Сообщений: 325 Страница 8 из 17
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17 След.
Лёнчик писал(а):[...текст...]

Как же - "не нужны" ? Есть ограниченное число правильных силлогизмов:
Всего модусов во всех четырёх фигурах, то есть возможных комбинаций простых суждений в силлогизме, — 256. В каждой фигуре 64 модуса. Однако из всех этих 256 модусов только 19 дают достоверные выводы, остальные приводят к вероятностным выводам. Если принять во внимание, что одним из главных признаков дедукции (а значит, и силлогизма) является достоверность её выводов, то становится понятным, почему эти 19 модусов называются правильными, а остальные — неправильными.

--и что-то Ваших схем в числе правильных я не вижу. У меня в этом плане порядок: я наполняю содержанием схемы правильных дедуктивных умозаключений. Если ничего не упустил, то в этой теме я использовал силлогизм фигуры barbara, импликации modus ponens и modus tollens, умозаключение modus tollendo ponens, ссылался на индукцию. Всё это легко находится во всех учебниках, что я прикреплял в этой теме. А Ваши схемы ? :)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 ноя 2018, 00:18:
Лёнчик писал(а):[...текст...]

Как же - "не нужны" ? Есть ограниченное число правильных силлогизмов:
Всего модусов во всех четырёх фигурах, то есть возможных комбинаций простых суждений в силлогизме, — 256. В каждой фигуре 64 модуса. Однако из всех этих 256 модусов только 19 дают достоверные выводы, остальные приводят к вероятностным выводам. Если принять во внимание, что одним из главных признаков дедукции (а значит, и силлогизма) является достоверность её выводов, то становится понятным, почему эти 19 модусов называются правильными, а остальные — неправильными.

--и что-то Ваших схем в числе правильных я не вижу. У меня в этом плане порядок: я наполняю содержанием схемы правильных дедуктивных умозаключений. Если ничего не упустил, то в этой теме я использовал силлогизм фигуры barbara, импликации modus ponens и modus tollens, умозаключение modus tollendo ponens, ссылался на индукцию. Всё это легко находится во всех учебниках, что я прикреплял в этой теме. А Ваши схемы ? :)


Да уж!!!

Сейчас, я уверен, даже ваши единомысленники тихонько думают:

"Даааа, что-то А ртём уже совсем в наглую тролит.
Так придуриваться уже совсем не прилично...
Вопрос то был совершенно ясный Или "да" или "нет"
Такие отводы это почище чем у купейного шуллера..."

Но если вы действительно прочитали только первую строчку, a дальше не пошли, то я с удовольствием повторю вопрос.

Вы утверждаете, что схема

1. А есть Б.
2. В есть Б.
3. В есть А.

равносильна, в вашем понимании, схеме

1. А имеет качество Б.
2. В имеет качество Б.
3. В есть А.

Предлагаю вам, а также всем желающим, дать свою отценку.
Являются эти схемы логическим эквивалентом друг друга или нет?
Простой "да" или "нет" вопрос.
Жду простого и честного ответа.

Интересно, вы и теперь сделаете вид, что вопроса не видите?
Или как?
Lex Usoff писал(а) 20 ноя 2018, 00:01:1. (А) Совпадение расположения ERVs в геномах организмов разных видов может быть обусловлено или вертикальной передачей от общего предка (В), или горизонтальной передачей однотипных вирусов, параллельно заражающих несколько разных видов организмов (С).


Наконец кто-то пытается создать действительно теорию эволюции, с таким материалом приятно работать.

Каким образом из вертикальной передачи следует "совпадение расположений" и что это такое? У предка и потомка может быть разное число хромосом, к примеру. На эволюционном пути возможны утери и приобретение генов, обломы плеч акроцентриков и проч.

Т.е. вертикальная передача в таком простом виде предсказывает как совпадение расположения, так и несовпадение расположения (хотя надо конечно, уточнить, что под этим понимать).
р.Б.Константин писал(а) 24 ноя 2018, 00:42:--А что, если пытаться все наши утверждения применять ко всем конкурирующим гипотезам/теориям/ИП?
Например:

Только, увы, расчёты эволюционных теоретиков разного толка (неодарвинисты, сальтационисты, "третий синтез") не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" эво-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника ("многообразие жизни образовалось как угодно, но не искусственно"). В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.


