Сообщений: 325 Страница 12 из 17
Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17 След.
Александр Григорьев писал(а) 11 мар 2019, 16:26:Просто они не хотят окончательно расставаться с разумом.

Так давайте Вы, как представитель не расставшегося с разумом класса людей, покажете пример его использования на практике. В учебнике по истории и философии науки говорится:
1.10. Объяснение и предсказание

Структура научных процедур объяснения и предсказания впервые была описана в виде логико-методологической схемы К. Поппером в его книге «Логика научного открытия» (1935). Далее эта схема разрабатывалась К. Гемпелем и П. Оппенгеймом, потому ее часто называют «схемой Гемпеля—Оппенгейма». Они сформулировали условия методологической адекватности схемы объяснения (левую часть этой схемы принято называть объясняющей частью, правую — объясняемой).

1. Объясняемая часть должна быть логическим следствием объясняющей части; она также должна отличаться от объясняющей части и любой из ее частей.
2. Объясняющая часть должна содержать по крайней мере один общий закон, без которого из нее нельзя вывести объясняемую часть.
3. В содержании объясняющей части должны быть эмпирические (фактические) компоненты.
4. В объясняющей части не должно быть таких утверждений, которые не используются в выводе из нее объясняемой части.
5. Утверждения, входящие в объясняющую часть, должны быть логически совместимыми.

<...>

Схема Гемпеля—Оппенгейма совершенно четко указывает на важную роль логики в научном объяснении и предсказании — именно она образует их основу: без установления отношения логического следования объясняющая и объясняемая части были бы отделены одна от другой, и у нас не было бы ни объяснения, ни предсказания.

[Мамзин А. С. История и философия науки. Санкт-Петербург, 2008. 304 с.]

Стало быть:

1. Требование: всякое объяснение есть удовлетворяющее списку правил.
2. Гипотеза: эволюция от LUCA к наблюдаемому биологическому разнообразию есть объяснение.
3. Вывод: эволюция от LUCA к наблюдаемому биологическому разнообразию есть удовлетворяющее списку правил (1,2).

Нужно проверить (3). Вы сможете сформулировать формальную цепь рассуждений, исходными положениями которой будут установленные эмпирическим путём эволюционные закономерности, из которых методом логической дедукции выводятся те группы фактов, которые обычно объявляются результатом происхождения всего биологического разнообразия от LUCA ? Ну, т.е. требуется что-то такое:

4. Постулат: всякий потомок есть отличающийся от предка.
5. Постулат: всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
6. Постулат: всё нынешнее биологическое разнообразие есть произошедшее от LUCA.

[суждения, логически связывающие (4)-(6) и (7)-(9)]

7. Предсказание: обратный гортанный нерв жирафа.
8. Предсказание: перевёрнутая сетчатка глаза в человека.
9. Предсказание: гомология между около 300 локусами хромосом в дельфинов и летучих мышей.

Нужно наполнить содержанием выделенное жирным шрифтом. Сможете это сделать ?

Вложения

Александр Григорьев писал(а) 11 мар 2019, 16:26:
Фома Н. писал(а) 11 мар 2019, 09:10:[quote="Александр Григорьев";p=10209
В луже сидит эволюционизм без переходных форм.


Каких преходных форм вам надо?


Мне надо обыкновенных переходных форм, а не высосанных из пальца и коих должно кишеть.

без этого вся теория эволюции стоит на пустоте и вы вынуждены вместо них делать мину.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2019, 17:32:
Нужно проверить (3). Вы сможете сформулировать формальную цепь рассуждений, исходными положениями которой будут установленные эмпирическим путём эволюционные закономерности, из которых методом логической дедукции выводятся те группы фактов, которые обычно объявляются результатом происхождения всего биологического разнообразия от LUCA ?


То, что вы пишите не имеет смысла.

Факты не выводятся "методом логической дедукции".
Результатом метода логической дедукции является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего.
Логический вывод, умозаключение, но не факт.
Факт ни из чего не выводится. Факт это нечто (предмет, событие, явление) наблюдаемое или наблюдавшееся в реальности.
Факт это нечто имевшее или имеющее место быть.

