ДЕБАТЫ

[vilisvir]

Предлагаю в этой ветке публиковать дебаты с креационистами для разбора полётов.

Как раз к открытию темы подоспели свежие дебаты на канале "Спас" с Сергеем Худеевым и Александром Панчиным https://youtu.be/1bWHRRasUpY

От себя скажу, что спор крутился в основном вокруг сверхъестественной сущности в теле человека и независимости сознания от мозга. Сам я лично на основании Библии тоже не верю в такую сверхъестественную сущность внутри человека и считаю что полностью сознание человека определяется деятельностью мозга. Поэтому доводы Панчина сугубо в этом контексте считаю убедительными. Но вот особенности человеческого мышления, заложенные Богом в структуре нашего мозга - неоспоримы и не могли возникнуть случайно.
Сильным утверждением Худеева было представление эволюции по Попперу как ненаучную дисциплину, т.к. он способна объяснить все и прямо противоположные примеры. Таким образом нельзя поставить эксперимент, прямо её опровергающий.
Мне кажется, спор надо было направить в более традиционное русло - генетика, датирование, катастрофическая геология и пр. В качестве философских вопросов можно было обсудить космологический и онтологический аргументы.

[Imperor]

Ну я сейчас посмотрел эти дебаты.

Основной вывод:

1) Телеканал "Спас" - это, видимо, такой канал, который с мазохистскими наклонностями. Поэтому они и приглашают дискутировать биологов-атеистов с публицистами.
Если бы пригласили на беседу с биологом-атеистом профессионального электромонтажника (какого-нибудь вероисповедания) - они бы получили еще больше мазохистского наслаждения. Потому что унижение биологом идеи Разумного Дизайна - было бы еще круче.

2) На самом деле, Панчин там нёс просто невыносимый, примитивный (да еще и устаревший) бред. Это был просто ужас какой-то.

Во-первых, он заявил, что его бы УБЕДИЛ в существовании чего-нибудь сверхъестественного - опыт с выходом людей из тела. Уже вот на этой фразе - его надо было ловить, предъявив ему результаты последних исследований (причем именно тех авторов, на которых ссылался Панчин), где эти авторы сделали вывод, что они НАШЛИ именно такой случай (доказанный случай выхода из тела). Уже на этом месте, можно было бы ткнуть носом этого Панчина в данный результат, и после этого похлопать его плечу, поздравить с тем, что теперь он "УБЕЖДЕННЫЙ", закончить дискуссию и пойти заниматься своими делами.

Во-вторых, какой бред Панчин нес про "искусственный интеллект"?! Да его бы любой специалист убил бы утюгом за то, что он там произносил в качестве установленных (!) фактов.
Во-вторых, какой бред про "человека НЕМНОЖКО умнее других животных". После этого тезиса, Панчина можно было бы просто зарыть.

А уж про "эволюционную психологию" - тут вообще. Можно было бы не только зарыть Панчина, но еще и канкан сплясать на его могиле.

И вот, такие примитивные бездари (как Панчин) сидят на передаче, и глумятся над идеями разумного дизайна... только лишь на том основании, что выбрали себе в качестве "груши" - не специалиста. Который ничего этого не знает. И поэтому просто не в состоянии (постоянно) ловить Панчина то на вранье, а то на невежественности.

В общем, я не понимаю мотивов поведения телеканала "Спас". Это что, канал с мазохистскими наклонностями? Или это какой-то атеистический канал? Который таким хитрым способом людей отвращает от идеи разумного замысла?

[KKND_4936 (Артём)]

Я однажды прокомментировал предыдущий спор Панчина, который проходил в рамках в этой же передачи. Я думаю, что священник ему тогда слил. Тем не менее, важно не это, а качество аргументов Александра. Аргументы мне показались довольно слабыми, хотя они и лучше тех, что выдвигаются "рядовыми" атеистами. Местами у него выводы не следуют из предпосылок, местами не обоснованны или даже ложны сами предпосылки. Иногда создаётся впечатление, что Панчин не может логически связать предпосылки, в следствии чего остаётся только гадать, что именно он хотел сказать, их приводя. Думаю, что дискуссию он выиграл просто потому, что в священника знание логики и предмета спора было ещё хуже, чем у него. Если не сказать, что вообще отсутствовало. Я считаю, что подготовленный оппонент мог бы легко опровергнуть все аргументы Панчина. Собственно, это уже происходило раньше. К примеру, однажды Александр решил покритиковать аргумент от тонкой настройки на своей странице "ВКонтакте", ссылаясь на аргументы Шона Кэролла. Что получилось в итоге ? Туда заглянул мой товарищ с МФТИ - Игорь Воронцов и опроверг все его возражения. Да и даже на своём поле в Панчина возникали затруднения, когда он спорил с подготовленными оппонентами. Пример - комментарии к записи в его блоге на ЖЖ, где он обсуждал взгляды и персоналии креационистов. Кстати, в Андрея Лаврова есть хорошие примеры того, как в упомянутой записи он искажает факты:

https://andorsm.livejournal.com/2331.html

***
Я прикрепил к ответу документ, где прокомментировал все аргументы Панчина, которые он использовал ещё в первом споре на передаче "Не верю!". Текста много и я его быстро писал, поэтому там могут быть ошибки и неточности.

[Сергий Бутько]

https://youtu.be/wA0r5rwSnqU
Почему не приглашают на такого рода онлайн дебаты Илью, Алексея, Константина, которые на каждый довод могли бы сразу привести контраргумент? Они не подозревают о существовании оппонентов, с которыми бы разговаривали на одном языке? Может, если гора не идет к Магомеду, напроситься? А так получилось, что "все эволюционные ответы есть, просто вы не в курсе, прочитайте в книге Никитина и т.д."

[vilisvir]

https://youtu.be/wA0r5rwSnqU
Почему не приглашают на такого рода онлайн дебаты Илью, Алексея, Константина, которые на каждый довод могли бы сразу привести контраргумент? Они не подозревают о существовании оппонентов, с которыми бы разговаривали на одном языке? Может, если гора не идет к Магомеду, напроситься? А так получилось, что "все эволюционные ответы есть, просто вы не в курсе, прочитайте в книге Никитина и т.д."

Я думаю, они используют излюбленный Докинзом метод - пригласить/выдумать заведомо слабого оппонента, а затем в его лице победоносно "уничтожить" всех его единомышленников.

[р.Б.Константин]

В принципе, публичные дебаты - это не только сравнение аргументации, но и сравнение ораторских и полемических талантов.
Это, конечно, интересно, но может удалять от истины. Это как классические шахматы и блиц.

Можно предложить дебаты в эпистолярном жанре, команда на команду, с несколькими участниками с обеих сторон, с несколькими подтемами/нитями обсуждения, типа того, что у меня было с asafich (ссылки тут).
Т.е. подтемы:
1. Философия науки. ID и ГЭ/ТЭ/естественный абиогенез
2. Абиогенез
3. Макроэволюция/ароморфозы
4. Микроэволюция, половой отбор, etc.
5. Палеонтология
6. Антропогенез.

[Imperor]

В принципе, публичные дебаты - это не только сравнение аргументации, но и сравнение ораторских и полемических талантов.
Это, конечно, интересно, но может удалять от истины. Это как классические шахматы и блиц.

Мне кажется, это не самая большая проблема. На самом деле, если действительно знаешь какую-то тему, то особых ораторских способностей у тебя может и не быть, но всё равно в ответ на заявления оппонента, тут же в голове возникает соответствующее возражение. "Потеряться" можно только в том случае, если оппонент выдвинул сильный аргумент, который тебе до этого был совершенно незнаком.
Ну так и ладно. Если у оппонентов действительно найдётся такой неожиданный аргумент, почему бы не "потеряться"? Значит, их точка зрения "рулит"
В этом случае, можно (да и будет наиболее честно) - просто согласиться, что данный аргумент является сильным (если он, конечно, таким является) - но тут же предложить своему оппоненту объяснить какие-то факты или аргументы, которые говорят против естественной теории эволюции. Потому что если естественная теория верна - то у неё не должно быть подобной "войны фактов", когда одни факты сильно свидетельствуют в пользу неё, в то время как другие - свидетельствуют строго против.
Таким образом, без всяких "полемических способностей", оппоненту придётся ступать на "очень тонкий лёд" - пытаться объяснить (тот или иной) аргумент против эволюции. И всё. В глазах "посторонних слушателей" - дальнейшая беседа будет автоматическим "сливом" оппонента.
Ну и, кроме того, "неожиданных" новых аргументов в пользу естественной эволюции я уже не слышал, наверное, лет 100.

На мой взгляд, в таких дебатах - другая проблема. Некоторые вещи понятны специалистам с двух фраз (или пары терминов). Но чтобы объяснить смысл этих фраз - людям со стороны, нужно очень много времени потратить. Вот, например, я сейчас хотел сделать запись у себя в ЖЖ по поводу вот этого вот нового открытия:
https://phys.org/news/2018-05-gene-surv ... ution.html
Ну и вот, чтобы разъяснить там всё от начала до конца, и описать все возможные последствия - пришлось потратить целую неделю. 24 страницы печатного текста получилось. Ну и как это будет выглядеть в публичных дебатах?

[р.Б.Константин]

"Потеряться" можно только в том случае, если оппонент выдвинул сильный аргумент, который тебе до этого был совершенно незнаком.

--Так в том-то и дело, что можно говорить стандартные "но недавние исследования Стокла и Тейлера поставили точку в этом вопросе".

На мой взгляд, в таких дебатах - другая проблема. Некоторые вещи понятны специалистам с двух фраз (или пары терминов). Но чтобы объяснить смысл этих фраз - людям со стороны, нужно очень много времени потратить. Вот, например, я сейчас хотел сделать запись у себя в ЖЖ по поводу вот этого вот нового открытия:
https://phys.org/news/2018-05-gene-surv ... ution.html
Ну и вот, чтобы разъяснить там всё от начала до конца, и описать все возможные последствия - пришлось потратить целую неделю. 24 страницы печатного текста получилось. Ну и как это будет выглядеть в публичных дебатах?

--Ну, можно сказать, что Марк Стокл из ин-та Рокфеллера обнаружил, что б-во видов имеют возраст 200 000 лет. Итп.

[Imperor]

Так в том-то и дело, что можно говорить стандартные "но недавние исследования Стокла и Тейлера поставили точку в этом вопросе".

Ну, это только если троллить. Потому что на самом деле, ведь не поставили они никакую точку.

--Ну, можно сказать, что Марк Стокл из ин-та Рокфеллера обнаружил, что б-во видов имеют возраст 200 000 лет. Итп.

То же самое. Затроллить то (таким образом) можно. А потом кто-нибудь посмотрит статью, и скажет - ай, как не хорошо. Из этого ведь ничего страшного (для теории эволюции) не следует.
А если начать объяснять, что там действительно следует, а что нет - тут надо на 24 страницы текста наговорить. Можно и меньше, конечно, но тогда всё это поймут только биологи (почему так, а не вот так).

[vilisvir]

Недавно участвовал в озвучке дебатов между Крейгом и мусульманином https://youtu.be/E75zV2LOQQ0

[Н. Хлопотин]

Сам я лично на основании Библии тоже не верю в такую сверхъестественную сущность внутри человека и считаю что полностью сознание человека определяется деятельностью мозга. Поэтому доводы Панчина сугубо в этом контексте считаю убедительными.

Странная позиция, если честно. Это ваша вера такая? Особенно с учётом того, что редуктивный физикализм ложен, а нередуктивный совершенно ни на чём не основан. Корреляция же между физиологическим и ментальным может быть истолкована и без каузальных взаимоотношений или как-нибудь ещё. Это вообще уже не наука, а метафизика.

[Н. Хлопотин]

В общем, я не понимаю мотивов поведения телеканала "Спас". Это что, канал с мазохистскими наклонностями? Или это какой-то атеистический канал? Который таким хитрым способом людей отвращает от идеи разумного замысла?

Вообще-то действительно странно. Зачем они устраивают подобные дебаты, если результат явно не в их пользу? Или они этого не понимают?
Думаю, что ответ на этот вопрос мы пока узнать не можем, здесь можно только строить предположения. Впрочем, в журнале "Фома" недавно напечатали интервью с Борисом Корчевниковым, руководителем телеканала "Спас". Приведу небольшую цитату, в которой затрагивается вопрос о передаче "Не верю!":

— Я посмотрела в Интернете комментарии зрителей к программе «Не верю! Разговор с атеистом». Многие люди, которые считают себя воцерковленными, недоумевают: зачем на «Спасе» нужна такая программа, зачем на «нашу территорию» приглашают человека, который транслирует совершенно чуждые нам идеи…

— «Наша территория» — это… Да нет у нас ничего «нашего»! Нам территорию Христос определил довольно четко: идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Этим он сказал: вы никогда не будете «на своей территории». Вы всегда будете среди так называемых «чужих». Вот что мы делаем в программе «Не верю! Разговор с атеистом». Никакой «нашей территории» нет, попытка присвоить себе, огородить свою территорию — это вызов Христу. Он нас послал за другим, мне кажется.

В одном из интервью Вы говорили, насколько важна для Вас программа «Не верю!» и как хочется вести диалог с оппонентами Церкви…

— Очень важна. С тех пор как я понял, что я, оказывается, далеко не святой — а именно так я думал в первое время в Церкви, — я понял и то, что многое могу почерпнуть для себя у людей, которые Бога не знают, но о чем-то Его спрашивают, что-то от Него требуют. Я, например, если мне в социальных сетях пишут неверующие люди, обязательно вступаю в переписку, потому что мне интересна природа неверия. Для меня Бог — это такой абсолютный факт, это так понятно и близко, что я пытаюсь выяснить, отчего же для других людей это не так.

В принципе всё правильно сказано, только на деле получается не так хорошо, как на словах. В миссионерских целях гораздо полезнее проводить серьёзные дебаты между подкованными, разбирающимися в теме оппонентами. Пусть Панчин дискутирует с Ильёй Рухленко, пусть Дробышевский спорит с Алексеем Милюковым.
Но нет! Противники атеистов-эволюционистов почему-то попадаются неравноценные. И что самое парадоксальное, такая ситуация имеет место на дебатах, организованных как верующими (телеканал "Спас"), так и атеистами (недавняя дискуссия о. Константина Буфеева с Дробышевским). Это уже вообще нечто необъяснимое.

[Н. Хлопотин]

В миссионерских целях гораздо полезнее проводить серьёзные дебаты между подкованными, разбирающимися в теме оппонентами. Пусть Панчин дискутирует с Ильёй Рухленко, пусть Дробышевский спорит с Алексеем Милюковым.

А может стоит попробовать связаться с ними и организовать подобные дебаты?

[Н. Хлопотин]

Таким образом, без всяких "полемических способностей", оппоненту придётся ступать на "очень тонкий лёд" - пытаться объяснить (тот или иной) аргумент против эволюции. И всё. В глазах "посторонних слушателей" - дальнейшая беседа будет автоматическим "сливом" оппонента.

А нет ли тут каких-либо двойных стандартов? Что если ситуация сложится противоположным образом?

[vilisvir]

Сам я лично на основании Библии тоже не верю в такую сверхъестественную сущность внутри человека и считаю что полностью сознание человека определяется деятельностью мозга. Поэтому доводы Панчина сугубо в этом контексте считаю убедительными.

Странная позиция, если честно. Это ваша вера такая? Особенно с учётом того, что редуктивный физикализм ложен, а нередуктивный совершенно ни на чём не основан. Корреляция же между физиологическим и ментальным может быть истолкована и без каузальных взаимоотношений или как-нибудь ещё. Это вообще уже не наука, а метафизика.

Я понимаю, что эта ветка не для подобных дискуссий, поэтому помимо справедливых доводов Панчина оставлю ссылку на книгу www.adventist.su/download/education/uve ... inning.doc где на страницах с 53 по 55 представлено моё понимание.

[Максим Гераськин]

Сам я лично на основании Библии тоже не верю в такую сверхъестественную сущность внутри человека и считаю что полностью сознание человека определяется деятельностью мозга

Я что-то не нашел про это в том интересном документе, который Вы любезно предоставили, не подскажете точную цитату? Там есть "Дыхание жизни" как добавка к неживой материи, почему же Вы считаете, что эта сущность не имеет отношения к сознанию?

[Максим Гераськин]

Зачем они устраивают подобные дебаты, если результат явно не в их пользу?

Определенный, и довольно таки большой, смысл имеется. По идее, что бы ни открыла наука, мировоззрение не должно покачнуться, т.е. Александр Панчин может говорить что угодно с любой степенью правдивости, включая полную правдивость, нужно знать, как это парировать для себя хотя бы.

Вот, допустим, открыли бы технологию абиогенеза ну или нашли бы, как повторяемо наблюдать видообразование. Реально. И вот, Александр бы про это правдиво бы рассказал. Все, нет спасения, переобуваемся на лету в атеистов, что ли? Должен быть какой-то ответ на это, и ответ лежит совсем не в плоскости науки, соответственно, с этой точки зрения, выбор специализации оппонента атеисту телеканалом СПАС - правильный.

[vilisvir]

Сам я лично на основании Библии тоже не верю в такую сверхъестественную сущность внутри человека и считаю что полностью сознание человека определяется деятельностью мозга

Я что-то не нашел про это в том интересном документе, который Вы любезно предоставили, не подскажете точную цитату? Там есть "Дыхание жизни" как добавка к неживой материи, почему же Вы считаете, что эта сущность не имеет отношения к сознанию?

Еккл 9:5, 10
Пс 145:4

[Максим Гераськин]

Еккл 9:5, 10
Пс 145:4

1. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению
2. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
3. Cознание человека полностью определяется деятельностью мозга

Нет же связи между 1, 2 и 3.

[vilisvir]

Еккл 9:5, 10
Пс 145:4

1. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению
2. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
3. Cознание человека полностью определяется деятельностью мозга

Нет же связи между 1, 2 и 3.

Это кому как.