изше́дъ от­ земли́ Халде́йскiя, всели́ся въ Харра́нь
: и от­ту́ду, по уме́ртвiи отца́ его́, пресели́ его́ въ зе́млю сiю́, на не́йже вы́ ны́нѣ живете́,


Видимо, Аврам родился в Халдее, там же, где его старший брат:
Сiя́ же бытiя́ Ѳа́рры: Ѳа́рра роди́ Авра́ма и Нахо́ра и Арра́на. Арра́нъ же роди́ Ло́та:
и у́мре Арра́нъ предъ Ѳа́ррою отце́мъ сво­и́мъ въ земли́, въ не́йже роди́ся, въ странѣ́ Халде́йстѣй.


Ясно, что Аврам- не родственник халдеев:
Се́, а́зъ наведу́ на ва́съ язы́къ издале́ча, до́ме Изра́илевъ, рече́ Госпо́дь, язы́къ си́льный, язы́къ ста́рый, его́же язы́ка не увѣ́си, [ни уразумѣ́еши, что́ глаго́летъ]:
это упоминается дважды:
наведе́ бо на ня́ язы́къ издале́ча, язы́къ безсту́дный и иноязы́чный:

Аммонитянин же заблуждался искренне ли, лицемерно ли относительно Аврама и своего праотца Лота:
И рече́ къ нему́ Ахiо́ръ во́ждь всѣ́хъ сыно́въ Аммо́нихъ: послу́шай убо, господи́не мо́й, сло́ва от­ у́стъ раба́ тво­его́, и воз­вѣщу́ тебѣ́ и́стину о лю́дехъ си́хъ, и́же обита́ютъ въ го́рней се́й, бли́зъ тебе́ живу́ще, и не изы́детъ ло́жь изъ у́стъ раба́ тво­его́:
лю́дiе сі́и су́ть исча́дiя халде́овъ
и всели́шася пе́рвѣе въ Месо­пота́мiи, поне́же не восхотѣ́ша послѣ́довати бого́мъ отце́въ сво­и́хъ, и́же бѣ́ша въ земли́ Халде́йстѣй:
и от­врати́шася от­ пути́ оте́цъ сво­и́хъ и поклони́шася Бо́гу небесе́, Бо́гу, его́же позна́ша: и изгна́ша и́хъ от­ лица́ бого́въ сво­и́хъ, и побѣго́ша въ Месо­пота́мiю и обита́ша та́мо дни́ мно́ги:
и рече́ Бо́гъ и́хъ, да изы́дутъ от­ при­­ше́л­ст­вiя сво­его́ и да и́дутъ въ зе́млю ханаа́ню: и всели́шася та́мо, и умно́жишася зла́томъ и сребро́мъ и скоты́ мно́гими зѣло́:


Можно предположить, хотя и без знания той географии, что там живут потомки Фалека, а не Иектана:
И роди́стася Еве́ру два́ сы́на: и́мя еди́ному Фале́къ: во дни́ бо его́ раздѣли́ся земля́: и и́мя бра́ту его́ Иекта́нъ.
Иекта́нъ же роди́ Елмода́да и Сале́фа, и Сармо́ѳа и Иара́ха,
и Одо́рра и Еви́ла и Декла́,
и Ева́ла и Авимаи́ла и Сове́ва,
и Уфи́ра и Еви́ла и Иова́ва: вси́ сі́и сы́нове Иекта́новы.
И бы́сть селе́нiе и́хъ от­ Ма́си да́же прiити́ до Сафи́ра, горы́ восто́чныя.


    Но все эти стихи не дают ответы на вопросы:
  1. Куда пошёл Евер от гор Араратских?
  2. Где жил Евер во время смешения?
  3. Где жили Рагав и Серух?
  4. Когда Харран был заселён?
  5. Где при царе Невроде проходила западная граница царства Сеннаарского со столицей в Вавилоне?
  6. Сохранён ли Харран потому, что туда пришёл Евер/потомки или люди пришли туда потому, что Харран сохранён?
  7. Почему Харран находится в земле восточной, если он от Ханаана на север-северовосток, а не восток?

Харран- в правом верхнем углу, Ханаан- в левом нижнем.
1545


То, что Харран- замечательное место видно и геологически.
Ахиор прав!

Библию понимать буквально очень трудно, мешает маловерие. На основании того, что целый народ впал в такое состояние, когда слово "халдей" ко времени пророка Даниила приблизилось по смыслу к ругательству:
и рече́ ца́рь при­­зва́ти обая́телей и волхво́въ, и чародѣ́евъ и халде́евъ, е́же воз­вѣсти́ти царю́ со́нъ его́. И прiидо́ша и ста́ша предъ царе́мъ.
И того, что Ахиор- не израильтянин, а аммонитянин- нельзя делать исторические заключения:


Поэтому, в исходном смысле, халдей - это любой потомок Арфаксада. И Аврам- тоже. Но Бог изъял Авраама от их среды и произвёл от него народы:
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.

И последнее упоминание Ахиора положительно:
Ви́дѣвъ же Ахiо́ръ вся́, ели́ка сотвори́ Бо́гъ Изра́илевъ, вѣ́рова Бо́гу зѣло́, и обрѣ́за пло́ть кра́йнюю свою́, и при­­ложи́ся къ до́му Изра́илеву да́же до дне́ сего́.



Эти сведения вызывают интерес, но ставят больше вопросов, чем дают ответов.
Поскольку Арфаксад- родоначальник халдеев, то можно предположить, что его ближайшие потомки, жившие во времена смешения, образовали в унаследованной ими земле отдельные области, подобные коленам Израилевым. Его первенец Каинан пережил смешение. Вероятно, что у Арфаксада были и младшие Каинана сыновья. Есть единственное упоминание древних имён относительно халдеев:
сыно́въ Вавило́нскихъ и всѣ́хъ халде́евъ, факу́да и су́да и ку́да, и вся́ сы́ны Ассири́йски съ ни́ми, ю́ношы избра́н­ны, старѣ́йшины и во­ево́ды, вся́ триста́ты и наро́читыя, ко́н­ники на ко́нехъ вси́.
Если эти имена на древнееврейском, то они могут относится к братьям Каинана, двоюродным братьям Салы или троюродным Евера, родившимся ещё до смешения.

Халдейская земля находилась около нынешнего Кувейта на северо-западном берегу Персидского залива, что подтверждается и тем, что они занимались судоходством:
Та́ко глаго́летъ Госпо́дь Бо́гъ, избавля́яй ва́съ, святы́й Изра́илевъ: ва́съ ра́ди послю́ въ Вавило́нъ и воз­дви́гну вся́ бѣжа́щыя, и халде́е въ корабле́хъ свя́жут­ся.
Потомки Неврода потеряли власть и халдеи, в свою очередь, захватили Вавилонию. Другого отношения халдеи к её исходным жителям не имели.

Евер пришёл на место будущей Халдеи первым и он знал заранее, куда идти от гор Араратских или от Сеннаара ещё до постройки столпа в Хеллани. Это подтверждается тем, что его прапраправнук Фарра ушёл именно из Халдеи:
лю́дiе сі́и су́ть исча́дiя халде́овъ
и всели́шася пе́рвѣе въ Месо­пота́мiи, поне́же не восхотѣ́ша послѣ́довати бого́мъ отце́въ сво­и́хъ, и́же бѣ́ша въ земли́ Халде́йстѣй:

Евер и другие потомки Арфаксада знали о разделе земли, установленном, видимо, ещё при жизни Ноя. После смешения и разгона Невродом ставших иноязычными строителей столпа в Халдею пришли остальные потомка Арфаксада. Теперь они говорили на новообразованном халдейском языке. В Библии не упоминается, пришли ли Каинан и Сала раньше вместе с Евером или позже со строителями, т.е. какой язык был их родным. Можно предположить, что в пятом поколении от Евера халдеи обоих языков могли устраивать смешанные браки. Поскольку отступивших от Бога халдеев- носителей халдейского языка было подавляющее число, то поклонение Господу Богу начало прекращаться:
И рече́ иису́съ ко всѣ́мъ лю́демъ, глаго́ля: сiя́ глаго́летъ Госпо́дь Бо́гъ Изра́илевъ: объ ону́ страну́ рѣки́ жи́ша отцы́ ва́ши испе́рва, Ѳа́ра оте́цъ Авраа́мовъ и оте́цъ Нахо́ровъ, и служи́ша бого́мъ ины́мъ:
Так же и древнееврейский язык мог начинать переставать употребляться.