Дедуктивное умозаключение может служить объяснением наблюдаемому факту, может служить основой для прогнозирования возможныx наблюдении фактов в будущем.
Но сам по себе факт -это штука империческая. Факт существует/вал независимо от вашего мышления и к логике не имеет никакого отношения.
идентичный генетический код у всего живого - это факт. Из этого факта вы можете зделать вывод об необходимости общего предка всего живого, а можете не сделать.
Лёнчик писал(а):Факты не выводятся "методом логической дедукции".

Выводятся. См. правила построения объяснения. Я дал цитату, где они кратко изложены, а также прикрепил книгу по истории и философии науки, в которой об этом можно прочесть более подробно.

Лёнчик писал(а):Результатом метода логической дедукции является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего.
Логический вывод, умозаключение, но не факт.

Это не верно. Задача теорий - предсказывать факты. Собственно, без наличия таких предсказаний проверить теорию невозможно.

Лёнчик писал(а):Требование "вывести факты методом логической дедукции" это смехотворный нонсенс который вызывает искреннее недоумение и не позволяет воспринимать то, что вы пишите серьёзно.

Невозможно воспринимать серьёзно не то, что пишу я, а то, что пишете Вы. Вы сейчас ведёте войну с научным методом. И Ваше искреннее недоумение - это всё, подозреваю, от незнания. И покуда Вы его не устраните - обсуждать с Вами научный метод смысла не вижу.
P.S.

Не говоря уже о том, что вы перепутали дедукцию с индукцией.

Если вы на основании наблюдаемых фактов делаете вывод о происхождения всего биологического разнообразия от LUCA, то вывод этот вы делаете методом индукции - от частного к общему.
Дедуктивно вы делаете вывод от общего к частному.
Если всё живое имело общего предка то генетический код у любого отдельно взятого живого организма бедет идентичен генетическому коду любого другого живого организма.
Лёнчик писал(а) 12 мар 2019, 00:25:Не говоря уже о том, что вы перепутали дедукцию с индукцией.

Я ничего не перепутал. Путём индукции мы обнаруживаем закономерности. Если они принимаются в качестве объясняющего, то из них нужно дедуктивно вывести объясняемое. Вот с ещё одного учебника по философии науки:
Как уже говорилось, между научной теорией и исследуемым ею фрагментом действительности существуют отношения двоякого типа. В изучаемых ею предметных отношениях научная теория черпает свое эмпирическое обоснование. Движение от предметного мира к теоретическому всегда сопровождается обратным движением - от теоретического мира к предметному, именуемым рационализированием.

Рационализирование находит свое выражение в двух дополняющих друг друга операциях: в объяснении (предсказании) и понимании. Изучаемые явления объясняются (предсказываются), исходя из системы теоретических представлений о них, и понимаются на основе ценностей, входящих в состав теории. Операции объяснения и понимания составляют сущность процесса теоретического осмысления исследуемых объектов, подведения их под те схемы взаимных отношений, которые диктуются теорией.

[Ивин, А.А. Современная философия науки. Москва, 2005. 592 с.]

Вложения

KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2019, 00:14:
Лёнчик писал(а):Факты не выводятся "методом логической дедукции".

Лёнчик писал(а):Результатом метода логической дедукции является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего.
Логический вывод, умозаключение, но не факт.

Это не верно. Задача теорий - предсказывать факты. Собственно, без наличия таких предсказаний проверить теорию невозможно.


Так вы о фактах говорите или о предсказаниях?
Факт это то, что было или то что есть.
Предсказания делаются о том, чего ещё нет, про то, что может быть будет. В будущем.
То чего ещё нет, но может быть будет это не факт. По определению.

Если я вам должен это объяснять то кто с кем не должен научный метод обсуждать? Вы со мной или я с вами?
Лёнчик писал(а) 12 мар 2019, 00:45:Так вы о фактах говорите или о предсказаниях?

О предсказании фактов. Всё же проще простого:

1. Постулат: всякая гроза есть приводящая к мокрой земле.
2. Постулат: всякая гроза есть приводящая к запаху озона.

3. Гипотеза: метеорологическое событие 1 есть гроза.
4. Гипотеза: метеорологическое событие 2 есть гроза.