Нет. У эволюционистов не идеологические мотивы для своих теоретических построений, а эпистемологические (по крайней мере, у тех, кто занимается научной деятельностью, а не атеистической пропагандой). А расчёты отличаются явно большей методологической корректностью, благодаря фильтру научного рецензирования. Пройдясь же по ссылке на конкретное творчество ID-теоретиков, я не увидел качественных расчётов. Там первый же вопрос о количестве вариантов функциональных последовательностей ДНК в пространстве поиска – и нет ответа (его и не может быть, потому что – неизвестно какое количество вариантов белка может выполнять определённую функцию, причём не оптимально, но хотя-бы минимально эффективно для подхватывания положительным отбором). И (при переходе к объяснениям англоязычного автора расчётов) наблюдается странное сочетание понимания ID-теоретиком неприменимости теории информации Шеннона к понятию функциональной информации, применение методики сравнения гомологичных последовательностей и определение количества информации по принципу: консервативно – высокоинформативно (низкая энтропия последовательности), не консервативно – низкоинформативно (высокая энтропия последовательности), что вообще имеет смысл только в рамках эволюционного подхода (с точки зрения ID неконсервативная последовательность вполне может быть оригинальным для вида высокоинформативным конструкторским функциональным решением). После чего рассуждения автора таковы, будто рассчитанное количество генетической функциональной информации интерпретируется с точки зрения информации Шеннона.

Ещё Джеффри Томкинс вспомнился, насчитавший генетическое расстояние между людьми и шимпанзе 65 – 70 процентов по оригинальной (сиречь фрической) методике (и применивший сию методику к анализу псевдогена GULO обезьян и человека, чтобы однозначная, при корректном подходе, эволюционная интерпретация делеций экзонов и других мутаций в этом гене оказалась не столь однозначной на радость редакторам креационистских изданий). Потом весёлые биоинформатики-эволюционисты (по рассказам участников эволюционных блогов, где и американские профессора биологии тасуются) насчитали по методике Томкинса генетическое расстояние свыше 5% между геномами двух людей. Но креационистскому генетику Джеффри Томкинсу его методика сравнения геномов нравится, даже не потому, что соответствует Истине, а потому что генерирует корм для адептов антиэволюционизма, чтобы те всегда могли сослаться в интернетных эво-крео холиварах на "эпохальные труды великого учёного", опровергающие идеологические домыслы "верующих в эволюцию поклонников Дарвина".

Если же рассматривать более-менее корректные расчёты креационистских теоретиков, например, на базе эволюционного симулятора "Mendel's Accountant" Джона Сэнфорда (я, по крайней мере, не нашёл критику мат.модели этого симулятора), то их младоземельные интерпретации просто не имеют познавательной ценности и служат только обоснованию тезиса, что мы не можем существовать более нескольких тысяч (или десятков тысяч) лет, вырождаясь из-за генетической энтропии под грузом слабовредных мутаций, значит – Шестоднев. При этом из данных палеонтологии и современных наблюдений, очевидно, что виды длительное время не вырождаются (за исключением некоторых, неудачно прошедших через бутылочное горлышко). Значит расчёты неверные и модель чего-то не учитывает. Мы чего-то не знаем о механизмах и формах очищающего отбора. Значит надо узнать. И скорректировать модель, чтобы она описывала реальность. И это даже не вопрос эволюционных исследований, а прикладной медицинский вопрос, решение которого даст реальные знания и позволит адекватно оценить угрозы вырождения человеческих популяций в развитых странах, где очищающий отбор ослаблен. А если ответы мистические, то никаких реальных знаний они не дают, но закрывают тему, типа, это лучшее объяснение. Причём, если расчёты покажут, что мы должны вырождаться за 500 лет, например, из-за деградации митохондриальных геномов (к старости около 70% митохондрий в соматических клетках являются аберрантными, в основном, из-за крупных делеций их ДНК), то ни у кого не приходит в голову объяснять здоровое состояние абсолютного большинства митохондрий в женских половых клетках вмешательством сверхъестественных сил или тем, что они ещё не успели деградировать за 500 лет с момента создания нашей Матрицы (из-за меньшего количества делений в зародышевой линии и низкого метаболизма, что охраняет митохондрии от перегрузки активными формами кислорода). Очевидно, что, в данном случае, надо искать только и только естественные механизмы наблюдаемого явления. Но в некоторых других случаях некоторым людям это почему-то не очевидно, хотя проблема-то аналогичная.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 ноя 2018, 17:49:Об исключении маловероятного. Вообще-то я упомянул в тексте разделительное суждение в контексте объяснения, суть которого состоит в том, что выводы нужно делать из каждой конкретной альтернативы на уровне теории, а не абдукции. Т.е. в разделительном силлогизме по типу:

1. Расположение ERV либо от общего предка, либо от горизонтального переноса.
2. Расположение ERV не от горизонтального переноса.
3. Расположение ERV от общего предка.

--необходимости нет. Что там с горизонтальным переносом - большого интереса не имеет, т.к. интерес сосредоточен прежде всего на способности получать выводы из постулатов эволюции. Даже если исключить альтернативы - это не сделает её автоматически теорией. :) И, кстати, тут упомянуты не все альтернативы из находящихся в числе не-рефлексивных-взглядов-на-эволюцию.