Фарра ушёл из Халдеи с сыном Аврамом и внуком Лотом- сыном Аррана. Ко времени ухода они, вероятно, были двуязычными, говорили и на древнееврейском, и на халдейском. Фарра был первенцем первенцев Арфаксада, поэтому мог бы иметь власть среди всех потомков Евера. Но даже Нахор- сын Фарры не упоминается, как ушедший вместе с ним:
И поя́тъ Ѳа́рра Авра́ма сы́на сво­его́ и Ло́та сы́на Арра́ня, сы́на сы́на сво­его́, и Са́ру сноху́ свою́, жену́ Авра́ма сы́на сво­его́: и изведе́ я́ изъ земли́ Халде́йскiя ити́ на зе́млю Ханаа́нску: и прiидо́ша да́же до Харра́на и всели́шася та́мо.
В позднее время Нахор упоминается, как пришедший в Харран, но произошло ли это вместе с отцом или позже- не ясно:
И взя́ ра́бъ де́сять велблю́дъ от­ велблю́дъ господи́на сво­его́, и от­ всѣ́хъ бла́гъ господи́на сво­его́ съ собо́ю, и воста́въ и́де въ Месо­пота́мiю во гра́дъ Нахо́ровъ:
Почему город именуется Нахоровым, а не Фарриным? Время прихода Нахора в Харран можно попытаться вычислить по стиху:
Бы́сть же по глаго́лѣхъ си́хъ, и повѣ́даша Авраа́му, глаго́люще: се́, роди́ Ме́лха и та́ сы́ны бра́ту тво­ему́ Нахо́ру,
О́кса пе́рвенца, и Ва́вкса бра́та его́, и Камуи́ла отца́ Си́рска,
и Хаза́да, и Аза́ва, и Фалде́са, и Елда́фа, и Ваѳуи́ла:

Считая Окса и Вавкса рождёнными в Халдее, а Камуила рождённым уже в Харране. Знаменательно, что Хазад- ואת־כשד производное имя от халдеев. Видимо, этот сын был назван в воспоминание о родине. Как уже упоминалось выше, Харран- город одного языка даже во времена Иакова. Однако, это не подтверждает того, что вслед за Фаррой, как первенцем и вождём, из Халдеи могли прийти другие родственники, всё ещё говорящие по-древнееврейски. Харран упоминается, как имеющий название ещё до прихода халдеев. Кто дал ему название на древнееврейском языке? Язык подтверждается существованием хананейского имени:
Сі́и же сы́нове Дисо́новы: Амада́ и Асва́нъ, и Иѳра́нъ и Харра́нъ.

Интересно, что Моисей в книге Бытия преимущественно упоминает уход из Харрана:
И рече́ Госпо́дь Авра́му: изы́ди от­ земли́ тво­ея́, и от­ ро́да
тво­его́, и от­ до́му отца́ тво­его́, и иди́ въ зе́млю, ю́же ти́ покажу́:
...
И поя́тъ Авра́мъ Са́ру жену́ свою́, и Ло́та сы́на бра́та сво­его́, и вся́ имѣ́нiя своя́, ели́ка стяжа́ша, и вся́кую ду́шу, ю́же стяжа́ша въ Харра́нѣ: и изыдо́ша по­ити́ въ зе́млю Ханаа́ню.

Так и во Второзаконии:
и от­вѣща́въ рече́ши предъ Го́сподемъ Бо́гомъ тво­и́мъ: сирі́ю оста́ви оте́цъ мо́й
и сни́де во Еги́петъ и обита́ та́мо въ числѣ́ ма́лѣмъ, и бы́сть та́мо въ язы́къ вели́къ и во мно́же­с­т­во мно́го и вели́ко:

В то время, как в Деяниях Стефан говорит в первую очередь о Халдее:
О́нъ же рече́: му́жiе бра́тiе и отцы́, послу́шайте. Бо́гъ сла́вы яви́ся отцу́ на́­шему Авраа́му су́щу въ Месо­пота́мiи, пре́жде да́же не всели́тися ему́ въ Харра́нь,
и рече́ къ нему́: изы́ди от­ земли́ тво­ея́ и от­ ро́да тво­его́ и от­ до́му отца́ тво­его́, и прiиди́ въ зе́млю, ю́же а́ще ти́ покажу́.
Тогда́ изше́дъ от­ земли́ Халде́йскiя, всели́ся въ Харра́нь: и от­ту́ду, по уме́ртвiи отца́ его́, пресели́ его́ въ зе́млю сiю́, на не́йже вы́ ны́нѣ живете́,


Но сирийцы- потомки говорящего по-древнееврейски Нахора Фаррина- брата Аврама:
И отъи́де Иа́ковъ на по́ле сирі́йско, и рабо́та Изра́иль о женѣ́ и о женѣ́ снабдѣ́.

Но и была страной не с одним языком. Елиезер взят Аврамом из Дамаска сирийского ещё когда в Месопотамии сирийской было мало халдеев:
Глаго́ла же Авра́мъ: Влады́ко Го́споди, что́ ми да́си? а́зъ же от­пуща́юся безча́денъ: сы́нъ же Масе́къ домоча́дицы мо­ея́, се́й Дама́скъ Елiе́зеръ.
Елиезер- не халдей и говорит на другом языке.

Поэтому всегда нужно уточнять- какой именно сирийский язык упоминается. Здесь, вероятно, имеется в виду язык Дамаска:
И глаго́лаше халде́е Си́рски царе́ви: царю́, во вѣ́ки живи́: ты́ повѣ́ждь со́нъ рабо́мъ тво­и́мъ, и сказа́нiе его́ воз­вѣсти́мъ ти́.
Книгу же Иова- потомка Авраама по Исаву странно считать написанной не по-древнееврейски:
Та́ко толку́ет­ся от­ Си́рскiя кни́ги: въ земли́ у́бо живы́й авситиді́йстѣй, на предѣ́лѣхъ Идуме́и и Араві́и: пре́жде же бя́ше и́мя ему́ Иова́въ:
Пусть и в месопотамском "изводе":
И воспрiи́мъ при́тчу свою́ рече́: от­ Месо­пота́мiи при­­веде́ мя Вала́къ ца́рь Моа́вль, от­ го́ръ восто́чныхъ, глаго́ля: гряди́, проклени́ ми Иа́кова, и гряди́, проклени́ ми Изра́иля:

Происхождение языка Дамаска в Библии упоминается кратко и неясно:
Не я́коже ли сы́нове еѳiо́пстiи вы́ есте́ мнѣ́, сы́нове Изра́илевы? глаго́летъ Госпо́дь. Не Изра́иля ли изведо́хъ изъ земли́ Еги́петскiя и иноплеме́н­ники изъ каппадокі́и и Си́ряны изъ ро́ва?
Здесь ров- это, видимо, в качестве названия углубление в земле, не ясно- рукотворное или природное. О нём сообщают некоторые толкователи(1,2).

Халдеев можно упомянуть и в связи с ещё одной странностью:
И бу́детъ Вавило́нъ, и́же нарица́ет­ся сла́вный от­ царя́ Халде́йска, я́коже разсы́па Бо́гъ Cодо́му и Гомо́рру,
Здесь в настоящем времени упоминается Вавилон, уже подчинённый халдейскому царю. Но официальная история говорит о том, что Нововавилонская (халдейская) династия началась позже записани книги пророка Исаии.
CepгейМн писал(а) 10 мар 2020, 03:51:Халдейская земля находилась около нынешнего Кувейта на северо-западном берегу Персидского залива, что подтверждается и тем, что они занимались судоходством:
Неверно.

Где находится Халдея?

Происхождение Аврама упоминается относительно страны и земли Халдейской. В этой же земле родился и его старший брат:
и у́мре Арра́нъ предъ Ѳа́ррою отце́мъ сво­и́мъ въ земли́, въ не́йже роди́ся, въ странѣ́ Халде́йстѣй.
...И поя́тъ Ѳа́рра Авра́ма сы́на сво­его́ и Ло́та сы́на Арра́ня, сы́на сы́на сво­его́, и Са́ру сноху́ свою́, жену́ Авра́ма сы́на сво­его́: и изведе́ я́ изъ земли́ Халде́йскiя ити́ на зе́млю Ханаа́нску: и прiидо́ша да́же до Харра́на и всели́шася та́мо.
...Рече́ же къ нему́: А́зъ [е́смь] Бо́гъ изведы́й тя́ от­ страны́ Халде́йскiя, я́ко да́ти тебѣ́ зе́млю сiю́ наслѣ́д­ст­вовати.
(Быт11:28,31,15:7)
Явно говорится, что израильтяне есть потомки халдеев:
лю́дiе сі́и су́ть исча́дiя халде́овъ
и всели́шася пе́рвѣе въ Месо­пота́мiи, поне́же не восхотѣ́ша послѣ́довати бого́мъ отце́въ сво­и́хъ, и́же бѣ́ша въ земли́ Халде́йстѣй:
(Иудиф5:6-7)