5. Предсказание: метеорологическое событие 1 есть приводящее к мокрой земле (1,3).
6. Предсказание: метеорологическое событие 1 есть приводящее к запаху озона (2,3).
7. Предсказание: метеорологическое событие 2 есть приводящее к мокрой земле (1,4).
8. Предсказание: метеорологическое событие 2 есть приводящее к запаху озона (2,4).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2019, 01:01:
Лёнчик писал(а) 12 мар 2019, 00:45:Так вы о фактах говорите или о предсказаниях?

О предсказании фактов.

Факты не предсказывают. Предсказывают возможные события. Пока событие не произошло, его фактом называть нельзя. Его ещё нет. Факты или есть или были.
Фактов в будущем нет. Факты есть в прошлом и настоящем.

Даже неловко как-то говорить о таких банальностях.

Кстати, вам пора поменять учебники/учителей.

Учиться чему-то у тех, для кого объяснение и предсказание это одно и тоже, нет смысла.
Результаты такого обучения могут быть плачевные. Можете начать путать возможные события в будущем с фактами и составление пронумерованых схем с пониманием логики LOL.
Лёнчик писал(а):Факты не предсказывают. Предсказывают возможные события. Пока событие не произошло, его фактом называть нельзя. Его ещё нет. Факты или есть или были.
Фактов в будущем нет. Факты есть в прошлом и настоящем.

Понятие "факт" имеет разные значения. Иногда его поределяют как то, что отражается в психике. Иногда как нечто подтверждённое. Можно воспользоваться разными словарями и найти там серию определений. Оксвордский словарь:
A thing that is known or proved to be true.

<...>

Precise details.

<...>

Something that must be accepted and cannot be changed, however unpalatable.

<...>

The truth.

Ссылка: https://en.oxforddictionaries.com/definition/fact

Merriam-Webster:
something that has actual existence

<...>

an actual occurrence

<...>

a piece of information presented as having objective reality

<...>

the quality of being actual

<...>

a thing done

Ссылка: https://www.merriam-webster.com/dictionary/fact

Collins Dictionary:
When you refer to something as a fact or as fact, you mean that you think it is true or correct.

<...>

Facts are pieces of information that can be discovered.

<...>

1. an event or thing known to have happened or existed
2. a truth verifiable from experience or observation
3. a piece of information

Ссылка: https://www.collinsdictionary.com/dicti ... glish/fact

Стэнфордская энциклопедия:
Facts, philosophers like to say, are opposed to theories and to values (cf. Rundle 1993) and are to be distinguished from things, in particular from complex objects, complexes and wholes, and from relations. They are the objects of certain mental states and acts, they make truth-bearers true and correspond to truths, they are part of the furniture of the world. We present and discuss some philosophical and formal accounts of facts.

Ссылка: https://plato.stanford.edu/entries/facts/

«Википедия»:
Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. [1]

В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание [1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые.

Ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82

Итого ни авторы цитируемых мной книг, ни я не используем слово "факт" как-то неправильно. Да и вообще слова - лишь метки для обозначения положения дел. При условии понимания содержания не важно, каким сочетанием символов их обозначать.

Лёнчик писал(а):Можете начать путать возможные события в будущем с фактами и составление пронумерованых схем с пониманием логики

Мои схемы с тех пор, как я почитал учебник логики, логически безупречны и выводы там всегда следуют из предпосылок по правилам. Формальная логика потому и называется формальной, что её предметом есть форма в рассуждениях, а не конкретное содержание:
Итак, мы заметили, что по содержанию наше мышление бесконечно разнообразно, но все это разнообразие укладывается всего в несколько форм. Так вот логика не интересуется содержанием мышления (им занимаются другие науки), она изучает только формы мышления, ее интересует не то, что мы мыслим, а то, как мы мыслим, поэтому она также часто называется формальной логикой.

Таким образом, форма мышления — это способ, которым мы выражаем наши мысли, или схема, по которой они строятся.

[Гусев Д. А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Есть формы, которые всегда при истинных предпосылках дают истинный вывод. Есть формы, которые даже при истинных предпосылках могут дать ложный вывод. Я с тех пор, как столкнулся с логикой, использую только первый тип форм. И уж если кто не понимает логику, так это тот, кто не использует правильные схемы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2019, 01:01:8. Предсказание: метеорологическое событие 2 есть приводящее к запаху озона (2,4).