Ну вот, уважаемый, я старался, сформулировал по вашей просьбе комплекс корректных логических утверждений, исходя из некоторых экспериментальных данных и эволюционной концепции общего предка, вывел проверяемые (наблюдениями) следствия, а вам всё не нравится (и даже, оказывается, в этом не было необходимости). Уж и не знаю, как вам угодить. Все альтернативы я, конечно же, не рассматривал. Ибо такой задачи не было. Я рассматривал только эволюционные альтернативы, потому что вы просили продемонстрировать логические построения на базе эволюционной теории с проверяемыми следствиями.

Альтернативные теории. Как будто я предлагал рассматривать альтернативные теории. Не предлагал же.


В неявном виде вы постоянно предлагаете рассмотреть альтернативную концепцию ID.

Мой тезис был совсем другой: нужна адекватная теория, которая позволит проверить альтернативы в разделительном суждении "либо закономерность, либо случайность, либо ID объясняют систему / процесс".


При включении ID в разделительное суждение, ID оттуда невозможно будет исключить никоим образом. И проверяемые следствия из ID я не могу сформулировать (в отношении тех же ERVs, например). Как должны выглядеть геномы, если это ID, а как они не должны выглядеть при ID? Зверушки бегают, размножаются – внутриклеточная машинерия нормально функционирует. Возможно, так и должен выглядеть Дизайн. Только, на мой вкус, перфекционизма немного не хватает :).
Максим Гераськин писал(а) 25 ноя 2018, 01:06:Каким образом из вертикальной передачи следует "совпадение расположений" и что это такое?


Если сделать ксерокопии документа, то в оригинале и копиях будут совпадать расположения слов. При копировании генетических "текстов" будет то же самое. В идеальном варианте, если не было ошибок при копировании. Но со временем, после расхождения эволюционных ветвей, ошибки накопятся, конечно, в изрядном количестве, и немного ошибок будет в геномах внутри вида.

У предка и потомка может быть разное число хромосом, к примеру. На эволюционном пути возможны утери и приобретение генов, обломы плеч акроцентриков и проч.

Т.е. вертикальная передача в таком простом виде предсказывает как совпадение расположения, так и несовпадение расположения (хотя надо конечно, уточнить, что под этим понимать).


Сначала генетические тексты выравниваются (не проблема, если два тома из собрания сочинений в следующем издании соединили в одну книгу, как две хромосомы в линии homo слились в одну хромосому). После выравнивания можно оценить количество и качество полиморфизмов и характер совпадения участков, в том числе и мутаций в форме относительно длинных вставок, таких как ERV. Если какие-то части генетических текстов в геномах вида утеряны (или ещё не прочтены), то они и не сравниваются – не с чем сравнивать. У человека размер генома 3.2 миллиарда п.о., у шимпанзе 2.8 миллиарда п.о. Естественно, что 400 миллионов лишних пар оснований в человеческом геноме – это не 400 миллионов отличий, это то, что не сравнивается (и, скорее всего, приобретено в линии homo, а не утеряно в линиях других высших обезьян). А вообще однозначному выравниванию между человеком и шимпанзе поддаётся 2.4 миллиарда п.о. / https://www.youtube.com/watch?v=G86WYgj-0PE :) /. Несовпадение по ERV в выровненных компьютерных последовательностях геномов (не важно, внутри вида или между видами) – это у носителя мутации провирусная вставка (например, 8 тысяч букв), а в геноме без вставки – "пустота" размером 8 тысяч букв. При этом у носителя такой мутации может наблюдаться дупликация сайта мишени (у родственных видов он часто присутствует с минимум мутаций, или вообще без оных, на "краю" "пустоты" в геноме без провирусной вставки, если не уничтожен делециями). Иногда не получается выровнять некоторые участки геномов с абсолютной точностью (например, из-за большого количества коротких дублированных повторов). Если в таких участках в двух геномах присутствуют близко расположенные однотипные ERV, то вопрос об их ортологии будет решаться в контексте дополнительных данных. Бывают и другие трудности с идентификацией ортологии и времени вставки ERV (например, из-за возможности рекомбинации эндогенного и экзогенного вируса того же вида). Но, в целом, общая картина по распределению ERV между видами и внутривидовые полиморфизмы соответствуют эволюционным сценариям – дивергенции видов от общего предка /ну, или генной инженерии с выведением одних видов зверушек из других, после того как предок слегка понабрал мутаций:)/. Важно, что если ERV полноразмерный, с двумя длинными концевыми повторами (long terminal repeats – LTR), фланкирующими кодирующую сердцевину, то по накопленным мутациям между LTR можно (приблизительно) оценить время эндогенизации, так как, при интеграции в ДНК, концевые повторы у LTR-ретротранспозонов являются идентичными, то есть это молекулярные часы (но надо ещё смотреть, не стал ли функциональным какой-то участок LTR, чтобы очищающий отбор не смазал картину нейтральной эволюции последовательностей). P.S. Кроме полиморфизмов по ERVs в человеческих популяциях обнаружен редкий полиморфизм – эндогенизация ДНК вируса (вируса герпеса человека), хотя ДНК вирусы вообще редко встраивают свой генетический материал в хромосому хозяина (у эукариот).
Lex Usoff писал(а) 25 ноя 2018, 09:06:Нет. У эволюционистов не идеологические мотивы для своих теоретических построений, а эпистемологические (по крайней мере, у тех, кто занимается научной деятельностью, а не атеистической пропагандой). А расчёты отличаются явно большей методологической корректностью, благодаря фильтру научного рецензирования. Пройдясь же по ссылке на конкретное творчество ID-теоретиков, я не увидел качественных расчётов.
--Но, простите, я не видел качественных расчетов таких краеугольных моментов эволюционизма, как макроэволюция/ароморфозы; абиогенез - это тоже белое пятно эволюционизма (все предложенные модели опровергнуты).
(Если вы захотите сказать, что ТЭ абиогенезом не занимается, тогда ID не занимается микроэволюцией, градиентом изотопов в отложениях и спектром распределения ретротранспозонов в геномах. Почему? Более глобальные вопросы интересуют, шутка)