В Быт10:22,11:10-26 сообщается, что предок Аврама есть Арфаксад. Масоретским шрифтом его имя записывается как ארפכשד, название же халдеев как כשדים. Видно, что слова однокоренные. Арфаксад- предок халдеев не имеет отношения к Вавилону Невродову (Быт10:6,8-10). Наследники Неврода более чем через 2000 лет после столпотворения потеряли власть и Вавилоном стал распоряжаться царь ассирийский:
И при­­веде́ ца́рь Ассирі́йскiй изъ Вавило́на и́же от­ Ху́ѳы и от­ Аі́а, и от­ Ема́ѳа и Сепфаруи́ма, и вселе́ни бы́ша во градѣ́хъ самарі́йскихъ вмѣ́сто сыно́въ Изра́илевыхъ, и наслѣ́диша Самарі́ю и всели́шася во градѣ́хъ ея́. (4Цар17:24)


Навуходоносор хотя и именуется чаще царём вавилонским, но происходит из Халдеи:
егда́ же прогнѣ́ваша отцы́ на́ши Бо́га небе́снаго, предаде́ и́хъ въ ру́ки Навуходоно́сора царя́ Вавило́нскаго халде́анина, и до́мъ се́й разори́ и лю́ди преведе́ въ Вавило́нъ: (1Ездр5:12)

Мудрые халдеи не знают еврейского алфавита и языка:
и возопи́ ца́рь си́лою, е́же ввести́ волхво́въ, халде́евъ, газари́новъ: и рече́ ца́рь му́дрымъ вавило́нскимъ: и́же прочте́тъ писа́нiе сiе́ и ра́зумъ его́ воз­вѣсти́тъ мнѣ́, то́й въ багряни́цу облече́т­ся, и гри́вна злата́я на вы́ю его́, и тре́тiй во ца́р­ст­вѣ мо­е́мъ облада́ти на́чнетъ.
И вхожда́ху вси́ му́дрiи ко царю́ и не можа́ху писа́нiя прочести́, ни ра́зума царю́ воз­вѣсти́ти.
...Се́ же е́сть писа́нiе вчине́но­е: мани́, Ѳеке́л, фа́рес.
(Дан5:7-8,25)
Хотя у вавилонян были сношения с Иудеей и вавилонские послы знали еврейский:
И та́ко посло́мъ князе́й от­ Вавило́на, и́же по́слани бя́ху къ нему́, да вопро́сятъ его́ о чудеси́, е́же случи́ся на земли́, оста́ви его́ Госпо́дь, да иску́ситъ его́ увѣ́дати, я́же въ се́рдцы его́. (2Пар32:31)

Очевидно, что халдеи не есть вавилоняне:
Ме́чь на халде́евъ, глаго́летъ Госпо́дь, и на жи́тели вавило́нскiя, и на кня́зи и на му́дрыя его́, (Иер50:35)


Обычным современным научно-библейским расположением Халдеи считается область напротив Елама через Персидский залив.
Изображение

Предполагают Халдею близкой расположению современного Кувейта на северо-западе Персидского залива.
Изображение

Учёные не сомневаются в местоположении т.н. Ура халдейского. От него до предполагаемого места Вавилона около 230 км на северо-запад по прямой.
Изображение

В Ветхом Завете упоминается только страна или земля Халдейская, но не Ур халдейский.
СтихБиблиямасореты
Неем9:7Ты́ еси́ Госпо́дь Бо́гъ, Ты́ избра́лъ еси́ Авра́ма и изве́лъ еси́ его́ от­ страны́ халде́йскiя, и положи́лъ еси́ и́мя ему́ Авраа́мъ,Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама,
Масореты и их последователи искажают и здесь, т.к. в Новом Завете также не упоминается какой-либо "Ур":
Тогда́ изше́дъ от­ земли́ Халде́йскiя, всели́ся въ Харра́нь: и от­ту́ду, по уме́ртвiи отца́ его́, пресели́ его́ въ зе́млю сiю́, на не́йже вы́ ны́нѣ живете́, (Деян7:4)


Библия не свидетельствует прямо о расположении страны халдейской. Косвенных же свидетельств приведено много.

Очевидно, что Халдея находится не в земле Хамовой, например, стороне Египта и Ефиопии:
И воста́ша вси́ лю́дiе, от­ ма́ла и до вели́ка, и кня́зи си́лъ, и внидо́ша во Еги́петъ, я́ко убоя́шася от­ лица́ Халде́йска. (4Цар25:26)
Либо защита Египта кажется несокрушимой, либо здесь есть указание, что халдеи не могут напасть со стороны Аравии ни через Суэцкий перешеек, ни через Суэцкий залив, ни через Красное море в целом. Современный Кувейт находится на одной параллели с Суэцким перешейком и прямая есть кратчайшее разстояние. От границ Кувейта до Суэцкого канала около 1350 км по прямой. Климат тогда был мягче и нельзя утверждать непроходимость этой местности для войск. Если верить Википедии, то через современную Сирийскую пустыню была торговая дорога из Вавилона по направлению к Едому до предполагаемого прохождения Царского пути (Чис20:17,21:22). Транссахарская торговля позднее действовала и в более суровом климате.

Изображение

Википедия сообщает, что наивысшая точка Кувейта расположена в 306 м над уровнем моря. Оборонительные стены при наличии стражи действеннее в пересечённой местности, особенно гористой. Меньше и стоимость возведения на ограниченном числе перевалов. Стены можно строить на равнине или плоскогорье, но их протяжённость должна быть существенно больше- вплоть до полного охвата области с учётом водных преград. Упоминается стена для земли, а не города:
и въ зе́млю Халде́йску, но и та́ опустѣ́ла от­ Ассирі́анъ, я́ко стѣна́ ея́ паде́ся. (Ис23:13)

Исходя из направления побега осаждённого иудейского царя к иерихонской переправе на другую сторону Иордана (Нав13:32)- ясно, что на восток-северовосток от Иерусалима войск халдеев быть не может:
и разсѣ́деся гра́дъ, и вси́ му́жiе во́инстiи изыдо́ша но́щiю путе́мъ вра́тъ, я́же посредѣ́ стѣ́нъ, я́же су́ть у вертогра́да царе́ва, и халде́е о́крестъ гра́да [бѣ́ша]. И побѣже́ [ца́рь Седекі́а] путе́мъ пусты́н­нымъ:
и погна́ си́ла халде́йская вслѣ́дъ царя́, и я́ша его́ во Араво́ѳе иерихо́нстѣмъ, и вся́ си́ла его́ разсы́пася от­ него́:
(4Цар25:4-5)


Чаще всего халдеи упоминаются в связи со своим царём Навуходоносором, которому было поручено пленить царство Иуды:
и преда́мъ тя́ въ ру́ки и́щущихъ души́ тво­ея́ и въ ру́ки, и́хже ты́ бо­и́шися лица́, и въ ру́ки Навуходоно́сора царя́ Вавило́нска и въ ру́ки халде́омъ,
...И бы́сть, егда́ прiи́де Навуходоно́соръ ца́рь Вавило́нскiй на зе́млю на́шу, и реко́хомъ: в­ше́дше да вни́демъ во Иерусали́мъ от­ лица́ Халде́йска и от­ лица́ си́лы Ассирі́йскiя: и всели́хомся ту́.
(Иер22:25,35:11)

Царь вавилонский приводится от севера даже относительно финикийского Тира(Сора), хотя этот город сам севернее Иерусалима на 160 км:
Я́ко сiя́ глаго́летъ Адонаи́ Госпо́дь: се́, А́зъ наведу́ на тя́, Со́ръ, Навуходоно́сора царя́ Вавило́нска от­ сѣ́вера, ца́рь царе́мъ е́сть, съ ко́ньми и колесни́цами и съ ко́н­никами и собра́нiемъ мно́гихъ язы́ковъ зѣло́: (Иез26:7)

Заходят ли халдеи в Иудею с севера через Сирию будучи сами от другой стороны света?
Воздви́гни о́чи тво­и́, Иерусали́ме, и ви́ждь при­­ходя́щыя от­ сѣ́вера: гдѣ́ ста́до да́ное тебѣ́, о́вцы сла́вы тво­ея́? (Иер13:20)

Если допустить, что из восточного и чуть южного Кувейта обойдя Плодородный полумесяц можно зайти в Иудею с севера, то считать ли место современного Кувейта концом земли?
Укрѣпи́теся, сы́нове Венiами́новы, посредѣ́ Иерусали́ма, и въ Ѳеку́и воструби́те трубо́ю, и надъ Веѳаха́рмомъ воз­дви́гните хору́гвь: я́ко зла́я про­изнико́ша от­ сѣ́вера, и сотре́нiе вели́ко быва́етъ:
...Сiя́ глаго́летъ Госпо́дь: се́, лю́дiе гряду́тъ от­ сѣ́вера, и язы́къ вели́къ воста́нетъ от­ коне́цъ земли́,
...Се́, лю́дiе и́дутъ от­ сѣ́вера, и язы́къ вели́къ, и ца́рiе мно́зи воста́нутъ от­ коне́цъ земли́,
(Иер6:1,22,50:41)
Нужно учитывать более низкий уровень моря в древности и возможность отдаления современного побережья Кувейта от вод Персидского залива на некоторое разстояние.