Это не логика, а схоластика.
Фома Н. писал(а) 11 мар 2019, 20:35:Мне надо обыкновенных переходных форм, а не высосанных из пальца и коих должно кишеть.

без этого вся теория эволюции стоит на пустоте и вы вынуждены вместо них делать мину.


Слишком расплывчатое требование.
Опишите конкретно, какие должны быть обыкновенные переходные формы. Почему, раз уж мы занялись поисками переходных форм от рыб к тетраподоморфам, вас не устраивает тиктаалик в качестве примера?

Чем эти переходные формы, наглядно демонстрирующие превращение плавника рыбы в конечность, не устраивают?

Изображение

Лопастеперая рыба Glyptolepis------
--лопастеперая рыба Sauripterus-----
http://medbiol.ru/medbiol/pozvon1/000385ba.htm------
--лопастеперая рыба Eusthenopteron----
--- ни рыба ни четвероногое Panderichthys----
--такое же наш Tiktaalik----
---в большей степени четвероногое чем рыба Acanthostega----
---в еще большей степени четвероногое чем рыба Tulerpeton

А ещё куча изменений в посткраниальном скелете все более приближающимся к земноводным.


А ещё куча всяких боковых и тупиковых переходных и непереходных ветвей, аканостега, ,гинерпетон, эустеноптерон, вендастега и прочие.

Что ещё надо?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2019, 17:32:Так давайте Вы, как представитель не расставшегося с разумом класса людей, покажете пример его использования на практике. Нужно наполнить содержанием выделенное жирным шрифтом. Сможете это сделать ?


Я не особенно силен в философиях и формальной логике, но ошибку в логических рассуждениях могу найти,

точно так же, как человек, не имеющий никакого представления о грамматике, сразу заметит ошибку в предложении: трактор пахота землю.

В Вашем предложении сразу бросается в глаза что ваш список постулатов неполный, и из него нельзя путем силлогизмов вывести ваши предсказания.
Кроме того третье предсказание, которое вы требуете вывести из ваших постулатов, выведено из них пока не может при любых условиях, слишком много там неизвестного пока.
В значительной степени это относится и ко второму предсказанию, там нужно много узкоспециальных знаний.

Так что можно остановиться на первом предсказании и попробовать вывести его строго логически из постулатов. Но, к вашим постулатам нужно добавить и другие, используемые в ТЭ. К тому же у вас третий постулат неверный. Никто не говорит что всё нынешнее биологическое разнообразие есть произошедшее от LUCA. Да он и так не нужен.
Оставляем два первых и добавляем:

Постулат: всякий потомок есть отличающийся от предка.
Постулат: всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
Добавляем:
Постулат: эволюция не имеет целеполагания
Постулат: многе гены обладают свойством плейотропии
Постулат: возвратный гортанный нерв аутапоморфия млекопитающих

Вот с такими исходными данными можно попробовать вывести ваше предсказание, что возвратный гортанный нерв у жирафа результат эволюции.

Согласны?
Александр Григорьев писал(а) 12 мар 2019, 09:13: Постулат: возвратный гортанный нерв аутапоморфия млекопитающих


Данные черты можно объяснить как результат
эмбрионального развития не вследствие эволюции,
а потому, что эмбрион развивается из
единственной клетки в определенном порядке. К
примеру, уже на ранних стадиях развития
эмбриону нужно работающее сердце, которое
позднее опускается на свое место в грудной клетке
и тянет за собой нервный узел.
Кроме того, непременно ли такая траектория
свидетельствует о плохом устройстве? Для этого
могут быть свои причины. Биолог и геолог Джон
Вудморапп указывает в своей рецензии на книгу
Джерри Койна Why Evolution is True (которую
Докинз рекомендует именно в связи с ее разделом,
посвященным возвратному гортанному нерву):
«Машины и структуры, созданные людьми, часто
оснащены идущими по кругу проводами и трубами,
но это вряд ли означает, что они не были созданы
согласно разумному замыслу.
Теперь представим себе ситуацию, когда
круговой путь действительно небезопасен для его
носителя. Автомобиль с передним расположением
двигателя требует длинной и извилистой системы
выпуска отработавших газов, протянутой под
днищем автомобиля. Это, очевидно, делает его
более уязвимым для повреждений по сравнению с
автомобилем, у которого двигатель расположен
сзади (говорю об этом по личному опыту). Следует
ли нам, согласно логике Койна, предполагать, что
автомобили с передним расположением двигателя
не были созданы разумной силой? Конечно же,
нет. Мы сознаем, что такая конструкция —
результат компромисса, учитывающего и
преимущества автомобиля с передним
расположением двигателя, и сопутствующие ему
недостатки более уязвимой для повреждений
длинной и кружной системы выпуска
отработавших газов.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Александр Григорьев писал(а) 12 мар 2019, 08:52:Что ещё надо?