Вы видели постулаты Синтетической Теории Эволюции? Кажется, их насобирал и выдвинул Воронцов через 40 лет после выдвижения теории. Среди этих постулатов и постулат о градуалистичности эволюции. Ну, кембрийский взрыв им в руке, вкупе с "взрывами" большинства таксонов.

Так что, вы уж простите, от IDer'ов мы требуем "математической теории всего", а от эволюционистов сойдет и "здесь мы ели, а здесь мы рыбу заворачивали, а этим мы вообще заниматься не хотим, ученые предполагают, но наука не доказывает".
Lex Usoff писал(а) 25 ноя 2018, 09:24:
Максим Гераськин писал(а) 25 ноя 2018, 01:06:Каким образом из вертикальной передачи следует "совпадение расположений" и что это такое?


Если сделать ксерокопии документа, то в оригинале и копиях будут совпадать расположения слов. При копировании генетических "текстов" будет то же самое. В идеальном варианте, если не было ошибок при копировании. Но со временем, после расхождения эволюционных ветвей, ошибки накопятся, конечно, в изрядном количестве, и немного ошибок будет в геномах внутри вида.


Все-таки, хотелось бы увидеть четкое определение."Совпадение расположений" это....????
Лёнчик писал(а):[...текст...]

О единомышленниках. Неа. В действительности один из единомышленников написал мне, что не понимает, зачем вообще с Вами беседовать. :)

О схемах. Речь-то вроде как шла изначально о правильных схемах. Вот я и предложил взять источник, где такие схемы перечислены, и проверить, у кого схемы правильные, а у кого - нет. Но, как мне кажется, вместо этого Вы куда-то в сторону тему увели, да ещё и мне пытаетесь что-то в вину поставить. «Да уж!!!»

О суждениях. Не подскажете учебник логики, где автор приводит две схемы, - "А есть Б" и "А имеет качество Б", - и по существу разграничивает их ? В тех учебниках, которые я знаю, что-то не припомню этого. Суждения состоят из субъекта, предиката и связки. Субъект - то, относительно чего мы высказываемся, предикат - то, что мы о нём высказываем, а связка их соединяет. Связка может быть выражена словами (не) "есть", (не) "является" и т.д., что смысл не меняет чуть более, чем никак. Когда речь идёт о качестве суждения, то имеется ввиду деление на утвердительные и отрицательные, где субъекту приписывается предикат или отнимается у него. Также иногда словом "качество" обозначают свойство объекта. А о чём пишете Вы из изложенного в учебнике касательно качества ?

***
Подобно Лёнчику, всем желающим предлагаю воспользоваться теми тремя учебниками логики, которые я прикрепил в этой теме в одном из своих ответов. В Г. Челпанова глава о суждениях начинается со страницы 35. В А. А. Ивина по этой теме можно посмотреть главу, начинающуюся со страницы 19 и ещё, наверное, не лишним будет раздел о категорических высказываниях на странице 48. В В. И. Кириллова глава о ( простых ) суждениях - со страницы 61. Кратко об этом можно ещё прочесть в Интернете.

Lex Usoff писал(а):[...текст...]