Возможно, взятие от упомянутых концов земли здесь относится к Аврааму, а не к Израилю:
Ты́ же, Изра́илю, ра́бе мо́й, Иа́кове, его́же избра́хъ, сѣ́мя Авраа́мле, его́же воз­люби́хъ,
его́же поя́хъ от­ коне́цъ земли́, и от­ стра́жбъ ея́ при­­зва́хъ тя́, и реко́хъ ти́: ра́бъ мо́й еси́, избра́хъ тя́, и не оста́вихъ тебе́:
(Ис41:8-9)
Харран в Месопотамии Сирийской и Египет, кажется, нельзя именовать концами земли.


Преподобный Ефрем Сирин пишет:
«И сказал Господь: ...что ты видиши, Иеремия? И рекох: Господи, коно́б поджигаемый (аз ви́жду), и лице его от лица севера. И рече Господь ко мне: от... севера возгорятся злая на всех обитающих на земли» (Иер.1:13–14). «Коно́б поджигаемый» означает гнев, воспламеняющийся подобно огню. Слова: «лице его от... севера», – означают Халдею, потому что Халдея лежит на север от земли Иудейской. «Яко от... севера возгорятся злая», то есть от севера придут бедствия, пленение жителей и разорение жилищ их. «На всех обитающих на земли», то есть на обитающих в земле Иудейской и на язычников, потому что и им определено быть плененными.


Железо и изделия из него в Иерусалиме должны сохраниться со времён царей Давида и Соломона:
и се́, а́зъ по убо́же­ст­ву мо­ему́ угото́вахъ на до́мъ Госпо́день зла́та тала́нтовъ сто́ ты́сящъ, и сребра́ ты́сяща ты́сящъ тала́нтовъ, мѣ́дь же и желѣ́зо, ему́же нѣ́сть вѣ́са, поне́же мно́же­с­т­во е́сть, и древа́ и ка́менiя угото́вахъ, и къ си́мъ да при­­ложи́ши:
...и да́ша на дѣла́ до́му Госпо́дня зла́та тала́нтъ пя́ть ты́сящъ, и златни́къ де́сять ты́сящъ, и сребра́ тала́нтъ де́сять ты́сящъ, и мѣ́ди тала́нтъ осмь­на́­де­сять ты́сящъ, желѣ́за же сто́ ты́сящъ тала́нтъ:
(1Пар22:14,29:7)
Важно, что халдеи несут не сами массивные изделия, а лом меди, как сырьё. Так могут поступать только люди, имеющие отношение к цветной(медной, бронзовой) металлургии. И либо не занимающиеся чёрной, либо имеющие руду железа в достаточном количестве или лучшем качестве. Добыча же металлических руд в Кувейте не ведётся.

Основное вооружение халдеев и войск Навуходоносора есть железный меч, менее вероятно- бронзовый в силу упомянутой нехватки меди:
И по си́хъ, та́ко глаго́летъ Госпо́дь, да́мъ Седекі́ю царя́ Иу́дина и рабы́ его́, и лю́ди его́ и оста́вльшыяся во гра́дѣ се́мъ от­ губи́тел­ст­ва и гла́да и меча́, въ руку́ Навуходоно́сора царя́ Вавило́нска и въ руку́ враго́въ и́хъ и въ руку́ и́щущихъ ду́шъ и́хъ, и побiе́тъ и́хъ о́стрiемъ меча́: и не пощажу́ и́хъ, ниже́ ми́лостивъ бу́ду и́мъ. (Иер21:7)

У халдеев достаточно металла для производства оружия всем многочисленным объединённым войскам:
зане́ се́, А́зъ созову́ вся́ ца́р­ст­ва земна́я от­ сѣ́вера, рече́ Госпо́дь: и прiи́дутъ и поста́вятъ кі́йждо престо́лъ сво́й въ преддве́рiихъ вра́тъ Иерусали́мскихъ и на всѣ́хъ стѣна́хъ о́крестъ его́ и на всѣ́хъ градѣ́хъ Иу́диныхъ: (Иер1:15)

Хотя нельзя исключить, что металл не халдейской добычи, но и в равнинном Сеннааре (Вавилонии) его не должно быть в избытке:
Сло́во, е́же бы́сть ко Иеремі́и от­ Го́спода, егда́ Навуходоно́соръ ца́рь Вавило́нскiй и вси́ во́и его́, и вся́ земля́ вла́сти его́ и вси́ лю́дiе во­ева́ху на Иерусали́мъ и на вся́ гра́ды Иу́дины, глаго́ля: (Иер34:1)

Халдеи нечувствительны не только к потере войск, но и металлического вооружения, которое могут возобновить легко и быстро:
И а́ще побiе́те всю́ си́лу халде́евъ вою́ющихъ на вы́, и оста́нутъ нѣ́цыи я́звени, кі́йждо на мѣ́стѣ сво­е́мъ, сі́и воста́нутъ и пожгу́тъ гра́дъ се́й огне́мъ. (Иер37:10)

В древности производсто искусственных красителей не было развито. Настенные росписи требуют большого количества красок (цсл.- шары):
И при­­ложи́ ко блуже́нiю сво­ему́, и ви́дѣ му́жы напи́саны на стѣнѣ́, о́бразы халде́йски напи́саны ша́рами,
препоя́саны пестрота́ми о чре́слѣхъ сво­и́хъ, и прево́и краше́н­нiи на глава́хъ и́хъ, ви́дъ троя́кiй всѣ́хъ, подо́бiе сыно́въ Вавило́нскихъ, Халде́йскихъ, земли́ оте́че­ст­ва и́хъ:
и воз­ложи́ся на ня́ зрѣ́нiемъ оче́й сво­и́хъ, и посла́ послы́ къ ни́мъ въ зе́млю Халде́йску.
(Иез23:14-16)
Красители органического происхождения производились только в местах обитания соответствующих животных (кошениль, пурпур) и произрастания растений (драконова кровь, индиго), поэтому часто были дороги (Быт37:3,23,32, Исх26:36, Суд5:30, 2Цар1:24, Иез16:10) из-за малых объёмов выпуска и дальней доставки. Минеральные красители были дешевле и менее зависели от погодных условий- приплода и урожая, но и они могли доставляться издалека:
Человѣ́ки ку́плю твою́ от­ мно́же­ст­ва при­­мѣ́шенца тво­его́, ста́кти и пестроты́ и синету́ от­ Ѳарси́са, и Рамо́ѳъ и Хорхо́ръ да́ша ку́плю твою́. (Иез27:16)
Минеральные красители могут быть побочным продуктом горно-металлургической промышленности халдеев, через которых, видимо, хананеи (Иез16:29) могли получать сравнительно недорогие настенные росписи.

Только ли аллегорично применение железа в этом стихе?
я́ко та́ко рече́ Госпо́дь: яре́мъ желѣ́зенъ воз­ложи́хъ на вы́и всѣ́хъ язы́ковъ, служи́ти Навуходоно́сору царю́ Вавило́нску, и послу́жатъ ему́: ктому́ и звѣ́ри земны́я да́хъ ему́. (Иер28:14)
Аллегоричен ли "молот всей земли", намекает ли на события 3Цар6:7 или буквально-металлургичен?
Гла́съ бра́ни и сотре́нiе вели́ко въ земли́ Халде́йстѣй.
Ка́ко сокруши́ся и сотре́ся мла́тъ всея́ земли́? ка́ко обрати́ся въ пусты́ню Вавило́нъ во язы́цѣхъ?
(Иер50:22-23)


Халдеи умеют обрабатывать камень, видимо, при помощи металлических орудий. Даже если это не умение самих халдеев, то и в равнинной Вавилонии применение камня мало́ по сравнению с плинфой или саманным кирпичом со времён сеннаарского столпа из Быт11:3-4:
И бы́сть въ девя́тое лѣ́то ца́р­ст­ва его́, въ деся́тый ме́сяцъ, въ деся́тый де́нь ме́сяца, прiи́де Навуходоно́соръ ца́рь Вавило́нскiй и вся́ си́ла его́ на Иерусали́мъ, и облего́ша его́ и сотвори́ша о́крестъ его́ остро́гъ от­ четверо­уго́лныхъ ка́менiй. (Иер52:4)

Халдеи разрушают каменные, а не более привычные в Сеннааре строения из плинфы:
До́мъ же царе́въ и до́мы всѣ́хъ люді́й пожго́ша халде́е огне́мъ и стѣ́ну Иерусали́мску преврати́ша:
...и вся́ку стѣ́ну Иерусали́млю о́крестъ разори́ си́ла Халде́йска, я́же бя́ше сiя́ архимаги́ромъ.
(Иер39:8,52:14)

В Вавилоне применяется клинопись и книги пишутся на глиняных табличках. Считать ли перенесённые книги халдеев-мудрецов также глиняными? Большое количество табличек перемещать трудно. Видимо, и язык халдейский не клинописен:
ю́ношы, на ни́хже нѣ́сть поро́ка, и добры́ зра́комъ и смы́слены во вся́цѣй прему́дрости, и вѣ́дущыя умѣ́нiе и размышля́ющыя ра́зумъ, и и́мже е́сть крѣ́пость въ ни́хъ, е́же предстоя́ти въ дому́ предъ царе́мъ и научи́ти я́ кни́гамъ и язы́ку Халде́йску. (Дан1:4)


Какие корабли здесь имеются в виду- морские или речные? И где находится эта вода?
Та́ко глаго́летъ Госпо́дь Бо́гъ, избавля́яй ва́съ, Святы́й Изра́илевъ: ва́съ ра́ди послю́ въ Вавило́нъ и воз­дви́гну вся́ бѣжа́щыя, и халде́е въ корабле́хъ свя́жут­ся. (Ис43:14)

Здесь имеется в виду морская торговля Ханаана, а не сухопутная:
Пла́читеся, корабли́ кархидо́нстiи, я́ко поги́бе, и ктому́ не и́дутъ от­ земли́ китiе́йскiя, от­веде́ся плѣне́нъ.
...Дѣ́лай зе́млю твою́, и́бо корабли́ ктому́ не прiи́дутъ от­ Кархидо́на.
И рука́ твоя́ ктому́ не укрѣпѣ́етъ по мо́рю, разгнѣвля́ющая царе́й. Госпо́дь Савао́ѳъ заповѣ́да о Ханаа́нѣ, е́же погуби́ти крѣ́пость его́.
И реку́тъ: ктому́ не при­­ложи́те укаря́ти и оби́дѣти дще́рь Сидо́ню: и а́ще отъи́деши ко китiи́омъ, ниже́ та́мо бу́детъ тебѣ́ поко́й:
и въ зе́млю Халде́йску, но и та́ опустѣ́ла от­ Ассирі́анъ, я́ко стѣна́ ея́ паде́ся.
(Ис23:1,10-13)
Кархидон на еллинском есть Карфаген. Китиим есть еллинская Македония (1Мак8:5) или Кипр, они не доступны сушей. Видимо, и доступность сидонянам земли Халдейской следует понимать морем, а не сушей. Поскольку упоминаются стеснённые обстоятельства, то долгий и опасный обход Африки в Кувейт не годится. Согласно Википедии, Канал фараонов к этому времени уже не действовал, а если бы и действовал, то находился под властью Египта.

Имеет ли отношение к упомянутым кораблям одно из этих морей?
и су́щаго от­ сѣ́вера от­жену́ от­ ва́съ и от­ри́ну его́ на зе́млю безво́дную, и погублю́ лице́ его́ въ мо́ри пе́рвѣмъ и за́дняя его́ въ мо́ри послѣ́днемъ, и взы́детъ гни́лость его́, и взы́детъ смра́дъ его́, я́ко воз­вели́чи дѣла́ своя́. (Иоил2:20)


Отдельный вопрос- как это связано с четырьмя ветрами:
По четы́ремъ вѣ́тромъ бы́ша две́ри къ восто́ку, къ за́паду, къ сѣ́веру, къ ю́гу. (1Пар9:24)
Крайне редко упоминаются смешанные направления по сторонам света:
два́ племена́ и по́лъ пле́мене прiя́ша жре́бiя своя́ за Иорда́номъ при­­ Иерихо́нѣ от­ полу́дня на восто́ки. (Чис34:15)
Но и когда указываются частные места, направление может быть задано очень широко:
И посла́ Навуходоно́соръ ца́рь Ассирі́йскiй ко всѣ́мъ обита́ющымъ въ Перси́дѣ и ко всѣ́мъ живу́щымъ къ за́падомъ, обита́ющымъ въ Киликі́и и Дама́сцѣ, и Лива́нѣ и Антилива́нѣ, и ко всѣ́мъ живу́щымъ на лицы́ При­­мо́рiя,
...до́ндеже прiити́ вы́ше Та́ниса и Ме́мфиса, и ко всѣ́мъ обита́ющымъ во Еги́птѣ, до́ндеже прiити́ на предѣ́лы Еѳiо́пiи.
(Иудиф1:7,10)
Даже если западом относительно Ассирии времён Второго Храма здесь называется только Киликия и Дамаск, то это достаточно широкое направление, т.к. между ними по прямой около 400 км.

Поэтому ранее упомянутое северное расположение Халдеи нужно искать от Иерусалима- пупа земли (Пс73:12, Ис24:13, Иез5:5, Иез38:8-12) на севере в широком угле от северо-запада до северо-востока.

Изображение USGS The National Map
1554

На юге Чёрного моря, юго-западе Грузии около Трапезунда (Трабзона) расположена Халдея (Халдия), отличающаяся от общепринятой в исторических кругах. Такое название за этой местностью сохранялось до 13 века. Википедия осторожно сообщает, что вопрос о родстве с народом халдеев(семитские племена, обитавшие на юге Месопотамии, в области устьев рек Тигра и Евфрата на северо-западном берегу Персидского залива с конца X по IV век до н. э.) в Междуречье остаётся открытым.

Изображение

В этой же местности жил народ халибы, который занимался плавкой железа или даже стали. Им приписывалось изобретение самой технологии выплавки. Кроме этого, близко к этой местности поклонялись богу Халди, хотя и не говорится о халдеях относительно него.

    С библейскимяи халдеями или хотя бы народами войск халдея Навуходоносора этот народ сближает:
  • нахождение на севере относительно Иерусалима;
  • малое упоминание в ранней истории (не упоминается со времён Аврама в Быт15:7 до поздних событий 4Цар24:2);
  • приморское расположение страны;
  • горное расположение страны;
  • наличие месторождений металлов;
  • занятие кузнечным ремеслом.

Конечно, это не есть формальное доказательство, что халибы есть халдеи, но несомненно то, что Халдею нужно искать исключительно на севере, а не на юге, как т.н. Ур халдейский.



Где находится Ниневия?

Чьего рода Ассур- строитель?
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.
И бы́сть нача́ло ца́р­ст­ва его́ Вавило́нъ и Оре́хъ, и Арха́дъ и Хала́н­ни на земли́ Сен­наа́ръ.
От земли́ тоя́ изы́де Ассу́ръ: и созда́ Ниневі́ю, и Роово́ѳъ гра́дъ, и Хала́хъ.
(Быт10:9-11)
Тот ли Роовоф приведён в Быт36:37?

Кроме изошедшего Ассура упоминается Ассур Симов. Одно ли это лицо?
Сы́нове Си́мовы: Ела́мъ и Ассу́ръ, и Арфакса́дъ и Лу́дъ, и Ара́мъ и Каина́нъ. (Быт10:22)

Царь только города, а не страны:
И до́йде сло́во ко царю́ Ниневі́йскому, и воста́ съ престо́ла сво­его́ и све́рже ри́зы своя́ съ себе́, и облече́ся во вре́тище и сѣ́де на пе́пелѣ. (Ион3:6)
Страны владычества царя, например, Ассирия- не приведены во всей книге Ионы. Это отличается от упоминаний царя Вавилонского.

В поздние времена ассирийский царь упоминается как внешний к Ниневии. От него будет падение города, т.е. это- не столица Ассирии до времени, подобно Вавилону и Халдее:
И бу́детъ, вся́къ ви́дяй тя́ сни́детъ съ тебе́ и рече́тъ: окая́н­ная Ниневі́а, кто́ постене́тъ по не́й? от­ку́ду взыщу́ утѣше́нiе е́й?
...Воздрема́шася пастуси́ тво­и́, ца́рь Ассирі́йскъ успи́ си́льныя твоя́, воз­двиго́шася лю́дiе тво­и́ на го́ры, и не бя́ше прiе́млющаго.
(Наум3:7,18)

Царь возвратился в место выхода (Ис37:37), но вселение предполагает некоторую чуждость места (Быт4:16,11:2,31,12:10,13:12, Иер29:28,42:14) или длительное в нём отсутствие (Иез36:28):
И воста́, и отъи́де, и воз­врати́ся Сен­нахири́мъ ца́рь ассирі́йскiй, и всели́ся въ Ниневі́ю. (4Цар19:36)
Ниневия не была ни частью, ни, тем более, столицей Ассирии и только недавно присоединена к ней. Царь мог побывать там во время захвата, но престол перенёс только теперь. Неясно, как независимость Ниневии сохранялась около 2000 лет если бы она и её города вплотную примыкали к коренной Ассирии на восточном берегу Тигра.

Святитель Иоанн Златоуст пишет:
Вот эти ниневитяне, которые своим покаянием заслужили милосердие Божие и отклонили (произнесенный на них) приговор Господа, имели прародителем сперва Хама, этого оскорбителя своего отца, а потом Неврода, человека жестокого и гордого, от которого произошел Ассур.

Поэтому Ассур- строитель Ниневии отличается от Ассура- родоначальника ассирийцев. Ассур Симов- внук Ноя. Неврод Хусов Хамов- правнук Ноя. Поскольку Ассур ниневийский назван досмешенным именем, то он сын или внук Неврода, рождённый и наречённый ещё до смешения. Его уход из Вавилона показывает недовольство чем-то. Если он вышел до смешения, то, вероятно, был праведнее единодушных столпостроителей и, точно- сохранил бы язык Ханаана-Евера. Об однократном покаянии ниневийцев известно, о праведности в позднее время неизвестно:
И бу́детъ, вся́къ ви́дяй тя́ сни́детъ съ тебе́ и рече́тъ: окая́н­ная Ниневі́а, кто́ постене́тъ по не́й? от­ку́ду взыщу́ утѣше́нiе е́й? (Наум3:7)

Исходное расположение Ассирии Симовой указано:
И рѣка́ тре́тiя Ти́гръ: сiя́ проходя́щая пря́мо Ассири́омъ. Рѣка́ же четве́ртая Евфра́тъ. (Быт2:14)
Для такой существенной страны мало места в восточной Месопотамии. Поскольку ранняя Ассирия не упоминается относительно Евфрата, то следует считать её коренным расположением восточный, а не западный берег реки Тигр. Это восточная сторона света относительно Иерусалима.

Изображение

Обычным современным научно-библейским расположением Ниневии считается восточный берег реки Тигр, теперь уже в черте иракского города Мосул. Судя по Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) некоторые древние историки с этим согласны. О расположении же в Библии сказано мало и только косвенно.


Армия царя должна отомстить в противоположную союзникам сторону. Для похода назначены близкие и далёкие от Ниневии места. Рядом с Моавом, Аммоном, Иудеей и Египтом Ниневия и Ассирия не упоминались. Получается, что Ниневия близка к Киликии, Дамаску и Сирии:
Лѣ́та втораго­на́­де­сять ца́р­ст­ва Навуходоно́сора, и́же ца́р­ст­вова надъ Ассирі́аны въ Ниневі́и гра́дѣ вели́цѣмъ, во дни́ Арфакса́да, и́же ца́р­ст­вова надъ ми́дяны во Еквата́нѣхъ
...И собра́шася къ нему́ вси́ живу́щiи въ го́рней и вси́ обита́ющiи при­­ Евфра́тѣ и Ти́грѣ и Ида́спи и на по́ли Арiо́ха царя́ Елимео́нска, и собра́шася язы́цы мно́зи зѣло́ на ополче́нiе сыно́въ Хеле­у́дихъ.
...И разъяри́ся Навуходоно́соръ на вся́ку зе́млю сiю́ зѣло́, и кля́т­ся престо́ломъ и ца́р­ст­вомъ сво­и́мъ вся́чески от­мсти́ти всѣ́мъ предѣ́ломъ Киликі́и и Дама́ска и Сирі́и, погуби́ти мече́мъ сво­и́мъ и вся́ живу́щыя въ земли́ Моа́вли и сы́ны Аммони, и всю́ Иуде́ю и всѣ́хъ су́щихъ во Еги́птѣ, до́ндеже прiити́ на предѣ́лы дву́хъ мо́рь.
(Иудиф1:1,6,12)

Потомки Ассура пришли от севера из Ниневии, рядом с которой есть горы:
прiи́де Ассу́ръ изъ го́ръ от­ сѣ́вера, прiи́де во тма́хъ си́лы сво­ея́, и́хже мно́же­с­т­во загради́ исто́чники, и ко́н­ница и́хъ покры́ хо́лмы: (Иудиф16:3)

На севере были ассирийцы и Ниневия:
И простре́тъ ру́ку Свою́ на сѣ́веръ и погуби́тъ Ассирі́анина, и положи́тъ Ниневі́ю во изчезнове́нiе безво́дно, я́ко пусты́ню: (Соф2:13)


Конечно, имеется в виду государство Урарту, а не Армения в современных границах. Внизу карты в середине видно и обычное предполагаемое расположение Ниневии.
Изображение


Рядом с Ниневией есть горы, куда убегут горожане при нападении ассирийского царя и отсутствии защиты от собственного войска:
И бу́детъ, вся́къ ви́дяй тя́ сни́детъ съ тебе́ и рече́тъ: окая́н­ная Ниневі́а, кто́ постене́тъ по не́й? от­ку́ду взыщу́ утѣше́нiе е́й?
...Воздрема́шася пастуси́ тво­и́, ца́рь Ассирі́йскъ успи́ си́льныя твоя́, воз­двиго́шася лю́дiе тво­и́ на го́ры, и не бя́ше прiе́млющаго.
(Наум3:7,18)
Вершина Альфаф высотой в 1057 метров над уровнем моря расположена в 30 километрах на северо-восток от Мосула, лежащего над уровнем моря в 223 метрах. Больший горный массив расположен дальше. Считать ли это упомянутыми горами?

Говорится о предпочтительности применения перед падением Ниневии плинфы, а не тёсаного камня для стен:
Се́, лю́дiе тво­и́, я́ко жены́ въ тебѣ́: враго́мъ тво­и́мъ отворя́ема отворя́т­ся врата́ земли́ тво­ея́, и поя́стъ о́гнь вереи́ твоя́.
Во́ду одержа́нiя восхи́ти себѣ́ сама́ и утверди́ твердѣ́ли твоя́: влѣ́зи въ бре́нiе и попери́ся въ пле́вахъ, утверди́ па́че пли́нѳа.
(Наум3:13-14)
Производство плинфы требует наличия глинистого грунта, определённого рода растительности и воды.


В расположении Ниневии находится большое количество воды, не ограниченное только одной полноводной, рекой:
Сiя́ глаго́летъ Госпо́дь: облада́яй вода́ми мно́гими, и си́це разсту́пят­ся, и слу́хъ тво́й не услы́шит­ся ктому́:
...и Ниневі́а, а́ки купѣ́ль водна́я во́ды ея́, и ті́и бѣжа́ще не ста́ша, и не бѣ́ взира́ющаго.
...Угото́вити ча́сть, устро́ити струну́, угото́вити ча́сть Аммо́ну, живу́щая въ рѣка́хъ, вода́ о́крестъ ея́, е́йже нача́ло мо́ре, и вода́ забра́ла ея́:
(Наум1:12,2:8,3:8)
Упоминаемое море может оказаться и большим по площади озером.

Казнь составляет и будущее отсутствие воды. Ниневия запустеет от людей и её источники перестанут быть достаточными для множества жителей, но её земля останется годной для зверей:
И простре́тъ ру́ку Свою́ на сѣ́веръ и погуби́тъ Ассирі́анина, и положи́тъ Ниневі́ю во изчезнове́нiе безво́дно, я́ко пусты́ню:
и пожиру́ютъ посредѣ́ ея́ стада́ и вси́ звѣ́рiе земні́и, и хамелео́ны и е́жеве во гнѣ́здахъ ея́ вогнѣздя́т­ся: и звѣ́рiе воз­вы́ютъ въ разсѣ́линахъ ея́, и вра́нове во вратѣ́хъ ея́, зане́ ке́дръ воз­ноше́нiе ея́.
Се́й гра́дъ презо́рливый, живя́й на упова́нiи, глаго́ляй въ се́рдцы сво­е́мъ: а́зъ е́смь, и нѣ́сть по мнѣ́ еще́: ка́ко бы́сть во изчезнове́нiе, па́жить звѣре́мъ? вся́къ мимоходя́й сквоз­ѣ́ его́ позви́ждетъ и воз­дви́гнетъ руцѣ́ сво­и́.
(Соф2:13-15)
Упоминание стад животных говорит о достаточно ровной местности Ниневии. От города останутся существенные развалины, но через него сохранится дорога.