Вам лично надо происходить от обезьяны и повторять нудные мантры про мутных тиктааликов.

Которые доказывают эволюцию только энтузиастом в неё верить.

Переходный вид предьявите или вас черти будут жарить.
Фома Н. писал(а):Это не логика, а схоластика.

Все выводы, полученные из предпосылок по правилам правильного рассуждения, есть логичные. Мои выводы есть выводы, полученные из предпосылок по правилам правильного рассуждения. Поэтому мои выводы есть логичные. Всякая схоластика есть синтез теологии с аристотелевской логикой. Но мои рассуждения не являются синтезом теологии с аристотелевской логикой. Поэтому мои рассуждения не являются схоластикой.

Александр Григорьев писал(а):Я не особенно силен в философиях и формальной логике

Однажды по ссылке Максима Гераськина обнаружил на сайте креационистов статью, в которую автор попытался втиснуть краткий учебник логики:

https://answersingenesis.org/ru/%D0%BE% ... %BA%D0%B8/

--полноценный учебник, конечно, не заменит. Но некоторые базовые вещи объясняет. Можно понять, что такое суждение, аргумент, какие его схемы позволяют открывать истину, какие бывают виды аругментов и т.д..

Александр Григорьев писал(а):В Вашем предложении сразу бросается в глаза что ваш список постулатов неполный, и из него нельзя путем силлогизмов вывести ваши предсказания.

Да: пункты, что я добавил, не исчерпывающие. Обычно на них ссылаются, хм, рядовые сторонники эволюции. Да и то не всегда. А вообще количество исходных положений может быть и большим. В Н. Н. Воронцова вон их 11.

Александр Григорьев писал(а):Постулат: всякий потомок есть отличающийся от предка.
Постулат: всякий более приспособленный есть имеющий большую вероятность выжить, чем менее приспособленный.
Добавляем:
Постулат: эволюция не имеет целеполагания
Постулат: многе гены обладают свойством плейотропии
Постулат: возвратный гортанный нерв аутапоморфия млекопитающих

Вот это уже ближе к тому, с чем можно работать. Правда, не понятно, что такое третий постулат. И единиц измерения не хватает. Но для начала сойдёт. Кроме того, напомню, что «в объясняющей части не должно быть таких утверждений, которые не используются в выводе из нее объясняемой части.». Т.е., если какой-нибудь из постулатов не участвует в рассуждении, - в дело вступает «бритва» Оккама.

Александр Григорьев писал(а):Вот с такими исходными данными можно попробовать вывести ваше предсказание, что возвратный гортанный нерв у жирафа результат эволюции.

Собственно, это и надо сделать, построив пошаговое рассуждение, где из перечисленных постулатов выводится объясняемое. Пример пошагового рассуждения:

1. Все звёзды есть небесные тела.
2. Все небесные тела есть обладающие физическими свойствами.
3. Солнце есть звезда.
4. Солнце есть небесное тело (1,3).
5. Солнце есть обладающее физическими свойствами (2,4).