Про логику. Ну, изначально же о логических выводах из постулатов шла речь. Разделительный силлогизм - это, конечно, хорошо. Вы сделали то, что большая часть сторонников эволюции и не пытается сделать. Но всё же ключевой вопрос именно о выводах из постулатов. Прежде, если правильно помню, Вы писали что-то по типу "это следует из популяционной генетики". Мне такое объяснение мало что даёт. Ближе всего к просимому на данный момент, как мне кажется, соответствует Ваш ответ Максиму. Т.е. тут уже наблюдается попытка получить конкретику, что и нужно.

Имплицитность. Я вроде бы всюду, где подразумевал ID, писал об этом прямо.

ID и разделительный силлогизм. Не очень понимаю в чём дело. Исходя из того, что я писал о слабой версии ID, такие геномы не естественно-закономерные и не естественно-случайные. Ну, если говорить о направленной эволюции, то по кр. мере в определённых местах, где это самое направление было. Критерий применяется для вывода по абдукции однозначно искусственных систем / процессов. Если не получается отсеять альтернативы, то мы просто не можем сказать, что система / процесс однозначно искусственна в рамках такого рассуждения.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 ноя 2018, 20:29:
Лёнчик писал(а):[...текст...]

О единомышленниках. Неа. В действительности один из единомышленников написал мне, что не понимает, зачем вообще с Вами беседовать. :)

О схемах. Речь-то вроде как шла изначально о правильных схемах. Вот я и предложил взять источник, где такие схемы перечислены, и проверить, у кого схемы правильные, а у кого - нет. Но, как мне кажется, вместо этого Вы куда-то в сторону тему увели, да ещё и мне пытаетесь что-то в вину поставить. «Да уж!!!»

О суждениях. Не подскажете учебник логики, где автор приводит две схемы, - "А есть Б" и "А имеет качество Б", - и по существу разграничивает их ? В тех учебниках, которые я знаю, что-то не припомню этого. Суждения состоят из субъекта, предиката и связки. Субъект - то, относительно чего мы высказываемся, предикат - то, что мы о нём высказываем, а связка их соединяет. Связка может быть выражена словами (не) "есть", (не) "является" и т.д., что смысл не меняет чуть более, чем никак. Когда речь идёт о качестве суждения, то имеется ввиду деление на утвердительные и отрицательные, где субъекту приписывается предикат или отнимается у него. Также иногда словом "качество" обозначают свойство объекта. А о чём пишете Вы из изложенного в учебнике касательно качества ?

Это мне понятно.
А теперь вернёмся к нашим баранам.

Я предложил силлогизм

Консенсус экспертов = здравомыслящий
Моё понимание = консенсус экспертов
Моё понимание = здравомыслящее

Вы считаете этот силлогизм ущербным, поскольку, по вашему, он равносилен ущербному

собака = четыре лапы
кошка = четыре лапы
собака = кошка

Я считаю ваше сравнение логически ошибочным, ложным, а мой силлогизм абсолютно верным.
Только один из нас может быть прав.
Я считаю, что прав я и мне нет никакой необходимости в дополнительных источниках, подтверждающих мою правоту.
Всё ясно без каких либо учебников. Ясно как день и я могу это продемонстрировать.

Моё понимание является идентичным консенсусу экспертов и поэтому если консенсус экспертов = здравомыслящий,
то и то, что ему идентично (моё понимание) = здравомыслящее.

Ваше сравнение ложное, поскольку лапы собаки не только НЕ идентичны лапам кошки, но, и самое главное, вы полностью игнорируете все остальные различия между кошкой и собакой, которых, я надеюсь вы спорить не будете, достаточно много.
Таким образом, сравнивая идентичное с тем, что идентичным не является, вы допускаете логическую ошибку.

Если вам нужны учебники для того, чтобы продемонстрировать ошибочность моих рассуждений, то это ваше дело.
Делайте что угодно, только продемонстрируйте вашу правоту.

Если вы этого сделать не можете, то вы либо ни хрена не понимаете в логике, либо тролите от безнадёги.
Лёнчик писал(а):[...текст...]

О предложенном силлогизме. Вы не предлагали этот силлогизм. :) Его схема имеет такой вид:

1. А есть Б.
2. В есть А.
3. В есть Б.

--это правильная схема. А изначально у Вас была такая схема:

4. А есть Б.
5. B есть Б.
6. В есть A.

--которая не правильная. Наполнять её содержанием и поражаться, к каким выводам это приводит, можно сколько угодно:

7. Программисты есть пишущие программы.
8. Вася есть пишущий программу.
9. Вася есть программист.