Перед началом военных действий войска и припасы сосредоточены в Ниневии. Продовольствие для войск состоит в т.ч. из живого скота для перегона своим ходом в обозе. Приготовлен вьючный и военный скот. Весь скот нуждается в водопое:
И изы́де Олофе́рнъ от­ лица́ господи́на сво­его́, и созва́ вся́ вельмо́жы и во­ево́ды и нача́лники си́лы Ассу́рскiя,
и изчи́сли избра́н­ныхъ муже́й на ополче́нiе, я́коже заповѣ́да ему́ господи́нъ его́, до два­на́­де­сять те́мъ, и ко́н­никовъ стрѣлце́въ два­на́­де­сять ты́сящей,
и устро́и и́хъ, и́мже о́бразомъ бра́ни мно́же­с­т­во устро­ева́ет­ся:
и взя́ велблю́ды и ослы́ и мски́ при­­па́совъ ра́ди сво­и́хъ мно́же­с­т­во мно́го зѣло́, и о́вцы и волы́ и козлы́ на угото́ванiе и́хъ, и́мже не бѣ́ числа́,
(Иудиф2:14-17)
Скот остался и у местного гражданского населения в достаточном количестве. По крайней мере, о его оскудении не сообщается. Скоту кроме водопоев требуются и обширные пастбища на равнинах или в плоских долинах.

Многочисленный скот упоминался и ранее:
СтихБиблиямасореты
Ион4:11А́зъ же не пощажду́ ли Ниневі́и гра́да вели́каго, въ не́мже живу́тъ мно́жайшiи не́же два­на́­де­сять те́мъ человѣ́къ, и́же не позна́ша десни́цы сво­ея́, ниже́ шу́йцы сво­ея́, и ско́ти и́хъ мно́зи?Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?
Отбросив лишь одно слово "их" масореты хотят запретить Богу отклонить кару Ниневии ради покаяния взрослых (Лк11:32) мужчин- владельцев скота, а не ради младенцев и скота. Видимо, этим масореты-саддукеи утверждают и своё отрицание духов (Ион3:5,8, Мк9:28-29, Деян23:8).


Корабельщики опытны в своём деле и знают розу ветров каждого времени года. В выбранное ими время можно с наименьшей опасностью добраться до Фарсиса:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.
И Госпо́дь воз­дви́же вѣ́тръ ве́лiй на мо́ри, и бы́сть бу́ря вели́кая въ мо́ри, и кора́бль бѣ́д­ст­воваше е́же сокруши́тися.
(Ион1:3-4)
Буря происходит по Господнему повелению- это не обычное погодное явление времени года.

Сохранились ли те же постоянные погодные условия приблизительно через 800 лет после пророка Ионы на Средиземном море? Осенью к зиме парусное судоходство Иудея-Италия затруднено из-за противоположных ветров:
И от­ту́ду от­ве́зшеся при­­плы́хомъ въ Ки́пръ, зане́ вѣ́три бя́ху проти́вни:
...Не добру́ же при­­ста́нищу су́щу ко озимѣ́нiю, мно́зи совѣ́тъ дая́ху от­везти́ся от­ту́ду, а́ще ка́ко воз­мо́гутъ, дости́гше Финикі́и, озимѣ́ти въ при­­ста́нищи кри́тстѣмъ, зря́щемъ къ Ли́ву и къ Хо́ру.
Дхну́в­шу же ю́гу, мнѣ́в­ше во́лю свою́ улучи́ти, воз­дви́гше вѣ́трила, плы́ху вскра́й Кри́та.
Не по мно́зѣ же воз­вѣ́я проти́венъ ему́ вѣ́тръ бу́ренъ, нарица́емый Еврокли́донъ.
Восхище́ну же бы́в­шу кораблю́ и не могу́щу сопроти́витися вѣ́тру, вда́в­шеся волна́мъ носи́ми бѣ́хомъ.
(Деян27:4,12-15)

Листья тыквы и плод в рост человека не смогут давать существенную тень часть дня при обращении лицом на юг. Если считать осень и зиму неудобными корабельщикам, то, видимо, Иона пророчествовал весной или летом. Видимо, пророк смотрит на Ниневию с юга на север для лучшего обзора по солнцу и большей тени от растения:
И изы́де Ио́на изъ гра́да и сѣ́де пря́мо гра́да, и сотвори́ себѣ́ ку́щу и сѣдя́ше подъ не́ю въ сѣ́ни, до́ндеже уви́дитъ, что́ бу́детъ гра́ду.
И повелѣ́ Госпо́дь Бо́гъ ты́квѣ, и воз­расте́ надъ главо́ю Ио́ниною, да бу́детъ сѣ́нь надъ главо́ю его́, е́же осѣни́ти его́ от­ злы́хъ его́. И воз­ра́довася Ио́на о ты́квѣ ра́достiю вели́кою.
И повелѣ́ Госпо́дь Бо́гъ че́рвiю ра́н­нему во у́трiе, и подъяде́ ты́кву, и и́зсше.
И бы́сть вку́пѣ внегда́ воз­сiя́ти со́лнцу, и повелѣ́ Бо́гъ вѣ́тру зно́йну жегу́щу, и порази́ со́лнце на главу́ Ио́нину, и малоду́ш­ст­воваше и от­рица́­шеся души́ сво­ея́ и рече́:
(Ион4:5-8)
Видимо, пророк Иона сидит в надежде на нераскаянность ниневитян на некотором (Быт19:17,28) разстоянии от города с юго/юго-восточной стороны.
    Перед сидящим:
  • нет рва, реки или болота без переправы, мешающих выходу из города;
  • расположено незасеянное/сжатое поле, пастбище после выпаса, пустошь без большого количества растений для обзора.
    За ним:
  • нет строений, кустарников и деревьев, дающих тень;
  • нет существенных возвышенностей, заслоняющих утреннее солнце.


Известен пеший переход пророка Илии:
И воз­зрѣ́ Илiа́: и се́, у воз­гла́вiя его́ опрѣсно́къ ячме́н­ный и чва́нецъ воды́. И воста́, и яде́ и пи́, и воз­врати́вся у́спе.
И обрати́ся а́нгелъ Госпо́день втори́цею, и косну́ся ему́, и рече́ ему́: воста́ни, я́ждь и пі́й, я́ко мно́гъ от­ тебе́ пу́ть.
И воста́, и яде́ и пи́: и и́де въ крѣ́пости я́ди тоя́ четы́редесять дні́й и четы́редесять ноще́й до горы́ Бо́жiя Хори́въ.
(3Цар19:6-8)
Таким переходом можно достичь удалённых мест.

О длительности же пути пророка Ионы умолчано:
...И повелѣ́ Госпо́дь ки́ту вели́кому пожре́ти Ио́ну. И бѣ́ Ио́на во чре́вѣ ки́товѣ три́ дни́ и три́ но́щи.
...Возлiя́ся на мя́ вода́ до души́ мо­ея́, бе́здна обы́де мя́ послѣ́дняя, понре́ глава́ моя́ въ разсѣ́лины го́ръ,
...И повелѣ́ Госпо́дь ки́тови, и изве́рже Ио́ну на су́шу.
...воста́ни и иди́ въ Ниневі́ю гра́дъ вели́кiй, и проповѣ́ждь въ не́мъ по про́повѣди пре́ждней, ю́же А́зъ глаго́лахъ тебѣ́.
И воста́ Ио́на и и́де въ Ниневі́ю, я́коже глаго́ла Госпо́дь. Ниневі́а же бя́ше гра́дъ вели́къ Бо́гу, я́ко ше́­ст­вiя пути́ трiе́хъ дні́й.
И нача́тъ Ио́на входи́ти во гра́дъ, я́ко ше́­ст­вiе пути́ дне́ еди́наго, и проповѣ́да и рече́: еще́ три́ дни́, и Ниневі́а преврати́т­ся.
(Ион2:1,6,11,3:2-4)
Не говорится об обходе вокруг города, но о прохождении сквозь него. Иона вошёл в Ниневию на день пути и ещё день прождал под тыквой. Видимо, город лежит в более длинной, чем широкой долине.

Свт. Кирилл Александрийский пишет:
Итак, что он был в море и в глубокой пропасти и в расселинах гор, потому что кит без сомнения погружался между скалами и в морских пещерах – об этом знал он, как пророк.

Точно неизвестно, какой именно род китов является великим. Википедия сообщает, что синий кит способен погружаться до 540 м, во время миграций передвигается со скоростью до 33 км/ч. За трое суток он вполне может проплыть 600 км. Этого достаточно для доставки Ионы в любую часть восточного побережья Средиземного моря- обратно в Иоппию, в хананееязычный Угарит, в Киликию. Профиль моря у побережья показывает наличие подходящих под описание подводных гор восточнее Кипра. Глубина здесь превосходит предполагаемые возможности синего кита, но уровень моря в прошлом повышался, видимо, несколько раз. Шельф и понижение рядом с Иоппией (Тель-Авивом) на роль гор не подходит. Не упоминается о наличии у Ионы вещей, денег на корабле, в ките и в Ниневии.

1560


Ниневия занимается международной торговлей и может стоять на одном или нескольких путях:
Умно́жила еси́ ку́пли твоя́ па́че звѣ́здъ небе́сныхъ: мши́цы устреми́шася и воз­летѣ́ша. (Наум3:16)
Связанные с торговлей жители, как минимум, могут знать язык великих торговцев- финикийцев.

На запад от Ниневии ведёт достаточно ровный и широкий путь:
И изы́де Олофе́рнъ от­ лица́ господи́на сво­его́, и созва́ вся́ вельмо́жы и во­ево́ды и нача́лники си́лы Ассу́рскiя,
...и изы́де са́мъ и вся́ си́ла его́ въ пу́ть, е́же предъити́ царю́ Навуходоно́сору и покры́ти все́ лице́ земли́ къ за́падомъ колесни́цами и ко́н­ницами и пѣшца́ми избра́н­ными сво­и́ми:
...И изыдо́ша изъ Ниневі́и путе́мъ трiе́хъ дні́й на лице́ по́ля Вектиле́ѳъ, и ополчи́шися от­ Вектиле́ѳа бли́зъ горы́ су́щiя ошу́юю вы́шнiя Киликі́и.
(Иудиф2:14,19,21)
Поле около Киликии удалено от Ниневии на три суточных перехода. Столько ли шли- не так важно. Конники и боевые колесницы могут двигаться существенно быстрее пехоты и скота в обозе. Видимо, Ниневия расположена скорее восточнее, чем южнее Киликии.

Достаточный для торговых караванов путь идёт из Ниневии и в Мидию:
И даде́ Вы́шнiй благода́ть и добро́ту предъ Енемесса́ромъ, и бы́хъ его́ купе́цъ:
и идо́хъ въ Миді́ю и вда́хъ Гаваи́лу бра́ту Гаврі́еву въ Ра́гахъ Миді́йскихъ сребра́ де́сять тала́нтъ.
И егда́ у́мре Енемесса́ръ, воцари́ся Сен­нахири́мъ сы́нъ его́ вмѣ́сто его́, и путiе́ его́ непостоя́н­ни бы́ша, и ктому́ не воз­мого́хъ ити́ въ Миді́ю.
(Тов1:13-15)


В Ниневии упоминается один ряд стен общей защиты, а не многочисленные вложенные:
И помяну́т­ся старѣ́йшины и́хъ, и побѣ́гнутъ въ де́нь, и изнемо́гутъ въ пути́ сво­е́мъ, и потща́т­ся на забра́ла его́, и угото́вятъ пре́днiя стражбы́ своя́. (Наум2:5)

Город имеет один набор стен, а не несколько:
хлѣ́бы моя́ дая́хъ а́лчущымъ и одѣя́нiе наги́мъ, и а́ще ко́­его от­ ро́да мо­его́ ви́дѣхъ уме́рша и изве́ржена внѣ́ стѣны́ Нiневі́и, погреба́хъ его́:
и а́ще ко́­его убива́­ше Сен­нахири́мъ ца́рь, егда́ прiи́де бѣжа́й от­ Иуде́и, погреба́хъ и́хъ о́тай: мно́гихъ бо уби́ въ я́рости сво­е́й: и иско́ма быва́ху от­ царя́ тѣлеса́, и не обрѣта́хуся.
...А́н­на же сѣдя́ше обзира́ющи на пути́ сы́на сво­его́.
...И изы́де Тови́тъ во срѣ́тенiе невѣ́стки сво­ея́ ра́дуяся и благословя́ Бо́га, ко врато́мъ Ниневі́и. И чудя́хуся ви́дящiи его́ гряду́ща, я́ко прозрѣ́.
(Тов1:17-18,11:4,15)
Видимо, царский дворец и дом Товита достаточно близки к одним из городских ворот.

Большая часть пути от дома Товита до реки Тигра- чуть менее пешего дня, проходила вне Ниневии:
О́на же ше́дша путе́мъ, прiидо́ста въ ве́черъ ко Ти́гру рѣцѣ́ и пребы́ста та́мо.
О́трочищь же сни́де омытися и изскочи́ ры́ба от­ рѣки́ и хотя́ше пожре́ти о́трочища.
А́нгелъ же рече́ ему́: воз­ми́ ры́бу. И я́тъ ры́бу о́трочищь и изве́рже ю́ на зе́млю.
(Тов6:2-4)
Покажет ли рыба такую безбоязненность в городском течении реки? Здесь, видимо, имеется в виду хищная рыба- щуковидный усач или мангар, взрослые особи которой держатся в больших водоемах, мигрируя в меньшие притоки для нереста. Позволило бы знание времени года предположить глубину и ширину Тигра в этом месте? Схождение Товии к реке показывает, что река углублена в берегах, но не настолько, чтобы ангелу сверху повышать голос. Отсутствует и шум от воды.

Путь лежит в Раги Мидийские- ныне город Рей в 10 км от Тегерана:
и рече́ ему́: могу́ ли пойти́ съ тобо́ю въ Ра́ги Миді́йскiя, и извѣ́стенъ ли еси́ о мѣ́стѣхъ?
...и идо́ста о́ба, доне́лиже при­­бли́жишася ко Еквата́номъ.
(Тов5:5,6:6)

О Екватанах относительно Ниневии известно:
Лѣ́та втораго­на́­де­сять ца́р­ст­ва Навуходоно́сора, и́же ца́р­ст­вова надъ Ассирі́аны въ Ниневі́и гра́дѣ вели́цѣмъ, во дни́ Арфакса́да, и́же ца́р­ст­вова надъ ми́дяны во Еквата́нѣхъ
и созда́ во Еквата́нѣхъ о́крестъ стѣ́ны от­ ка́меней те́саныхъ
въ широту́ ла́ктей трiе́хъ, а въ долготу́ ла́ктей шести́, и сотвори́ высоту́ стѣны́ ла́ктей седми́десяти, а широту́ ея́ ла́ктей пяти́десяти:
...и сотвори́ бра́нь во дни́ о́ны ца́рь Навуходоно́соръ на царя́ Арфакса́да на по́ли вели́цѣмъ, е́же е́сть въ предѣ́лѣхъ Рага́влихъ.
...и воз­облада́ гра́дами его́: и прiи́де да́же до Еквата́нъ, и одержа́ столпы́, и плѣни́ сто́гны его́, и красоту́ его́ положи́ во уничиже́нiе его́:
и взя́ Арфакса́да на гора́хъ Рага́влихъ, и избоде́ его́ су́лицами сво­и́ми, и истреби́ его́ да́же въ де́нь о́ный:
(Иудиф1:1,2,5,14-15)
  • На дороге войска из Ниневии в некотором отдалении от Екватан есть большое поле;
  • Город находится в горах или близок к ним;
  • В нём были каменные стены.

Северный находится приблизительно в 350 км на восток от Мосула, южный- в 510 км на юго-восток. Оба окружены горами в плоских долинах. Хамадан лежит на обширном поле, но другого великого поля рядом нет. И в этом городе найдены древние стены из саманного кирпича или плинфы. Большое поле есть на юго-восточном берегу озера Урмия северо-западнее Текаба на 100 км.

Екватаны расположены восточнее Ниневии, поэтому из дома путь Товита и ангела лежит на восток/юго-восток/северо-восток в зависимости от направления русла Тигра в месте пересечения. Но предполагаемая ниневийская часть Мосула даже с учётом возможного меандрирования реки уже лежит на само́м восточном берегу Тигра, в то время как путники, выйдя утром из Ниневии, пришли к реке с запада только вечером. Несоответствие расположения Мосула условиям книги Товита замечает епископ Палладий (Пьянков) в "Толковании на книгу святого пророка Наума".

Екбатаны северные на карте в квадрате 64-36 около озера Урмия (Spauta, Margiane L.), южные- в 66-34, Мосул (предполагаемая Ниневия)- в 60-36
Изображение


    Восточный берег Тигра в Мосуле не соответствует библейской Ниневии, которая находится:
  • на севере от Иерусалима;
  • на западном берегу Тигра;
  • достаточно далеко от реки;
  • около трёх дней пути от Киликии.
Остаётся предположить, что было две Ниневии, либо город около Мосула носил похожее название.

Википедия сообщает, что персидским царём Дарием I в V веке до Р.Х. проложена Царская дорога:
Качество проложенной дороги было столь высоким, что она продолжала использоваться по крайней мере до римской эпохи; в турецком городе Диярбакыр сохранился перестроенный римлянами мост, бывший частью Царской дороги.

Дороги в древности в большей степени следовали рельефу, чем сейчас, поэтому одни и те же пути могли использоваться веками. Турецкая область Диярбакыр находится на севере относительно Иерусалима и неподалёку от гор. Западная её часть лежит в верхней Месопотамии восточнее Евфрата и западнее Тигра. Её расположение подходит под библейское описание Ниневии. Конечно, это не является формальным доказательством расположения там Ниневии. Однозначно то, что Ниневию нужно искать в верхнем течении Тигра.
Сообщений: 17 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], Bing [Bot] и гости: 4