--здесь соблюдаются два условия хорошего доказательства: используется правильная схема, которая при истинных предпосылках даёт с необходимостью истинный вывод; предпосылки здесь истинные. Вот похожее нужно и при создании теории эволюции: из истинных предпосылок в составе объясняющего по правилам должно следовать объясняемое. А иначе будет как написано в процитированном выше учебнике по истории и философии науки: «без установления отношения логического следования объясняющая и объясняемая части были бы отделены одна от другой, и у нас не было бы ни объяснения, ни предсказания». При чём, даже если логическое следование установлено, - это ещё начало работы. Оно позволяет предположить, что объясняющее может быть причиной объясняемого, но не гарантирует этого: в учебнике, кроме процитированного ранее, написано также и о том, что к одинаковым следствиям иногда приводят разные исходные положения. Поэтому, если мы хотим быть уверенными, что в конкретном случае к объясняемому привело именно то объясняющее, из которого мы его выводим, то нужна для этого какая-то гарантия. Ну, во-первых, придётся опираться на некоторые аксиомы в структуре познания: принять, что закон достаточного основания истинный, что в исследованном диапазоне реальности есть некое постоянство связи между закономерностями и следствиями, что прошлое вообще существует. При условии правильности таких аксиом можно говорить и о "во-вторых": что бы повысить вероятность причастности к объясняемому какого-то конкретного объясняющего, желательно из него вывести и обнаружить как можно больше следствий. Минимально хорошим будет вариант, когда в объяснении есть минимум два следствия из каждого теоретического положения, что объясняется здесь:

https://livelogic.livejournal.com/3391.html

--вот тогда получится хорошая теория. Но это уже более поздний шаг. Для начала нужно хотя бы просто логически вывести из объясняющего объясняемое.
Александр Григорьев писал(а) 12 мар 2019, 08:52:

... куча всяких боковых и тупиковых переходных и непереходных ветвей, аканостега, ,гинерпетон, эустеноптерон, вендастега и прочие.

Что ещё надо?


Очень правльно вы сформулировали, кому чего надо (вам в том числе) подогнать на спрос, правда, эти твари ничего не доказывают.

Кроме того, что они обитали или существуют на стыке воды и суши, а все эти ваши рисуночки всего лишь агитплакаты.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2019, 15:27:3. Солнце есть звезда.

С точки зрения логики- слишком комплексное утверждение. Пропущены промежуточные шаги. Нужно доказать. Иначе полагается принять на веру.

Кажется, википедия сама себе противоречит.

Звезда́ — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза

Механическое равновесие, также известно как статическое равновесие, — состояние тела, находящегося в покое, или движущегося равномерно, в котором сумма сил и моментов, действующих на него, равна нулю.

Солнце находится на расстоянии около 26 000 световых лет от центра Млечного Пути и вращается вокруг него, делая один оборот за 225—250 миллионов лет

Большое значение для исследований внутренней структуры планет и их спутников имеют их безразмерные моменты инерции.

В физике разбираюсь слабо и не понимаю, почему у вращающихся планет и спутников моменты ненулевые, а у вращающегося солнца- нулевой.

Как некоторым известно- солнце и луна не в чине звёзд, но светил:
И сотвори́ Бо́гъ два́ свѣти́ла вели́кая: свѣти́ло вели́кое въ нача́ла дне́, и свѣти́ло ме́ншее въ нача́ла но́щи, и звѣ́зды:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2019, 15:27:
1. Все звёзды есть небесные тела.
2. Все небесные тела есть обладающие физическими свойствами.
3. Солнце есть звезда.
4. Солнце есть небесное тело (1,3).
5. Солнце есть обладающее физическими свойствами (2,4).

--здесь соблюдаются два условия хорошего доказательства: используется правильная схема, которая при истинных предпосылках даёт с необходимостью истинный вывод; предпосылки здесь истинные. Вот похожее нужно и при создании теории эволюции: из истинных предпосылок в составе объясняющего по правилам должно следовать объясняемое.

Всё абсолютно верно, кроме одного - вы переворачиваете всё с головы на ноги.
Проишодит это потому, что вы путаете дедукцию с индукцией.
Вы берёте общие начальные предпосылки, которые вы объявляете верными, и потом дедуктивно строите безукоризненную логическую цепочку, которая приводит вас к правильному выводу о частном.
Но этот дедуктивный вывод абсолютно верен только потому, что вы объявили начальные предпосылки верными, абсолютно игнорируя тот факт, что "верность" начальных предпосылок совсем даже не абсолютна, поскольку к выводу об их верности вы пришли при помощи индукции, которая 100%ю верность не гарантирует. Всё на что мы имеем право, это вполне резонно, но всё же только предположить, что законы природы работают везде одинаково и поэтому "Все небесные тела есть обладающие физическими свойствами." Поскольку общий вывод этот сделан индуктивно, на основе того все частные тела с которыми мы имели дело обладают физическими свойствами, полной гарантии, что ваша начальная предпосылка есть истина, вы дать не можете. Не имеете права.
Это первое.

А теперь второе. Ваши абсолютмо не имеющие права на жизнь требования к доказательству ТЭ.
Вы гордо приводите схему доказательства от общего к частному, а потом от меня требуете такого же результата в схеме доказательства от частного к общему.
Хитёр бобёр!

ТЭ это общее. И тем не менее, вы настаиваете на том, что она должна быть доказана 100%но дедуктивно. Логической цепочкой частных фактов.
Это абсурд. Общее частным 100%но не доказывается. От частного к общему - это индукция. Индуктивные выводы 100%но точными быть не могут.
Что бы это понять, попробуйте мне доказать, что все небесные тела есть обладающие физическими свойствами. Нарисуйте схему. Интересно на неё посмотреть.

Самое главное, что о доказательстве эволюции в том виде, на котором настаиваете вы, речь не идет.
Ученые прекрасно понимают индуктивную природу своей уверенности, и поэтому наука не настаивает на том, что ТЭ это единственно верное объяснение наблюдаемому разнообразию биологических форм.
Наука просто констатирует факт того, что на сегодняшний день ТЭ это наилучшее объяснение наблюдаемому разнообразию биологических форм. Вот и всё. Лучшего объяснения просто нет.
Но как только появится более полная и элегантная модель демонстрирующая механизмы объясняющие наблюдаемые факты не эволюционно, то будте любезны, сколько угодно, как только, так сразу.
Может завтра "разумный создатель" себя на конец-то проявит и покажет миру как он зверушек создавал каждую в отдельности.
Думаете я считаю что такого в принципе не может проозойти? А чего нет? В принципе может. Но пока это не произойдёт, ТЭ будет оставаться лучшим, хоть и не 100%но гарантированным объяснением.

Ну вот, где-то так.
Лёнчик писал(а):Всё абсолютно верно, кроме одного - вы переворачиваете всё с головы на ноги.
Проишодит это потому, что вы путаете дедукцию с индукцией.

Постройте формальную цепь рассуждений, где из истинных предпосылок по правилам логики следует, что я путаю дедукцию и индукцию.

Лёнчик писал(а):Но этот дедуктивный вывод абсолютно верен только потому, что вы объявили начальные предпосылки верными, абсолютно игнорируя тот факт, что "верность" начальных предпосылок совсем даже не абсолютна, поскольку к выводу об их верности вы пришли при помощи индукции, которая 100%ю верность не гарантирует.

Да: неполная индукция действительно не гарантирует истинность вывода. На тему того, возможны ли небесные тела, не обладающие физическими свойствами, при постройке своего рассуждения я не думал. Но в данном случае это и не нужно: в конечном итоге всё упирается в определения. А ситуация с определениями такова. Смотрим «Википедию»:
Звезда́ — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза[1].

Ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B4%D0%B0

Астрономический объект или Небесное тело — естественное физическое тело, ассоциация, или структура, которую современная наука определяет как расположенную в наблюдаемой Вселенной[1]. Термин «астрономический объект» нередко используется наравне с термином «тело». Как правило, «небесное тело» представляет собой обособленную, единую, связанную гравитацией (а иногда и электромагнетизмом) структуру. Например: астероиды, спутники, планеты и звёзды.

Ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%BA%D1%82

Т.е., в соовтетствии с определениями, приведёнными на «Википедии», объекты, о которых я пишу, являются физическими телами. Соответственно, есть в космосе или нет объекты, которые не обладают физическими свойствами, - на мои рассуждения это никак не влияет, т.к. понятия, которые я использую, охватывают только находящиеся там объекты с физическими свойствами.

Лёнчик писал(а):А теперь второе. Ваши абсолютмо не имеющие права на жизнь требования к доказательству ТЭ.

А теперь в очередной раз посмотрим на то, какие требования к процессу научного объяснения приводятся в учебнике по истории и философии науки:
1.10. Объяснение и предсказание

Структура научных процедур объяснения и предсказания впервые была описана в виде логико-методологической схемы К. Поппером в его книге «Логика научного открытия» (1935). Далее эта схема разрабатывалась К. Гемпелем и П. Оппенгеймом, потому ее часто называют «схемой Гемпеля—Оппенгейма». Они сформулировали условия методологической адекватности схемы объяснения (левую часть этой схемы принято называть объясняющей частью, правую — объясняемой).

1. Объясняемая часть должна быть логическим следствием объясняющей части; она также должна отличаться от объясняющей части и любой из ее частей.
2. Объясняющая часть должна содержать по крайней мере один общий закон, без которого из нее нельзя вывести объясняемую часть.
3. В содержании объясняющей части должны быть эмпирические (фактические) компоненты.
4. В объясняющей части не должно быть таких утверждений, которые не используются в выводе из нее объясняемой части.
5. Утверждения, входящие в объясняющую часть, должны быть логически совместимыми.

<...>

Схема Гемпеля—Оппенгейма совершенно четко указывает на важную роль логики в научном объяснении и предсказании — именно она образует их основу: без установления отношения логического следования объясняющая и объясняемая части были бы отделены одна от другой, и у нас не было бы ни объяснения, ни предсказания.

[Мамзин А. С. История и философия науки. Санкт-Петербург, 2008. 304 с.]

Т.е. ситуация такова:

1. Всякое научное объяснение есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
2. Х есть научное объяснение.
3. Х есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
4. Y не есть удовлетворяющее списку требований, приведённых в цитате.
5. Y не есть научное объяснение.

Все описанные в учебнике требования правильные. Мои требования есть описанные в учебнике требования. Итак, мои требования правильные.

Лёнчик писал(а):Вы гордо приводите схему доказательства от общего к частному, а потом от меня требуете такого же результата в схеме доказательства от частного к общему.

1) Я ничего подобного от Вас не требовал.
2) Я не требовал у кого-либо вообще в рамках данной темы создавать теорию эволюции по аналогии с рассуждением про Солнце: данное рассуждение не приводится как пример теории, а как пример вывода, сделанного по правилам логики, из истинных предпосылок.
3) Наконец, я спорю здесь с Александром Григорьевым, а Вы вмешиваетесь сейчас в спор и мои ответы ему с какой-то стати воспринимаете в свой адрес. Это что вообще такое ?

Лёнчик писал(а):ТЭ это общее. И тем не менее, вы настаиваете на том, что она должна быть доказана 100%но дедуктивно. Логической цепочкой частных фактов.
Это абсурд. Общее частным 100%но не доказывается.

Это не абсурд, а требование, которому нужно соответствовать, что бы сделать научное объяснение. См. приведённые требования к научному объяснению.

Лёнчик писал(а):Наука просто констатирует факт того, что на сегодняшний день ТЭ это наилучшее объяснение наблюдаемому разнообразию биологических форм. Вот и всё.

"ТЭ" - это вообще не объяснение, пока объявляемые её результатом факты, не будут логически выведены из исходных положений. См. приведённые требования к научному объяснению.

Лёнчик писал(а):Может завтра "разумный создатель" себя на конец-то проявит и покажет миру как он зверушек создавал каждую в отдельности.

1) Что бы доказать искусственность объекта, наблюдать процесс его создания не нужно. Всё, что нужно, - это сформулировать исходные положения теории и вывести из них объясняемое. См. приведённые требования к научному объяснению.
2) Вот интересно: быть может мне, по Вашим же стандартам, вообще не нужно требовать в сторонников эволюции создать теорию, а просто сказать, что эволюция не доказана, пока не изволит себя проявить путём демонстрации происхождения земноводных ?
3) Ну и, наконец, время для самой большой иронии. В то время, как эволюция теорией не является в силу несоответствия требованиям, в последнее время в рамках "ID" были сформулированы теории, им соответствующие:

https://livelogic.livejournal.com/16102.html

-И что ?
-И всё.

«Ну вот, где-то так.»
Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 12 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6