Я не знаю, специально Вы заменили схему или нет, но то, что это произошло, взять на заметку следует. :)

О дополнительных источниках. Эта ситуация выглядит подобной следующей: в инженера требуют сделать чертёж в соответствии со стандартами, изложенными в единой системе конструкторской документации, а он отвечает, мол, "не нужны мне все эти ваши стандарты: я в них не нуждаюсь!" и составляет свои собственные. :)

О сравнении. Что же это Вы мне собственные ошибки начинаете приписывать ? Давайте-ка обратимся к учебнику:
Своеобразие формальной логики связано прежде всего с ее основным принципом, в соответствии с которым правильность рассуждения зависит только от его логической формы.

Самым общим образом форму рассуждения можно определить как способ связи входящих в это рассуждение содержательных частей.

Основной принцип формальной логики предполагает – и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определенное содержание, но и определенную форму. Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и могут быть разделены. Содержание мысли не оказывает никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься. Для оценки правильности мысли существенной является лишь ее форма. Ее необходимо выделить в чистом виде, чтобы затем на основе такой "бессодержательной" формы решить вопрос о правильности рассматриваемого рассуждения.

--итак, всё дело в схеме, а не содержании. А кто написал схему, в переменные которой я просто подставил значение ? Правильно: Вы. А значит и то, что из неё следуют не обоснованные выводы, - Ваша заслуга.

Теперь Вам осталось показать, в каком месте отличается форма написанного Вами изначально хода мысли и написанного мной. :) Или признать, что изначально у Вас было логически не правильно.

О понимании. Предполагаю, что эти эмоции есть результат Вашего раздражения как реакции на неспособность обосновать, в чём я не прав. Вот и возникает желание хоть как-то меня задеть. Хотя мне не ясны причины подобного положения дел. Вот Lex Usoff поступил мудро: когда обнаружил непорядок с изначальной схемой, то просто записал свой ход мысли в правильную схему. А здесь что происходит ? :unknown:
Максим Гераськин писал(а) 25 ноя 2018, 20:22:Все-таки, хотелось бы увидеть четкое определение."Совпадение расположений" это....????

Это расположение вставки ERV, которая наблюдается в геномах нескольких особей (неважно, оного или разного вида), в схожем локусе хромосомы, что, предположительно, указывает на ортологию (гомологию, обусловленную передачей от общего предка). Для относительно родственных видов, после выравнивания последовательностей их геномов, схожий локус идентифицируется достаточно легко, часто находится на гомологичных хромосомах, а выравнивание в районе интеграции ERV может быть весьма точным, вплоть до нуклеотида. Для видов с относительно далёким родством, между которыми генетический материал уже изрядно перетасован и гомологичные локусы могут располагаться на разных хромосомах, быть инвертированы, содержать множество мононуклеотидных полиморфизмов и вставок/удалений разной длины, дублированных генов и т.п., доказательство ортологии вставки ERV – процесс более трудоёмкий, предполагающий статистическую поддержку гипотезы ортологии по нескольким направлениям: выравнивание и анализ последовательности самого ERV; фланкирующих сайтов; мобильных элементов дополнительно расположенных внутри ERV (весьма удачно, если таковые имеются); анализ синтении генов в хромосомах, где у разных видов локализована исследуемая вставка ERV; расчёт времени интеграции и построение филогенетических деревьев по анализу мутаций в разных LTR ERV (например ––> Identification of an ancient endogenous retrovirus, predating the divergence of the placental mammals.). Естественно, что при исследовании генетического объекта, который подвержен воздействию множества случайных факторов, мы не можем выдать вывод аналогичный чётким выводам в экспериментах классической физики (или да, или нет), но можем утверждать о высокой статистической поддержке нашей гипотезы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 ноя 2018, 01:01:
Лёнчик писал(а):[...текст...]

О предложенном силлогизме. Вы не предлагали этот силлогизм. :) Его схема имеет такой вид:

1. А есть Б.
2. В есть А.
3. В есть Б.

--это правильная схема. А изначально у Вас была такая схема:

4. А есть Б.
5. B есть Б.
6. В есть A.

--которая не правильная...


Вы опять несёте чушь, Артем
Обе мои схемы верны. Силлогизмы несколько отличаются друг от друга в построении без ущерба для смысла, вот и всё.
Изночально предложенная схема относилась к изночально предложенному силлогизму:

1 Самым здравомыслящим пониманием (А) по любому вопросу является (=)консенсус экспертов по данному вопросу.(Б)
2. Моё понимание по любому вопросу (В)полностью совпадает с (=) консенсусом экспертов по данному вопросу (Б)
3. Моё понимание (В) (=) самое здравомыслящее (А)

Схема

A = Б
В = Б
В = А

в данном случае абсолютно верна и ваше изначальное сравнение этой схемы и силлогизма, которому она соответсвует с "кошка = собака" ущербно и ложно.

