Сообщений: 325 Страница 13 из 17
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 мар 2019, 02:32:
1. Объясняемая часть должна быть логическим следствием объясняющей части; она также должна отличаться от объясняющей части и любой из ее частей.
2. Объясняющая часть должна содержать по крайней мере один общий закон, без которого из нее нельзя вывести объясняемую часть.
3. В содержании объясняющей части должны быть эмпирические (фактические) компоненты.
4. В объясняющей части не должно быть таких утверждений, которые не используются в выводе из нее объясняемой части.
5. Утверждения, входящие в объясняющую часть, должны быть логически совместимыми.

<...>

Т.е. ситуация такова:

1. Всякое научное объяснение есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
2. Х есть научное объяснение.
3. Х есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
4. Y не есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
5. Y не есть научное объяснение.

Все описанные в учебнике требования правильные. Мои требования есть описанные в учебнике требования. Итак, мои требования правильные.



И поскольку ваши требования правильные, то будем их удовлетвотять. Никуда не деться.

Итак...

Естесвенный отбор случайных мутаций(объясняющая часть) Разнообразие биологических форм.(объясняемая часть)

1. Объясняемая часть должна быть логическим следствием объясняющей части; она также должна отличаться от объясняющей части и любой из ее частей.

а. Случайные мутации являются реакцией живого организма на изменения окружающей среды.
b. В различных географических районах наблюдаются различные изменения окружающей среды, вызывающие различные мутации у идентичных организмов.
c. Различные мутации различным образом изменяют изначально идентичные организмы.
d. Eстесвенный отбор различных изменений организмов со временем увеличивает изменения настолько, что организмы теряют способность производить друг от друга потомство.
е. Потеря способности производить друг от друга потомство является манифестацией образования по крайней мере одной новой биологической формы.

Таким образом разнообразие биологических форм есть логическое следсвие естесвенного отбора случайных мутаций.
Объясняемая часть не имеет ни одного общего слова (компонента) с объясняющей частью.

2. Объясняющая часть должна содержать по крайней мере один общий закон, без которого из нее нельзя вывести объясняемую часть.

Закон.
Случайные мутации вызванные изменениями окружающей среды в той или иной степени отражаются на возможности организма дожить до способности производить потомство.

3. В содержании объясняющей части должны быть эмпирические (фактические) компоненты.

Изменения окружающей среды фактически существуют.
Случайные мутации как реакция на изменения окружающей среды фактически существуют.
Положительная или отрицательная реакция организма на случайные мутации фактически существует.

4. В объясняющей части не должно быть таких утверждений, которые не используются в выводе из нее объясняемой части.

Таковых утверждений нет.

5. Утверждения, входящие в объясняющую часть, должны быть логически совместимыми.

a. Если нет мутаций - нет изменений.
b. Нет изменений - все организмы одинаковы.
c. Все организмы одинаковы - отбора не существует по определению. Нечего выбирать и отбирать.

Естесвенный отбор является непосредсвенным логическим следствием наличия случайных мутаций.

Все ваши трабования удовлетворены.

Таким образом.

1. Всякое научное объяснение есть удовлетворяющее списку предъявляемых к ней требований.
2. ТЭ полностью удовлетворяет списку предъявляемых к ней требований.
3. ТЭ есть научное объяснение.

Похоже вам пришло время с этим согласиться.

Ну вот, где-то так.
Тема перешла в состязание ума.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2019, 17:32:Так давайте Вы, как представитель не расставшегося с разумом класса людей, покажете пример его использования на практике.


Так. постулаты еще раз придется изменить, не потому что они неверные, а потому что для нашей задачи, (предсказать) доказть, что возвратный гортанный нерв жирафа есть результат эволюции они не годятся

Немного в очередной раз измененные, они будут такие
два ваших сохраняются:


Постулат: всякий потомок есть отличающийся от предка.
Постулат: всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.

И добавляются:
Постулат: относительное расположение блуждающего нерва и дуги аорты у рыб и млекопитающих одинаково
Постулат: эволюция не имеет целеполагания

Постулаты конечно не высосаны из пальца, а есть наблюдаемые факты

Тогда предсказание, что возвратный гортанный нерв жирафа есть доказательство эволюции будет такое:


всякий потомок отличается от предка
жираф, потомок своих предков, имеет длинную шею, что отличает его от предков.

всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
длинная шея дала жирафам большую приспособленность и преимущество в поедании высоко расположенной пищи и большую вероятность выжить.

относительное расположение блуждающего нерва и его ответвления, возвратного нерва, и дуги аорты у рыб и млекопитающих одинаково,
удлинение шеи не изменило взаимное расположение нервов и кровеносных сосудов в организме жирафа по сравнению с рыбами.

эволюция не имеет целеполагания
поскольку эволюция не имеет целеполагания изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло

такое возможно только если изменение строения идет постепенно, у жирафа в частности путем постепенного удлинения шеи


поскольку шея удлинилась, возвратный гортанный нерв при неизменном взаимном расположении сосудов и нервов, и сохранении своей функкции, тоже должен удлиниться.
Следовательно при постепенном удлинении шеи, из отсутствия у эволюции целеполагания, возвратный нерв у жирафа долже быть очень длинным.

Это предсказание наблюдается.
Примерно так.

Возражения, замечания какие?

Это все упрощенно, не рассматривается например необходимость того, что удлинение шеи и нерва должно быть одновременным, которая есть следствие тоже постулатов, но что бы их включить в перечень явно, нужно глубоко погружаться в эмбриологию и генетику. Также тонкости анатомии и прочее.

это только неофиты полагают, что прочитав в упрощенном изложении доказательства эволюции, они ознакомились со всеми понятиями известными специалистам. Даже в научных статях многие сведения не упоминаются, поскольку предполагается, что читатели имеют знания, которые подразумеваются всем специалистам известными.
Фома Н. писал(а) 12 мар 2019, 15:24:
Александр Григорьев писал(а) 12 мар 2019, 08:52:Что ещё надо?


Вам лично надо происходить от обезьяны и повторять нудные мантры про мутных тиктааликов.

Которые доказывают эволюцию только энтузиастом в неё верить.

Переходный вид предьявите или вас черти будут жарить.



Ваш слив принят к сведению. Шах расписался в полном неумении. Это всегда бывает, когда знаний нуль а апломба сверх меры.
[quote="vilisvir";p=10229][/quote]

У вас не доказательства, а суждения по аналогии, которые без приведения каких то аргументов пользу уместности таких аналогий, есть просто высказывания. Доказательства это что то вроде как у KKND_4936 (Артём).
Из исходных верных посылок логически выводятся следствия. Но одних частных логических выводов совершенно недостаточно.
Для начала приведу пояснение касательно того, почему я требую соблюдать процитированные из учебника по истории и философии науки правила построения научного объяснения. Дело в том, что всякий хороший способ установления причинно-следственной связи между природными системами / процессами есть такой способ, который рационально применять при научном объяснении. И поскольку те требования, которые я процитировал из учебника по истории и философии науки, есть хороший способ установления причинно-следственной связи между природными системами / процессами, то те требования, которые я процитировал из учебника по истории и философии науки, есть такой способ, который рационально применять при научном объяснении. Всякий способ, который рационально применять при научном объяснении, есть такой способ, который я требую соблюдать. Поэтому те требования, которые я процитировал из учебника по истории и философии науки, есть такой способ который я требую соблюдать.

Может возникнуть вопрос, почему я утверждаю, что этот способ установки причинно-следственной связи между природными системами / процессами хорош. Но на него легко найти ответ, если просто проанализировать окружающую действительность: то, что мы называем причинами, приводит к появлению следствий в определённых условиях. Стало быть, что бы показать наличие связи между некоей причиной и неким следствием, то нужно, что бы из первой была выведена вторая в определённых условиях. К примеру, если я попытаюсь объяснить, почему в кастрюле кипит пресная вода, то это можно будет сделать так:

1. Постулат: всякая пресная вода при температуре 100 градусов по Цельсию и атмосферном давлении 101,325 кПа есть закипающая.
2. Факт: вода в кастрюле есть пресная вода при температуре 100 градусов по Цельсию и атмосферном давлении 101,325 кПа
3. Предсказание: вода в кастрюле есть закипающая (1,2).

Т.е. в рассуждении имеется причина у виде комбинации универсального закона и начальных условий (1) и (2), из которых логически следует появление следствия у виде (3). Это показывает наличие логической связи между объясняющим и объясняемым. Вот ещё другой пример из книги «Логика и рост научного знания», c. 84:
Дать причинное объяснение некоторого события — значит дедуцировать описывающее его высказывание, используя в качестве посылок один или несколько универсальных законов вместе с определенными сингулярными высказываниями — начальными условиями. Например, мы можем сказать, что мы дали причинное объяснение разрыва некоторой нити, если мы нашли, что она имеет предел прочности 1 фунт и что к ней был подвешен груз весом в 2 фунта. При анализе этого причинного объяснения мы обнаружим в нем различные составные части. С одной стороны, здесь имеется гипотеза: «Всякая нить, нагруженная выше своего предела прочности, разрывается» — высказывание, имеющее характер универсального закона природы. С другой стороны, здесь есть сингулярные высказывания (в данном случае их два), применимые только к данному обсуждаемому событию: «Предел прочности данной нити равен 1 фунту» и «К нити подвешен груз весом в 2 фунта» *2.

Таким образом, для полного каузального объяснения необходимы высказывания двух различных видов: (1) универсальные высказывания, то есть гипотезы, носящие характер естественных законов, и (2) сингулярные высказывания, которые относятся только к специфическому обсуждаемому событию и которые я буду называть «начальными условиями». Из универсальных высказываний в конъюнкции с начальными условиями мы дедуцируем определенное сингулярное высказывание: «Эта нить разорвется». Это высказывание мы называем специфическим, или сингулярным, предсказанием *3.

Начальные условия описывают то, что обычно называют «причиной» данного события. (То, что груз в 2 фунта был подвешен на нити с пределом прочности в 1 фунт, явилось «причиной» ее разрыва.) Предсказание же описывает то, что обычно называют «следствием».

[Поппер К. Логика и рост научного знания. Избранные работы. Москва, 1983. 605 с.]

Суммируя написанное, можно сказать, что всякое научное объяснение представляет собой установление логической связи между причиной и следствием путём комбинации универсального закона и начальных условий, из которых последее ( следствие ) следует. И поскольку эволюция претендует на научное объяснение, то она должна представлять собой установление логической связи между причиной и следствием путём комбинации универсального закона и начальных условий, из которых последнее ( следствие ) следует.

Конечно, когда мы пытаемся установить причину появления какого-то факта через что-то, что действовало в прошлом и нами сейчас не наблюдаются, то ситуация становится более сложной. Однако не безвыходной. Приняв в качестве аксиом, что закон достаточного основания истинный, что между закономерностями-следствиями имеется некая относительно постоянная связь и что прошлое вообще существует, можно полагать, что как сейчас имеют место, так и в относительно удалённом прошлом имели место некоторые закономерности, которые как приводили так и приводят к появлению комбинации следствий. И ситуация такова, что, как мы знаем из опыта, разные закономерности могут приводять к разному набору следствий, которые для каждой из них уникальные. Я не пытаюсь сказать, что к одинаковым следствиям не могут привести разные причины. Но я пытаюсь сказать, что, несмотря на возможное наличие общих для разных закономерностей следствий, всё же сумма всех следствий, к которым они приводят, образуют комбинацию, которая может быть характерной для одной закономерности, но не характерной для другой. И поэтому можно сказать, что при условии некоей одной закономерности комбинация определённых фактов более вероятна, чем при условии её отсутствия. И поэтому наблюдение комбинации следствий, к которым приводит одна закономерность, но не приводят другие, при оговоренных аксиомах будет повышать вероятность того, что именно данная закономерность является причиной наблюдения этих фактов. Это всё можно выразить формально, о чём говорится в учебнике логики:

https://fil.wikireading.ru/4779

Для примера:

4. Если гроза не имела место, то мы не наблюдаем комбинацию следствий "мокрая земля, запах озона, изменённое давление".
5. Ложно, что мы не наблюдаем комбинацию следствий "мокрая земля, запах озона, изменённое давление".
6. Ложно, что гроза не имела место.

(4) есть результат регулярного наблюдения за следствиями, к которым приводят грозы. (5) получено эмпиричским путём.

Как можно понять из написанного, прежде, чем рассуждать о том, что некая закономерность привела к некоему факту, нужно для начала принять некоторый набор аксиом, а затем узнать, что такая закономерность вообще существует и в определённых условиях может быть причиной объясняемого. И если такая возможность будет показана путём его вывода из исходных положений, то можно попытаться обосновать наличие уже не контингентной, а прямой логической связи путём вывода как можно большего числа следствий из закономерности, предположительно объясняющей факт. При условии того, что их комбинация будет обнаружена, вероятность правильности объяснения возрастёт.

Надо ещё заметить, что не все авторы пишут о том, что объясняемое должно быть получено непременно эмпирическим путём. Видел и тезис о том, что оно может представлять собой предварительно никак не обоснованную гипотезу. И главное, что нужно сделать, - это вывести следствия из неё для проверки её на прочность. Но если мы берёмся объяснять какой-то факт через какую-то конкретную закономерность, то, конечно, неизбежно нужно устанавливать причинно-следственную связь так, как это описано выше.

Таким образом, я бы выделил три шага в научном объяснении: формулировка исходных положений, установление контингентной логической связи между ними и объясняемыми, вывод дополнительных следствий для проверки наличия прямой логической связи между ними. В данный момент спор в этой теме сосредоточен вокруг первых двух шагов.
Лёнчик писал(а):Естесвенный отбор случайных мутаций(объясняющая часть)

Что ж: если Вам такая формулировка кажется хорошей - пускай будет, хотя лично я не понимаю, как из неё можно что-то вывести. Для сравнения:

1. Постулат: всякое дизельное топливо некоего состава при температуре 600..700 градусов по Цельсию и при давлении 3,5..4,0 МПа, есть самовоспламеняющееся.
2. Факт: вещество в камере сгорания есть дизельное топливо некоего состава при температуре 600..700 градусов по Цельсию и при давлении 3,5..4,0 МПа
3. Предсказание: вещество в камере сгорания есть самовоспламеняющееся.

Т.е. объясняющая часть такова, что из неё можно что-то логически вывести. Как из «отбор случайных мутаций» сделать то же самое - вот это не знаю, сейчас посмотрим, как Вы с этим справитесь.

Лёнчик писал(а):Разнообразие биологических форм.(объясняемая часть)

Такая формулировка довольно плохая. Смотрим книгу «Логика и рост научного знания», с. 53:
Можно, как представляется, выделить четыре различных пути, по которым происходит проверка теории. Во-первых, это логическое сравнение полученных следствий друг с другом, при помощи которого проверяется внутренняя непротиворечивость системы. Во-вторых, это исследование логической формы теории с целью определить, имеет ли она характер эмпирической, или научной, теории или, к примеру, является тавтологичной. В-третьих, это сравнение данной теории с другими теориями, в основном с целью определить, внесет ли новая теория вклад в научный прогресс в том случае, если она выживет после ее различных проверок. И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий.

Цель проверок последнего типа заключается в том, чтобы выяснить, насколько новые следствия рассматриваемой теории, то есть все, что является новым в ее содержании, удовлетворяют требованиям практики, независимо от того, исходят ли эти требования из чисто научных экспериментов или практических, технических применений. Процедура проверки при этом является дедуктивной. Из данной теории с помощью других, ранее принятых высказываний выводятся некоторые сингулярные высказывания, которые можно назвать «предсказаниями», особенно предсказания, которые легко проверяемы или непосредственно применимы.

[Поппер К. Логика и рост научного знания. Избранные работы. Москва, 1983. 605 с.]

Т.е. выводить нужно что-то более конкретное, чем «разнообразие биологических форм», а именно сингулярные высказывания.

Лёнчик писал(а):а. Случайные мутации являются реакцией живого организма на изменения окружающей среды.
b. В различных географических районах наблюдаются различные изменения окружающей среды, вызывающие различные мутации у идентичных организмов.
c. Различные мутации различным образом изменяют изначально идентичные организмы.
d. Eстесвенный отбор различных изменений организмов со временем увеличивает изменения настолько, что организмы теряют способность производить друг от друга потомство.
е. Потеря способности производить друг от друга потомство является манифестацией образования по крайней мере одной новой биологической формы.

Таким образом разнообразие биологических форм есть логическое следсвие естесвенного отбора случайных мутаций.