Обращаю ваше внимание на очевидный факт, и, чтобы вам ещё понятней было, я на одно слово поменяю содержание вашего силлогизма про Васю програмиста и очень хочется посмотреть как вы назовёте его абсолютно не изменившуюся форму не правильной.

Только программисты есть пишущие программы.
Вася есть пишущий программу.
Вася есть программист.

Как я вам только что продемонстрировал, одна и таже форма (схема), в зависимости от содержания аргумента может привести как к абсолютно логичному выводу, так и к абсолютно не логичному.
Если вы, или А.А. Ивин с этим не согласны, то это ваши с Ивиным проблемы, поскольку это вы с Ивиным вступаете в противоречие с объективной реальностью, а не я.
Можете обратиться к Ивину за разъяснениями. Приведите ему этот пример. Послушайте, что он скажет. Может вы его не так поняли.
A может вам пора начинать своей головой почаще думать, а не на учебники в слепую уповать. Не знаю.

Но что я знаю точно, так это то, что если вы не понимаете ложности своих утверждений, то вы либо ни хрена в логике не понимаете, либо тролите безбожно.
Консенсус экспертов = здравомыслящий
===
Консенсус экспертов -- не всегда здравомыслящий (Камни с неба, Земмельвейс, сонолюминесценция /*/)
Здравомыслящим может быть и одиночка-любитель, не эксперт (Шлиман)

/*/
http://rsdn.org/forum/flame/5332316.1
http://rsdn.org/forum/flame/5332325.1

//
Есть нечто странное в простых предметах.
[quote="KKND_4936 (Артём)"][/quote]
Артём, вы понимаете, что ваша переписка с Лёнчиком - это как ретротранспозоны в теле генома?
Lex Usoff писал(а) 26 ноя 2018, 01:50:
Максим Гераськин писал(а) 25 ноя 2018, 20:22:Все-таки, хотелось бы увидеть четкое определение."Совпадение расположений" это....????

Это расположение вставки ERV, которая наблюдается в геномах нескольких особей (неважно, оного или разного вида), в схожем локусе хромосомы


ОК, принято. Теперь надо из:

1) ЕО - главная движущая сила эволюции
2) Все потомки - отличаются от предков

Вывести:

3) У всех организмов - совпадает расположение ERV

Пока рождается эта часть теории, такой вопрос - откуда нам известно, что гены и другие части ДНК не "тасуются" между хромосомами или внутри них от рода к роду или даже в рамках вида?

Кстати, сбывшееся предсказание Intelligent Design по ретровирусам:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630042.0
р.Б.Константин » писал(а):Артём, вы понимаете, что ваша переписка с Лёнчиком - это как ретротранспозоны в теле генома?

М-м-м... Вы намекаете на то, что я имею дело с while(1) и что полезнее было бы break ? Т.е. あの人は理解力ではありませんね。 Если да, то Вы не первый об этом мне пишете. :) В таком случае я 出口。 В принципе, ситуация такая: для меня понятно, что あの人は滅茶です。
Максим Гераськин писал(а) 26 ноя 2018, 12:22:ОК, принято. Теперь надо из:

1) ЕО - главная движущая сила эволюции
2) Все потомки - отличаются от предков

Вывести:

3) У всех организмов - совпадает расположение ERV


Формы распределения ERVs по геномам видов обусловлены последовательной дивергенцией эволюционных ветвей от предковых видов и, также, возможной новой эндогенизацией (или ретротранспозицией имеющегося) ERV в отдельной эволюционной линии или внутри вида. И (в связи с представлениями о ЕО) про ERV мы можем сказать только то, что если фиксация в популяциях вредной мутации маловероятна (хотя не исключена, особенно при прохождении через бутылочное горлышко), то среди зафиксировавшихся в ДНК всех особей вида вставок ERV мы будем наблюдать в большинстве случаев нейтральные вставки или полезные вставки (потому что с высокой вероятностью фиксируются движущим отбором). Болезнетворные функции каких-то элементов ERV должны встречаться существенно реже (но тут ещё надо смотреть на факторы, делающие вредными некоторые ERV, этих факторов могло не быть во времена фиксации вставки ERV в геноме вида).

А вообще, завершённых эволюционных теорий пока нет. Полноценная эволюционная теория, на мой взгляд, должна оперировать математической моделью, которая связывает воедино действие эволюционных факторов на разных уровнях: геномном, феномном и экосистемном (правда, есть эволюционные симуляторы, где такой подход реализован in silico, но на очень упрощённом уровне, поэтому не вполне ясно, отражают ли они реальные процессы ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3879106/). При этом эволюционные модели при задании определённых параметров необходимости/случайности процесса должны удовлетворительно описывать все наблюдаемые биологические факты.