Собственно, логического следствия здесь нет вообще ни в каком виде. Т.е. последовательность суждений, из которых по правилам логики что-то следует, отсутствует. Рассуждения как такового нет. Вы перечислили некие суждения, которые логически не связанные и из которых не следуют какие-либо сингулярные высказывания вроде «у некоей рыбы в такой-то части находится такой-то плавник». А в рамках объяснения из исходных положений должны следовать сингулярные высказывания. Стало быть, объяснения нет. При чём, прошу заметить, спор идёт о том, существует ли теория макроэволюции. Т.е. можно ли объяснить, почему потомки отличаются от предков, скажем, цветом глаз - это к делу не имеет отношения.
Александр Григорьев писал(а):Так. постулаты еще раз придется изменить

Ещё как придётся. Я сомневаюсь, что приведённые ранее формулировки постулатов можно как-то использовать в рамках теории. Может быть, конечно, их авторы и знают некий способ получить из них что-то проверяемое. Но у меня не получается. Скажем, имеется силлогизм:

1. Постулат: всякий наиболее приспособленный есть имеющий более высокую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
2. Гипотеза: X есть наиболее приспособленный
3. Предсказание: X есть имеющий более высокую вероятность выжить, чем менее приспособленный.

--рассуждение-то получилось сделать. А что не получается - так это формально понять, что такое "имеющий более высокую вероятность выжить, чем менее приспособленный" и как это проверить. Не говоря о том, что я и вовсе видел публикации, где существенная роль постулата (1) в эволюции отрицалась.

Поэтому таки да: постулаты нужно формулировать так, что бы с ними можно было работать.

Александр Григорьев писал(а):Постулат: эволюция не имеет целеполагания

Так что такое целеполагаемая эволюция ?

Александр Григорьев писал(а):Тогда предсказание, что возвратный гортанный нерв жирафа есть доказательство эволюции будет такое:

Если перевести Ваш текст на более формальный язык, то получим вот что:

4. Всякий потомок есть отличающийся от предка.
5. Жираф с длинной шеей есть потомок.
6. Жираф с длинной шеей есть отличающийся от предка (4,5).

Здесь вывод (6) получен по правилам.

7. Всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
8. Жираф с длинной шеей есть более приспособленный.
9. Жираф с длинной шеей есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный (7,8).

Здесь вывод (9) получен по правилам. Однако не понятно, как проверить (8) и (9).

10. Расположение блуждающего нерва и его ответвления, возвратного нерва, и дуги аорты есть одинаковое у рыб и млекопитающих.
11. Удлинение шеи жирафа есть не изменившее взаимное расположение нервов и кровеносных сосудов в организме жирафа по сравнению с рыбами.

(10) и (11) не связаны ни между собой, ни с предыдущими суждениями. Не понятно, как получено (11).

12. Эволюция не имеет целеполагания.
13. Если эволюция не имеет целеполагания, то изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло.
14. Изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло (12,13).

Здесь вывод (14) получен по правилам. Но не понятно, что такое эволюция без целеполагания. Не понятно также, как получено (13).

15. Если ложно, что изменение строения идет постепенно, то ложно, что изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло.

(15) не связано с предыдущими суждениями и не понятно, как поулчено.

16. Шея удлинилась.
17. Возвратный гортанный нерв при неизменном взаимном расположении сосудов и нервов, и сохранении своей функкции, тоже должен удлиниться.

(16) и (17) логически не связанны между собой и предыдущими пунктами. (16) не понятно, как получено, (17) тоже.

18. Шея постепенно удлиняется.
19. Целеполагания нет.
20. Возвратный нерв у жирафа должен быть очень длинным.

(18)-(20) между собой логически не связанны, с предыдущими пунктами тоже и не понятно, как они получены.

Александр Григорьев писал(а):Возражения, замечания какие?

По логике: местами приведены суждения, из которых логически следуют другие суждения. Однако местами приведены и суждения, которые ни в каких рассуждениях не участвуют. По содержанию: ряд суждений не следуют из постулатов или выводах из постулатов, поэтому не понятно, как получены. Другие суждения имеют неопределённое содержание, что вызывает трудности с их работой. По соответствию правилам постройки объяснения: хотя отдельные рассуждения и имеются, но они никак не участвуют в выводе и претендуют на «бритву» Оккама.

В целом ситуация довольно плохая. Как можно исправить: изучить схемы из учебника логики, затем использовать их в выводе из постулатов.

Александр Григорьев писал(а):У вас не доказательства, а суждения по аналогии

Собственно, существуют доказательства по аналогии:

https://fil.wikireading.ru/4780

Но в данном случае это вообще не важно: обратный гортанный нерв в жирафа никак не влияет на «ID», т.к. из неё его бытие или отсутствие просто не следует. Факт может как-то повлиять на теорию только при условии того, что его бытие или его небытие следует из её исходных положений. А я не знаю ни одной теории «ID», из которой бы следовало что-то связанное с обратным гортанным нервом жирафа.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 мар 2019, 21:19:Что ж: если Вам такая формулировка кажется хорошей - пускай будет...
Такая формулировка довольно плохая...

А вот тут я перестаю вас понимать.

Научная теория в своём опеделении обязана предоставить механизм объясняющий наблюдаемое в реальности.

ТЭ (научная теория) в своём определнии предоставляет естесвенный отбор случайных мутаций (механизм) как объяснение разнообразию биологических форм (наблюдаемое в реальности).

При чём тут "если Вам такая формулировка кажется хорошей" и "Такая формулировка довольно плохая"?
При чём тут, что мне или вам или кому угодно кажется?
Объяснение разнообразия жизни естесвеннм отбором случайных мутаций это формулировка сути ТЭ, независимо от того, что кому нравиться и что кому кажется.

И при чём тут ваш пример пример с дизельным топливом?
Это вы так продемонстрировали во всей полноте подтверждение того, что термодинамика работает?
Это всё, что нам нужно знать этот раздел физики?

Процедура проверки при этом является дедуктивной. Из данной теории с помощью других, ранее принятых высказываний выводятся некоторые сингулярные высказывания, которые можно назвать «предсказаниями», особенно предсказания, которые легко проверяемы или непосредственно применимы.


Это так же не имеет никакого отношения к "Объясняющему" и "Объясняемому" (проверка того, или теория имеет право называться научной)
Тут речь идёт о эксперементальной проверке научной теории на её истинность.

Но и с этим у ТЭ нет никаких проблем.

Сингулярнoe высказываниe
ТЭ предсказывает, что идентичные (имеющие одного предка) живые организмы находящиеся в разных условиях рано или позно потеряют способность производить друг от друга потомство.
Подверждений этому предсказанию хоть пруд пруди. Причём сравнительно часто для этого не трабуется ни миллинов, ни сотен тысяч лет. Это происходит буквально на наших глазах.
Google "High-Speed Speciation" для многочисленных примеров.

Так что с ТЭ никаких проблем с точки зрения методоогии науки нет.

А теперь ваша очередь.
Продемонстрируйте то, что я продемонстрировал для ТЭ по отношению ID.
Тест на "Объясняющее"/"Объясняемое", сингулярное предсказани... По плной, так хорошо вами описанной, программе.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 мар 2019, 21:21:Если перевести Ваш текст на более формальный язык, то получим вот что:

4. Всякий потомок есть отличающийся от предка.
5. Жираф с длинной шеей есть потомок.
6. Жираф с длинной шеей есть отличающийся от предка (4,5).

Здесь вывод (6) получен по правилам.

7. Всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
8. Жираф с длинной шеей есть более приспособленный.
9. Жираф с длинной шеей есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный (7,8).

Здесь вывод (9) получен по правилам. Однако не понятно, как проверить (8) и (9).

LOLOLOL
Попробуйте вот так.

Поместите в заосфальтированнyй и ограждённый бетонной 3х метровой стеной загон осла (назовём его жирафом с короткой шеей) и жирафа.
В загоне есть только одна растительность - дерево, листья которого может достать только жираф.

Держите их там до тех, пор пока одно из животный не умрёт от голода.
Если первым умрёт осёл то 8 и 9 будут доказаны.
Если первым умрёт жираф, то 8 и 9 будут опровергнуты и у ТЭ будут большие проблемы.

Если вы не всостоянии сконструировать такой простой и логичный эксперимент, то чего, ивините, стоит ваше пристрастие к логике, если вы логику на практике применить не можете?


Даже если профессор сделал открытие, заметив только сейчас то, что ускользало от внимания предыдущих поколений анатомов, то неоптимальность и форма возвратного нерва как следствие эволюции не станут от этого быть неверными. Иннервация в сосудистую систему, если она есть, это вторичное следствие. Сигнализация нерва о ранних стадиях заболеваний это умилительно, особенно в отношении к жирафам, кашляют бедные, ага, ранняя стадия туберкулеза у бедного жирафа, обитатели саванны помогите. Но лучше бы по воле дизайнера и остальные нервы сигнализировали о ранних стадиях опухолей. Но дизайнер это не удосужился создать.

Гораздо лучшее техническое решение по прежднему существует, особенно если жираф создавался с нуля "по роду их".
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 мар 2019, 21:21:Ещё как придётся. Я сомневаюсь, что приведённые ранее формулировки постулатов можно как-то использовать в рамках теории. Может быть, конечно, их авторы и знают некий способ получить из них что-то проверяемое. Но у меня не получается.


Вот именно. Вы сами признали что ваше требование невыполнимо, ибо сформулировано слишком небрежно. Непонятно даже, что следует предсказать.


4. Постулат: всякий потомок есть отличающийся от предка.
5. Постулат: всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
6. Постулат: всё нынешнее биологическое разнообразие есть произошедшее от LUCA.

предсказание: обратный гортанный нерв жирафа


То ли нужно предсказать существование самого этого нерва, то ли его примечательных особенностей.

Я решил что предсказать нужно второе, потому, что если пытаться предсказать само существование этого обратного гортанного нерва, особенно если начинать от LUCA, тут и сотен страниц не хватит. Тем более что некоторые события в эволюции биосферы, как утверждает ТЭ, принципиально случайны.
Но мое решение могло быть и неверно, потому что однозначно понять что требуется предсказать, невозможно.

Так что такое целеполагаемая эволюция ?


Целеполагание у эволюции. Гм... тут не знаю. Если требовать, что в постулаты должна включаться только голая эмпирика, то доказать(предсказать) вид гортанного нерва как результат эволюции не получится. Но в постулатах любого научного рассуждения обязательно есть абстрактные суждения, которые не получаются из силлогизмов.

например в исходных посылках некоего рассуждения по механике присутствует понятие инерция. Попробуйте исключить из исходных понятий инерцию и заменить её
выводом логическими рассуждениями из наблюдаемых фактов. Ничего не получится.

Эволюцию без целеполагания можно определить как отсутствие появления у организмов изменений в анатомии и физиологии, несовместимых в данный момент с жизнью и предназначенных для будущих преобразований организма которые в будущем дадут ему выгоду.

Можно такое включать в постулаты не знаю.

7. Всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
8. Жираф с длинной шеей есть более приспособленный.
9. Жираф с длинной шеей есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный (7,8).

Здесь вывод (9) получен по правилам. Однако не понятно, как проверить (8) и (9).


А зачем проверять, если это следствие постулатов? Раз обе стороны согласились принять постулаты, значит они считают их истинными.


10. Расположение блуждающего нерва и его ответвления, возвратного нерва, и дуги аорты есть одинаковое у рыб и млекопитающих.
11. Удлинение шеи жирафа есть не изменившее взаимное расположение нервов и кровеносных сосудов в организме жирафа по сравнению с рыбами.

(10) и (11) не связаны ни между собой, ни с предыдущими суждениями. Не понятно, как получено (11).


Как не связаны если они оба следствие постулатов, и суждение об одном присутствует и в суждении о другом?

12. Эволюция не имеет целеполагания.
13. Если эволюция не имеет целеполагания, то изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло.
14. Изменение строения организма должно давать выгоду сразу как только произошло (12,13).

Здесь вывод (14) получен по правилам. Но не понятно, что такое эволюция без целеполагания. Не понятно также, как получено (13).


Введение в постулаты положения, что эволюция не имеет целеполагания, есть непроясненный вопрос. Что же касается положения обозначенного как 13, то нужно вставить дополнительную логическую цепочку и переформулировать 13.

правильнее 13, если эволюция не имеет целеполагания то изменения, дающие выгоду, должны приносить её сразу как произошли

18. Шея постепенно удлиняется.
19. Целеполагания нет.
20. Возвратный нерв у жирафа должен быть очень длинным.

(18)-(20) между собой логически не связанны, с предыдущими пунктами тоже и не понятно, как они получены



Тут тоже нужно вставить логическую цепочку, что то вроде

все жирафы млекопитащие
у всех млекопитающих возвратный нерв проходит по шее
следовательно у жирафа возвратный нерв проходит по шее
шея жирафа удлинилась
следовательно возвратный нерв жирафа удлинился

целеполагание убрать

а удлинение шеи вывод из

длинная шея дала жирафам большую приспособленность и преимущество в поедании высоко расположенной пищи и большую вероятность выжить

которую тоже можно переписать в примерно такое

для всех млекопитающих длинная шея даёт возможность поедать высоко расположенную пищу
высоко расположенная пища труднодоступна для не обладающих длинной шеей
жираф имеет длинную шею
следовательно высоко расположенная пища доступна жирафам
жирафы составляют небольшую часть млекопитающих
следовательно на каждого жирафа приходится большая масса доступной пищи, чем в случае если бы он делил её с другими
это преимущество


В целом ситуация довольно плохая.


Еще подрихтовать, будет если не эталон, то вполне убедительное доказательство, что вид возвратного нерва результат эволюции.

Ваше требование будет выполнено. А попытка опровергнуть эволюцию, в какой уж раз будет признана не состоявшейся.

А вообще научные теории из силлогизмов давным давно не строятся.
Александр Григорьев писал(а) 14 мар 2019, 09:29:Даже если профессор сделал открытие, заметив только сейчас то, что ускользало от внимания предыдущих поколений анатомов...
Гораздо лучшее техническое решение по прежнему существует

Интересно, что Вы признаете презумпцию компетентности "предыдущих поколений анатомов", но отказываете в такой за Дизайнером (которым вообще-то мог быть кто угодно — от Творца миров до зеленого практиканта из зеленых человечков). ;-)
Обратите внимание, что со временем компетентность предыдущих "улучшателей" выглядит все более забавной. Выясняется, что глаз устроен все-таки лучше, чем виделось Гельмгольцу. И копчик с аппендиксом не так уж и бесполезны...
Александр Григорьев писал(а) 14 мар 2019, 09:34:А попытка опровергнуть эволюцию, в какой уж раз будет признана не состоявшейся.

Но для вас по этому заклинанию есть две новости, одна хорошая и одна плохая:

1. Вы можете не бояться попасть в ад (это очень существенно, например, для гомосексуалистов и среди них поэтому много повторяющих подобные мантры), выжимайте из этого короткого и случайного существования всё возможное любыми способами как единственный смысл недолго порезвиться подобно любому животному.

2. Для вас в этом мире нет морали и все жалкие потуги её высасывать из инстинктов и воспитания просто лепет, но её нет и по отношению к вам. А все ваши поиски чего-то ещё, кроме кратко порезвиться, смехотворно фальшивы и всё закончится с вашим исчезновением.

Ну хорошо, обнулитесь вы таким умненьким и знайкой, надуйте щёчки.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 мар 2019, 21:21:Но у меня не получается. Скажем, имеется силлогизм:

1. Постулат: всякий наиболее приспособленный есть имеющий более высокую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
2. Гипотеза: X есть наиболее приспособленный
3. Предсказание: X есть имеющий более высокую вероятность выжить, чем менее приспособленный.




3десь очень скучно, у вас получается увести дискуссию в сторону изобретения вами какой-то автрской логики и какой вы вообще умный.

Но атеист правильно и в соответствии с элементарной смекалкой утверждает, если в тюрьмах мало атеистов и много верующих религия не влияет на мораль.

Однако, он примитивно сдаёт карту из рукава и паясничающих с крестами и куполами считает настоящими христианами.

Дураку понятно, такие же богомольцы, как депутаты от партии Зюганова с серпами и молотками рьяные коммунисты.
Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 16:00:Ну хорошо, обнулитесь вы таким умненьким и знайкой, надуйте щёчки.

Я понимаю, что в полемическом задоре хочется лишний раз уколоть оппонента, но, как модератор, хочу сказать, что
частое пребывание в этом состоянии здесь не очень приветствуется.
Надеюсь на понимание.
Лёнчик писал(а):ТЭ (научная теория) в своём определнии предоставляет естесвенный отбор случайных мутаций (механизм) как объяснение разнообразию биологических форм (наблюдаемое в реальности).

Из него ещё должно что-то выводиться. Иначе не понятно, какова связь между тем, что называется механизмом, и тем, что объявляется его результатом.

Лёнчик писал(а):При чём тут "если Вам такая формулировка кажется хорошей" и "Такая формулировка довольно плохая"?
При чём тут, что мне или вам или кому угодно кажется?

При том, что Вы формулируете теорию. Теории не следуют из фактов как таковых. Их разрабатывают люди.

Лёнчик писал(а):И при чём тут ваш пример пример с дизельным топливом?

Это просто пример рассуждения, где какие-то универсальные утверждения комбинируются с начальными условиями и дают следствие.

Лёнчик писал(а):Это так же не имеет никакого отношения к "Объясняющему" и "Объясняемому" (проверка того, или теория имеет право называться научной)
Тут речь идёт о эксперементальной проверке научной теории на её истинность.

Без вывода из исходных положений чего-то поддающегося проверке, эту проверку не осуществить.

Лёнчик писал(а):ТЭ предсказывает, что идентичные (имеющие одного предка) живые организмы находящиеся в разных условиях рано или позно потеряют способность производить друг от друга потомство.

В таком виде это не предсказание. Предсказания логически выводятся из исходных положений, а не просто объявляются. С тем же успехом можно написать «из существования Летающего Макаронного Монстра следует, что небо синее, около Женевы есть БАК, в море плавают рыбы».

Лёнчик писал(а):Продемонстрируйте то, что я продемонстрировал для ТЭ по отношению ID.
Тест на "Объясняющее"/"Объясняемое", сингулярное предсказани... По плной, так хорошо вами описанной, программе.

Но ведь это уже делалось много раз. Самую простую, апофатическую теорию искусственности, я формулировал так ( но в несколько другой записи, которую сейчас считаю более плохой, чем эта ):

1. Постулат: всякая произведённая однозначно искусственно контингентная система есть имплицированная законами природы в числе, равном нулю.
2. Постулат: всякая произведённая однозначно искусственно контингентная система есть имеющая вероятность случайного появления, равную много ниже 0,5.

3. Гипотеза: телефон есть произведённая однозначно искусственно контингентная система.
4. Гипотеза: телевизор есть произведённая однозначно искусственно контингентная система.

5. Предсказание: телефон есть имплицированная законами природы в числе, равном нулю (1,3).
6. Предсказание: телефон есть имеющая вероятность случайного появления, равную много ниже 0,5 (2,3).
7. Предсказание: телевизор есть имплицированная законами природы в числе, равном нулю (1,4).
8. Предсказание: телевизор есть имеющая вероятность случайного появления, равную много ниже 0,5 (2,4).

На две более сложные формулировки, сделанные Евгением Селенским, я буквально недавно давал ссылку:

https://livelogic.livejournal.com/16102.html

--здесь в начале автор текста на них ссылается. Скажем, одна из них такова:
Евгений Селенский писал(а):Постулат 1: искусственные системы обработки информации имеют семиотическое ядро (используют механизм трансляции информации).
Постулат 2: искусственные системы с семиотическим ядром функционально сложны.
Постулат 3: размножающиеся искусственные системы обработки информации с семиотическим ядром семантически замкнуты.
Постулат 4: живые системы размножаются.
Постулат 5: живые системы - системы обработки информации.
Постулат 6: системы принятия решений имеют интеллектуальное происхождение.

Гипотеза 1: Живые организмы имеют интеллектуальное происхождение.
Объясняемое 1: Живые организмы имеют семиотическое ядро.
Предсказание 1: Живые организмы функционально сложны.
Предсказание 2: Живые организмы семантически замкнуты.
Предсказание 3: Живые организмы являются системами принятия решений.

Постулат 7: компьютерные вирусы размножаются.
Постулат 8: компьютерные вирусы - системы обработки информации.

Гипотеза 2: Компьютерный вирус имеет интеллектуальное происхождение.
Объясняемое 2: Компьютерные вирусы имеют семиотическое ядро.
Предсказание 1: Компьютерные вирусы функционально сложны.
Предсказание 2: Компьютерные вирусы семантически замкнуты.
Предсказание 3: Компьютерные вирусы являются системами принятия решений.

Но в таком виде, по-моему, хотя смысл и понятный, но с т.з. логики местами сформулировано плохо. Поэтому я бы переписал на что-то сродни этому:

9. Постулат: всякая искусственная система обработки информации есть имеющая функциональную сложность, равную > 500 функциональных бит.
10. Постулат: всякая искусственная система обработки информации есть имеющая семиотическое ядро.
11. Постулат: всякая искусственная система обработки информации есть семантически замкнута.

12. Гипотеза: компьютерный вирус есть искусственная система обработки информации.
13. Гипотеза: живая система есть искусственная система обработки информации.

14. Предсказание: компьютерный вирус есть имеющая функциональную сложность, равную > 500 функциональных бит (9,12).
15. Предсказание: компьютерный вирус есть имеющая семиотическое ядро (10,12).
16. Предсказание: компьютерный вирус есть семантически замкнута (11,12).
17. Предсказание: живая система есть имеющая функциональную сложность, равную > 500 функциональных бит (9,13).
18. Предсказание: живая система есть имеющая семиотическое ядро (10,13).
19. Предсказание: живая система есть семантически замкнута (11,13).

Обе теории удовлетворяют «Правилу двух следствий»:

https://livelogic.livejournal.com/3391. ... ead=255807

--согластно которому из каждого теоретического положения должно выводиться минимум два следствия.

Лёнчик писал(а):Если вы не всостоянии сконструировать такой простой и логичный эксперимент, то чего, ивините, стоит ваше пристрастие к логике, если вы логику на практике применить не можете?

Не заметно, что бы у Вас тут на практике логические цепи от исходных положений теории к следствиям из них присутствовали. А некоторые люди пытались сделать как положено. Получилось вот что:
Разве еще где-нибудь коллеги допустят утверждать, что некая точка зрения доказана, если в качестве фактов даются никем не поставленные эксперименты? А ведь дарвиновы воображаемые олени, убегающие от воображаемых волков, не только были единственным у Дарвина "доказательством" эффективности отбора у животных, но и до сих пор приводятся как решительный apгyмeнт в пользу новейшего дарвинизма.

Многие удивятся: разве эффективность eстecтвeннoгo отбора не доказана всей биологией? Я тоже 40 лет назад полагал, что доказана, пока читал учебники. И даже поставил компьютерный эксперимент, чтобы уточнить детали вполне очевидной мне теории. Правда, компьютер (тогда слова такого в русском обиходе не было, он звался ЭВМ "Mинск-22", не имел даже экрана, зато занимал целиком небольшой зал) отказался подтверждать догму (см. далее, п. 5-10), но я решил, что просто не так что-то задал.

Пришлось зарыться в литературу, чтобы понять, где моя ошибка. Тут-то и выяснилось, что опытов поставлено на удивление мало и все они поставлены и истолкованы так, что ответ задан заранее (об этом поговорим в п. 3-7). Естественно, противники дарвинизма на это указывали, но без успеха - им просто не отвечали. Никто не ответил и мне, хотя из устных реплик следовало, что статьи с машинными экспериментами заметили многие.

Данный факт меня поразил: ведь по канонам науки следовало либо найти в них ошибку, либо пересмотреть основы дарвинизма. Тогда мне по наивности казалось, что дарвинисты озабочены истиной, но позже я прочел у методологов, что это неверно: как правило, сторонники устаревших воззрений просто охраняют, сознательно или нет, свою догму (подробнее см, п. З-7**).

[Чайковский Ю. В. Наука о развитии жизни. Москва, 2006. 712 с.]

Что интересно, автор - сторонник эволюции.
Александр Григорьев писал(а):Вот именно. Вы сами признали что ваше требование невыполнимо, ибо сформулировано слишком небрежно. Непонятно даже, что следует предсказать.

Ну, по сути такая формулировка не моя. Я её скопировал. Можно заменить на что-то более «предсказабельное».

Александр Григорьев писал(а):Я решил что предсказать нужно второе, потому, что если пытаться предсказать само существование этого обратного гортанного нерва, особенно если начинать от LUCA, тут и сотен страниц не хватит.

Собственно, дело не только в страницах. Полагаю, такое предсказание вообще невозможно сделать из каких-то реально наблюдаемых фактов. Предполагаю, пришлось бы привлекать большое количество дополнительных не эмпирических постулатов. И не-эмпиричность, в общем-то, - это ничего ( исходя из того, что я писал вчера в пояснении ). «Чего» состоит в том, что, предположительно, число этих постулатов будет так велико, что, грубо говоря, для вывода одного сингулярного высказывания понадобится несколько сотен. Т.е. в теорию будет введено больше не объяснённых суждений, чем она объясняет. В результате, по иронии, то, что должно увеличивать количество объяснённого, увеличивает количество необъяснённого.

Александр Григорьев писал(а):Целеполагание у эволюции. Гм... тут не знаю. Если требовать, что в постулаты должна включаться только голая эмпирика, то доказать(предсказать) вид гортанного нерва как результат эволюции не получится.

Ну, прямо как я пишу. При таком раскладе ситуация плохая. В том виде, каком её представляют, эволюция выглядит не как теория, а как исследовательская программа.

Александр Григорьев писал(а):Но в постулатах любого научного рассуждения обязательно есть абстрактные суждения, которые не получаются из силлогизмов.

например в исходных посылках некоего рассуждения по механике присутствует понятие инерция. Попробуйте исключить из исходных понятий инерцию и заменить её
выводом логическими рассуждениями из наблюдаемых фактов. Ничего не получится.

Не понимаю, как это исправляет ситуацию.

Александр Григорьев писал(а):А зачем проверять, если это следствие постулатов? Раз обе стороны согласились принять постулаты, значит они считают их истинными.

Ну, в постулатах находится только первое суждение. А что есть второе - факт ли, или гипотеза - вот это не знаю. Во всяком случае утверждается, что оно входит в содержание первого. Но мне не ясно, как это формально проверить.

Александр Григорьев писал(а):Как не связаны если они оба следствие постулатов, и суждение об одном присутствует и в суждении о другом?

Ну вот я не нахожу там схему, которая их связывает. Формальная логика имеет дело с формами мышления, а не содержанием. Я прежде, чем смотреть на содержание, ищу правильные формы, связывающие логически разные суждения. И вот в данном случае не увидел их.

Впрочем, я не уверен, что вообще имеет смысл обсуждать эту часть, если, как Вы пишете, из чистой эмпирики объясняемое не выводится.

Александр Григорьев писал(а):А попытка опровергнуть эволюцию, в какой уж раз будет признана не состоявшейся.

Так это не попытка опровергнуть. Опровержение - это когда из теории следует, скажем, p, а в действительности имеет место !p. А спор не об этом.

Александр Григорьев писал(а):А вообще научные теории из силлогизмов давным давно не строятся.

Тут главное - логическая связь. Мне удобна силлогистика, поэтому её и использую.
Снеговой Павел писал(а) 14 мар 2019, 16:17:
Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 16:00:Ну хорошо, обнулитесь вы таким умненьким и знайкой, надуйте щёчки.

Я понимаю, что в полемическом задоре хочется лишний раз уколоть оппонента, но, как модератор, хочу сказать, что
частое пребывание в этом состоянии здесь не очень приветствуется.
Надеюсь на понимание.


А что в приведённой, простите великодушно, цитате такого неприемлемого?

Я уже хорошо понял, что спорить с атеистами бессмысленно.

Но они по писанию раздуваются от гордыни и говорят в сердце своём "Бога нет!"

Причём чванятся тем, какие вумные страшно и осведомлённые.

Это примерно как набить свой компьютер террабайтами ценнейших данных и форматировать. И при том со спесью, что на не какой-нить футбол с девицами легкомысленные, а великая истина!
Сообщений: 325 Страница 13 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 10