А у нас пока даже нет чёткого понимания связи генотипа и фенотипа. И многие биологические события не имеют удовлетворительного объяснения. Тот же кембрийский взрыв объясняется не на основе какой-либо научной модели, а набором противоречивых гипотез, неверифицируемых и нефальсифицируемых на данный момент (хотя, некоторые из этих гипотез мне нравятся). При очевидной обратной направленности (по отношению к представлениям СТЭ о направлении эволюции) кембрийского эволюционного вектора. Сначала, откуда не возьмись, в кембрийской палеонтологической летописи появляются организмы с признаками на уровне типа. Потом, при заполнении экологических ниш и усилении конкуренции, идёт всё большая специализация с появлением организмов с признаками класса, отряда, семейства, вида. Очень похоже на промышленно-технологическую революцию 20 века с невероятным ростом разнообразия технических устройств. Сначала появляется тип, например, атмосферное летательное устройство тяжелее воздуха – это какая-то штуковина, которая просто может перелететь через Ла-Манш. Потом, по мере усиления конкуренции и специализации, появляются разные классы, семейства, роды и виды летательных аппаратов, с ростом сложности и совершенства – для выполнения узкоспециализированных задач. Но в 15 и 17 веках, когда абсолютного большинства современных технических устройств и в помине не было, что-то скрытно (для археологии) происходило, что в дальнейшем обусловило взрыв технического разнообразия 20 века.

Пока рождается эта часть теории, такой вопрос - откуда нам известно, что гены и другие части ДНК не "тасуются" между хромосомами или внутри них от рода к роду или даже в рамках вида?


Вопрос не понял. Вообще-то, по наблюдениям, участки хромосом – тасуются. Как внутри хромосомы, так и между хромосомами. Если хромосомная мутация нейтральная или полезная, то может зафиксироваться в популяции. У некоторых видов грызунов существуют расы с разным кариотипом, которые могут скрещиваться и давать межрасовое фертильное потомство (у растений такое ещё чаще наблюдается). Или вы спросили о горизонтальном переносе генетического материала между многоклеточными организмами? Такое крайне редко наблюдается (почти никогда), особенно для немобильных элементов ДНК. Помнится, Илья Александрович только один такой случай откопал в научной литературе для организмов с половым размножением, если не ошибаюсь, у трёх видов антарктических рыб обнаружен горизонтальный перенос генов белков антифризов. Однако там авторы статьи хоть и ссылаются на теоретическую возможность горизонтального переноса гена естественным вирусным вектором (что, я думаю, почти невозможно в реальности), но предлагают другой механизм горизонтального переноса, характерный именно для рыб (который, скорее всего, тоже весьма маловероятен, но более реалистичный, чем вирусный).

Кстати, сбывшееся предсказание Intelligent Design по ретровирусам:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630042.0


Трофим Денисович, в своё время, тоже кое-что угадал случайно, в свете нынешних открытий эпигенетических механизмов генетической регуляции и возможности наследования некоторых приобретённых признаков фенотипа (правда, пока не понятно каким образом генетическая информация из соматических клеток попадает в половые ––> https://www.youtube.com/watch?v=WooIqg_-re4).

Для нынешней СТЭ уже давно (со времён появления нейтральной теории Кимуры) является фактически постулатом то, что эволюция генома (а вслед за ним и фенома) вида идёт через рекрутирование нефункциональных элементов генома для выполнения каких-либо функций (и, также, через смену функции). Математические модели показывают, что при низком уровне мутационного груза сильно снижается эволюционная лабильность.
Lex Usoff писал(а) 27 ноя 2018, 03:02:Вопрос не понял. Вообще-то, по наблюдениям, участки хромосом – тасуются.


Именно. Таким образом, теория эволюции предсказывает - участки хромосом (и, соответственно, то, что идентифицируется как ERV) не будут совпадать по расположению. Совершенно неудивительно, что странный и, я бы сказал, неестественный тезис про "Совпадение расположения" никак не выводится из знаменитой формулы СМ+ЕО, эволюция это все-таки про изменения, в первую очередь.
Lex Usoff писал(а) 27 ноя 2018, 03:02:Для нынешней СТЭ уже давно (со времён появления нейтральной теории Кимуры) является фактически постулатом то, что эволюция генома (а вслед за ним и фенома) вида идёт через рекрутирование нефункциональных элементов генома для выполнения каких-либо функций (и, также, через смену функции).


Этот тезис может быть подтвержден каким-либо весомым источником? Текст желателен примерно такой: "С начала семидесятых годов XX века общепризнанным фактом в биологии является эволюция генома (а вслед за ним и фенома) через рекрутирование нефункциональных элементов генома".
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 8 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron