Сообщений: 325 Страница 7 из 17
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17 След.
Однако, бачка Константин большой шаман, но дух Лёнчика из страны вечной эволюции аргументами не изгоняется. :cry:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 09:28:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 04:47:
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 03:13:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Это аргумент от персонального убеждения, основанного на
Так оно и есть. Научный подход во всей красе.
Гипотеза есть.
Гипотеза предлогает модель и механизм работы этой модели.
Экспериментальных подтверждений пока нет и, посему, гипотеза пока что только гипотеза.
Никаких утверждений на основании экспериментально не подтверждённой гипотезы никто не делает.
Продолжают работать над экспериментальными доказательствами.

Научный метод в чистом виде.
И что вас не устраивает?

--Примеры:
--плоская земля
--вечный двигатель
--абиогенез.
(астрологию, гомеопатию и лечение мочёй молодого поросёнка не включаю - у них хоть иногда, но есть "експериментальные совпадения")

Хотя нет, вру: у "модели плоской Земли" есть хоть какие-то "экспериментальные доказательства", в отличие от "модели абиогенеза".


Плоская земля - гипотеза мертва, поскольку за последние пару тысяч лет была эксперементально опровергнута неоднократно.
Вечный двигатель - гипоза никчемна, поскольку противоречит законам физики (принципиальное противопоказание) и поэтому экспериментально не подтверждена.
Абиогенез - гипотеза рабочая, поскольку принципиальных противопоказаний не имеет. Ведутся работы над экспериментальным подтверждением. Ждём результаты.

Ну что, теперь разницу видите, или так и будете продолжать над логикой издеваться, кислое с толстым сравнивать?
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 10:28:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 04:36:Ну тогда привидите пример искуственного не созданного человеком.

dlja-chego-ptice-gnezdo-animal-reader.-ru-004.jpg


Ну понятно. Можно ещё бобров и термитов показать.

Только я вас просил искуственное, а вы мне инстинктивное подсовываете.
Ещо одно ложное сравнение.

Вот вы мне покажите как птички ручьи "плотинами" перегораживают или как бобры гнёзда на деревьях вьют, так что бы природный инстинкт исключить.
Тогда и об искуственном не созданом человеком можно будет поговорить.
Но не раньше.
Лёнчик писал(а):Вы тут со многим не соглашались с чем не соглашаться здравомыслящему человеку уже не представляется возможным.

Дайте угадаю: речь идёт об упомянутых сциентизме и эвиденциализме ? Или об эволюции ? Если первое, то его правильность ни откуда не следует, так что не понятно, какое оно имеет отношение к способности мыслить здраво. Если второе, то Вы бы попридержали коней. А то уж так получилось, что в этой теме появлялось аж три здравомыслящих человека и ни один не смог вместить эволюцию в рамки требований, которым должна соответствовать теория. В результате возникает вопрос о том, какое отношение связанные с эволюцией убеждения этих здравомыслящих людей имеют к собственно здравомыслию.

Лёнчик писал(а):Вы бы вместо того, что бы понятиями времён Очакова и покоренья Крыма да схемами щеголять, лучше бы нормальным языком свои мысли выражали.

Если то, что я пишу, не понятно, то есть средство, посредством которого можно попробовать сделать непонятное понятным:

[Кириллов В. И., Старченко А. А. Логика: учебник для юридических вузов / под ред. проф. В. И. Кириллова. — Изд. 6-е, перераб. и доп. - М. : ТК Велби, Изд-во Проспект, 2008. - 240 с.]

[Кузьменко, Г. Н. Философия и методология науки : учебник для магистратуры / Г. Н. Кузьменко, Г. П. Отюцкий. — М. : Издательство Юрайт, 2016. — 450 с. — Серия : Магистр.]

--в контексте спора материал по второй ссылке особенно полезен в тех разделах, где описано, как проверяются гипотезы и как делается объяснение.

Lex Usoff писал(а):Логические связки используются для эволюционных интерпретаций наблюдаемых фактов, как я продемонстрировал на примере ERV, и отсюда (после логического обоснования эволюционных интерпретаций нескольких фактов) утверждается эволюция, исходя из определения понятия "эволюция".

Теории строятся не так. При создании теорий из общего закона дедуктивно выводят частные следствия, что я и требую сделать. Можно использовать гипотетико-дедуктивный метод или модель Гемпеля-Оппенгейма. При чём я тут упрощаю дело. Если не упрощать, то нужно ещё соответствие "Правилу двух", дабы не предсказывалось только объясняемое и действительно происходило увеличение количества знаний.

Lex Usoff писал(а):Плюс совсем не обязательно всегда использовать силлогизмы. Достаточно импликаций

В данном случае силлогизмы как раз очень даже уместны: это хороший способ что-то вывести из общего закона. Простой пример:

1. Все эволюционисты есть не могущие логически доказать эволюцию в рамках требований к построению теории.
2. Лекс Усов есть эволюционист.
3. Лекс Усов есть не могущий логически доказать эволюцию в рамках требований к построению теории.

--здесь я на основании индукции предполагаю, что верен некий общий закон - это моя гипотеза. А из неё я вывожу частное следствие. Можно и другие вывести. Если будут расходиться с реальностью - гипотеза будет опровергнута. Для опровержения обще-утвердительного суждения достаточно одного частного несоответствия.

По поводу силлогизмов и импликаций. Зависит от того, каким содержанием наполнять понятие "силлогизм". Чаще всего я видел определение, где действительно имелся ввиду вывод из комбинации большой и малой предпосылок. Однако пару раз натыкался и на определение, где его понимали как просто дедуктивный вывод из двух предпосылок. Если считать такое определение уместным, то:

4. Если А, то Б.
5. А.
6. Б.

7. Определение: все дедуктивные выводы из двух предпосылок есть силлогизм.
8. (4)-(6) есть дедуктивный вывод из двух предпосылок.
9. (4)-(6) есть силлогизм.

Но таки да. Я бы лучше употреблял понятие в более распространённом значении. Поэтому моё требование, если быть точнее, в том, что бы формально были сформулированы постулаты, откуда по изложенным в учебнике логики правилам получались следствия тех фактов, которые обычно объявляются док-вом эволюции.

Lex Usoff писал(а):Достаточно импликаций:

Их нужно выводить, а не просто постулировать. Т.е. нужна строгая связь между антецедентом и консеквентом. И не на уровне чистой интуиции. Должна быть полная формальная цепь рассуждений, где показано, как получаются выводы.

Lex Usoff писал(а):Постулаты не у эволюции, а у теорий эволюции.

В контексте и так понятно, что я имею ввиду.

Lex Usoff писал(а):По причине отсутствия завершённых ТЭ сии постулаты могут оказаться ложными или ограничивающими теорию весьма узкими рамками применимости.

А вот ничего не поделаешь: придётся использовать что есть или не использовать вообще.

Lex Usoff писал(а):Исходя из современных теоретических представлений, можно предсказать, что конвергенция генетических комплексов, при конвергенции сложного признака фенотипа у разных видов, будет явлением весьма редким :).

Было бы неплохо сделать это формально - сформулировав общий закон и показав, какие конкретно рассуждения приводят к подобному выводу. Желательно с единицей измерения.

Lex Usoff писал(а):Следует. В силлогизме происходит логическая связка большой и малой посылки (или большой и нескольких малых посылок) – утверждение малой посылки является истинными и демонстрирует, что оно сводится в сферу утверждения большой посылки, которая также является истинной, после чего определённый вывод следует с необходимостью.

Я предполагаю, что у Вас тут интуиция бежит впереди анализа. Для начала о связках. Малая и большая посылки не соединяются как попало. Есть правила того, как это надо делать. Тот пример с абстракицями, что я приводил, был примером того, как "надо". В нём субъект большой посылки совпадает с предикатом малой, тем самым связывая предпосылки. А в выводе комбинируются субъект малой и предикат большой. В рассуждении участвует только три термина. А вот, что творится в Вашем случае:

10. Ортологично расположенные ERV передаются от предков к потомкам.
11. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.
12. Совпадение расположения ERV в геномах разных видов не случайно и обусловлено вертикальной передачей.

--если разложить каждый шаг на субъекты, предикаты и схемы, то получится это:

(10):

Субъект: "Ортологично расположенные ERV";
Предикат: "передаются от предков к потомкам";
Схема: A есть B.

(11):

Субъект: "Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов";
Предикат: "стремится к нулю";
Схема: C есть D.

(12):

Субъект: "Совпадение расположения ERV в геномах разных видов";
Предикат: "не случайно и обусловлено вертикальной передачей";
Схема: E есть F.

Здесь субъекты и предикаты в предпосылках и выводе вообще никак не соединяются, при этом нарушается правило построения силлогизмов, исходя из которого должно быть только три термина.

И как у Вас получилось "следует" при таком положении дел ?

Итого:

1) Требования к построению теорий не соблюдаются ( нет вывода из общего закона частного факта ).
2) Рассуждение не сделано по правилам.

Требуется либо ещё одна итерация, либо break.

Lex Usoff писал(а):Код – это не абстракция, а набор правил отображения элементов одного множества на элементы другого множества

1) А Вы у меня спрашивали, каким содержанием я наполняю понятия в силлогизме ? В данном случае Вы туда записываете не то, что имею ввиду я. В результате возникает вопрос, не занимаетесь ли тем, в чём обвинили меня.

13. Определение: все выделения общих свойств с отвлечением от несущественных есть абстракция.
14. Условный символ есть выделение общих свойств с отвлечением от несущественных.
15. Условный символы есть абстракция.

16. Определение: все системы условных символов, связанные правилами для передачи информации, есть код.
17. Легенда карты есть система условных символов, связанных правилами для передачи информации.
18. Легенда карты есть код.

Я это записал на скорую руку. Можно сделать и что-то более точное. Важно то, что можно понять: есть множество абстракций, которое содержит подмножество условных символов, которое содержит подмножество кодов.

2) Вы игнорируете контекст, в котором я записал свой силлогизм. Его содержание роли не играет. Логика работает с фрмами. И как пример правильной формы я его и приводил.

Lex Usoff писал(а):При наличии элементарного понимания реального процесса можно обойтись без силлогизма простой импликацией

Есть проблема: почему-то не-интуитивно в сторонников эволюции из данных не получается вывести некий общий закон, откуда получать частные следствия. Вот не рефлексивно - сколько угодно:

19. F.
20. [Здесь происходит не рефлексивный процесс.]
21. E=>F.

--человеку кажется, что E=>F, вот он и утверждает, что это так. Но ведь создание теорий требует логической строгости, а не интуитивной кажимости. А этому требованию сторонники эволюции соответствовать не могут.

Lex Usoff писал(а):Здесь вы тоже не видите логических связок, типа, непонятно откуда берутся и чем обоснованы утверждения "если А, то В"? Поясняю. В импликации (относительно реальных событий) посылки и следствия мы сами устанавливаем тупо из эмпирики.

Я всё это прекрассно понимаю и сам же в примерах в рамках этой темы ссылался на полученные из опыта импликации. А все свои претензии я описывал выше. Т.е. не видно, что бы на основании эмпирики был сформулирован общий закон, из которого можно было бы дедуктивно получить "эволюция => обратный гортанный нерв в жирафа". А в этом и проблема. Нормальные научные теории требуют выводов из общих законов частных фактов. И на первый взгляд вроде как сторонники эволюции даже пытаются этому соответствовать, когда "косят" под модель Гемпеля-Оппенгейма, предлагая конкретные механизмы, откуда, по идее, что-то должно следовать. Но это на первый взгляд. А по факту интуитивно следует, а формально получается провал.

Lex Usoff писал(а):Если речь о науке, то при использовании силлогизмов истинность посылок обусловлена наблюдением, экспериментальными данными, то есть это должны быть факты, по сути. А за истинность вывода ручается логика.

Об этом и речь. Нужны логически правильные дедуктивные выводы из общего закона. А их нет.

Lex Usoff писал(а):Правильность утверждения, что видоспецифичные ERV молодые, а ортологичные с другими видами более древние – следует из предшествующего силлогизма.

Это того хода мысли, в котором никак не связаны субъекты и предикаты в предпосылках и выводе ? Замечательное основание для создания научной теории, что и говорить. Не говоря о том, что там нарушено требование получить вывод из общего закона частных следствий.

Lex Usoff писал(а):Правильность и обоснованность (13) и (15) очевидна при наличии элементарных знаний популяционной генетики.

А Вы уверены, что из этих знаний можно дедуцировать логически то, что хотите вывести ? Я пока что вижу, что в рамках этой темы не было вывода частных фактов из общего закона. При это было непонимание того, как делать предсказание из гипотезы. Было отрицание применимости логики к эволюции. Наконец, была неудачная попытка построить силлогизм - предполагаю, опираясь на интуицию. А так не пойдёт. Нужно взять какой-нибудь конкретный силлогизм из вот этого списка:
Barbara, Celarent, Darii, Ferioque prioris;
Cesare, Camestres, Festino, Baroko, sekundae;
Tertia Darapti, Disamis, Datisi, Felapton, Bokardo, Ferison habet;
Quarta insuper addit Bramantip, Camenes, Dimaris, Fesapo, Fresison

--и наполнить его содержанием.

Lex Usoff писал(а): У вас случайно нет претензий к учебникам математики старших классов, мол, логически не обоснованы, потому что каждая глава не начинается с рассказов о правилах сложения и с задачек, сколько будет 2 + 2?

При желании математики могут всё это строго формализовать. А вот как формализовать эволюционные построения, ещё и так что бы всё было по правилам - это большой вопрос.

Lex Usoff писал(а):Дык для этого надо: 1) знать свойства носителя разума, 2) эти свойства не должны быть абсолютными (может сделать, что угодно и как угодно, фиг знает зачем).

А что угодно не получится. По самой своей природе реальность такова, что системы в ней возникают либо естественно-закономерно, либо естественно-случайно, либо в следствии разумной деятельности. Ну, возможна ещё комбинация этих трёх, но я идеализирую здесь. В результате, исключив первые два варианта, можно сделать абдукцию к ID. Исклюение альтернатив:

22. Объект возник либо естественно-закономерно, либо естественно-случайно, либо в ходе деятельности разумного агента по его созданию.
23. Объект не возник ни естественно-закономерно, ни естественно случайно.
24. Объект возник в ходе деятельности разумного агента по его созданию.

Более жёстко:

25. Если не ID, то объект возник либо естественно-закономерно, либо естественно-случайно.
26. Ложно, что объект возник либо естественно-закономерно, либо естественно-случайно.
27. Ложно, что не ID.

Или ещё жёстче:

28. Если не ID, то нет объекта.
29. Ложно, что нет объекта.
30. Ложно, что не ID.

Абдукция:

31. Однозначно искусственные системы есть не естественно-закономерные и не естественно-случайные.
32. Некий_объект есть не естественно-закономерный и не естественно-случайный.
33. Некий_объект есть однозначно искусственная система.

Всё это применимо как к отдельным объектам, так и процессам. Если бы была создана нормальная теория эволюции, то можно было бы проверить, можно ли объяснить естественно-закономерностью и естественно-случайностью процесс появления некоторых фактов. К примеру, конвергенцию. Если нет - получится как единственный возможный вариант ID. Это к вопросу о том, что может ID скаать о конвергенции.

Думаю, возможность исключить всё, кроме ID, и вывести её по абдукции - это плюс. И в рамках абдукции вывод можно было бы рассматривать как приведение к лучшему объяснению. Но минус в том, что это всё же не теория. Теория требует соответствия более жёстким правилам. Как эталон, я бы рассматривал "Правило двух". С другой стороны, Константин Виолован вроде бы писал, что результат деятельности разумных существ содержит два признака: система не только не естественно-случайная и естественно-закономерняа, но и сложная информационная. А при таком раскладе, возможно, ID стоит на пути построения такого рассуждения, которое могло бы даже соответствовать "Правилу двух". Тут нужна дополнительная работа.

Александр Григорьев писал(а):Вот ТЭ худо-бедно отвечает на этот вопрос, причем без привлечения непроверяемых в принципе сущностей.

Так отвечает, что не соответствует требованиям к построению теории. Самое рациональное доказательство того что эти мухи - результат эволюции, имеет такой вид:

1. Аксиома: все части биоразнообразия есть результат эволюции.
2. Мухи есть часть биоразнообразия.
3. Мухи есть результат эволюции.

А вот когда так:
Важнейшую роль в науках о живой и неживой природе, социально-гуманитарных дисциплинах играет объяснение путем включения рассматриваемого явления в контекст охватывающих его систем, структур и связей. Так возникают причинные, генетически эволюционные, функциональные, структурно-системные и т.д. объяснения, где в качестве эксплананса выступают не теории или законы науки, а некие категориальные схемы и картины мира, лежащие в основе научного знания в данной предметной области, скажем объяснение каких-либо социальных или биологических явлений через установление тех функций, которые они выполняют в социальной системе или живом организме.

Ссылка: https://iphlib.ru/greenstone3/library/c ... 3bea51af47

--то в таком виде ничем не отличается от креационизма.


Свободного времени у меня по прежнему мало, поэтому я тут лишь мельком засветился и вряд ли продолжу это делать.
Lex Usoff
У вас случайно нет претензий к учебникам математики старших классов, мол, логически не обоснованы, потому что каждая глава не начинается с рассказов о правилах сложения и с задачек, сколько будет 2 + 2?

KKND_4936 (Артём)
При желании математики могут всё это строго формализовать.

Вот пример таковой формализации:
http://us.metamath.org/mpegif/eulerid.html
Есть нечто странное в простых предметах.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2018, 22:02:По поводу силлогизмов и импликаций. Зависит от того, каким содержанием наполнять понятие "силлогизм". Чаще всего я видел определение, где действительно имелся ввиду вывод из комбинации большой и малой предпосылок. Однако пару раз натыкался и на определение, где его понимали как просто дедуктивный вывод из двух предпосылок.


Классический силлогизм – это и есть дедуктивный вывод из большой и малой посылки. В силлогизме демонстрируется, что множество малой посылки входит в общее множество большой посылки, поэтому те свойства, которые характерны для большего множества будут присутствовать и в элементах меньшего множества. Но силлогизмы разные бывают, не только классические.

Их нужно выводить, а не просто постулировать. Т.е. нужна строгая связь между антецедентом и консеквентом. И не на уровне чистой интуиции. Должна быть полная формальная цепь рассуждений, где показано, как получаются выводы.


Импликации в отношении реальных явлений строятся на основе эмпирических обобщений, как я уже писал.

Я предполагаю, что у Вас тут интуиция бежит впереди анализа. Для начала о связках. Малая и большая посылки не соединяются, как попало. Есть правила того, как это надо делать. Тот пример с абстракциями, что я приводил, был примером того, как "надо". В нём субъект большой посылки совпадает с предикатом малой, тем самым связывая предпосылки. А в выводе комбинируются субъект малой и предикат большой. В рассуждении участвует только три термина. А вот, что творится в Вашем случае:

10. Ортологично расположенные ERV передаются от предков к потомкам.
11. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.
12. Совпадение расположения ERV в геномах разных видов не случайно и обусловлено вертикальной передачей.

--если разложить каждый шаг на субъекты, предикаты и схемы, то получится это:

(10):

Субъект: "Ортологично расположенные ERV";
Предикат: "передаются от предков к потомкам";
Схема: A есть B.

(11):

Субъект: "Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов";
Предикат: "стремится к нулю";
Схема: C есть D.

(12):

Субъект: "Совпадение расположения ERV в геномах разных видов";
Предикат: "не случайно и обусловлено вертикальной передачей";
Схема: E есть F.

Здесь субъекты и предикаты в предпосылках и выводе вообще никак не соединяются, при этом нарушается правило построения силлогизмов, исходя из которого должно быть только три термина.

И как у Вас получилось "следует" при таком положении дел?


Да, вы правы в своём непонимании того, откуда получается вывод в моём силлогизме и, в силу этого непонимания, невиноваты в неадекватной классификации некоторых высказываний силлогизма. Потому что в большой посылке я пропустил очевидное умозаключение (что допускается, если для всех это очевидно). Но оно не очевидно для вас, поэтому силлогизм оказывается некорректным. К тому же я строил силлогизм так, чтобы в его рамках ещё и пояснить, почему оно так, а не иначе, поэтому появились ненужные высказывания о внутривидовой наследуемости мутаций, характере их появления и фиксации в популяции, свойствах встраивания ретровирусов (что из-за обширности темы только ещё больше запутывает) – это всё лишнее, мешает чёткой формализации и должно поясняться вне рамок силлогизма.

Почитал повнимательнее про разные силлогизмы, и, похоже, что я пытался сформулировать отрицающе-утверждающий разделительно-категорический силлогизм, где в большой посылке должно было быть указание на наличие альтернатив "или/или", а силлогизм должен был иметь вид (это у меня предполагалось по умолчанию): 1) А есть или В, или С; 2) А не есть С; следовательно ––> А есть В. Постараюсь сформулировать корректно:

1. (А) Совпадение расположения ERVs в геномах организмов разных видов может быть обусловлено или вертикальной передачей от общего предка (В), или горизонтальной передачей однотипных вирусов, параллельно заражающих несколько разных видов организмов (С).
2. Совпадение расположения ERVs в геномах организмов разных видов путём горизонтальной передачи стремиться к нулю (А не есть С).
Следовательно, совпадение расположения ERVs в геномах организмов разных видов обусловлено вертикальной передачей от общего предка (А есть В).

Первая посылка – эволюционный тезис, исходящий из текущего знания о возможных механизмах совпадения мутаций в геномах организмов и эволюционной концепции. Вторая посылка – результат многочисленных исследований современных ретровирусов, то есть обобщение эмпирических данных (здесь, скорее всего, можно говорить о неполной индукции), которое предполагается приемлемым и в отношении ретровирусов прошлых эпох в соответствие принципу актуализма. А вывод, кроме прочего, служит ещё и платформой для формулирования гипотез в форме импликации (которые я сконструировал вслед за силлогизмом ––> viewtopic.php?f=20&t=1074&start=80#p9718) с проверяемыми следствиями. Если следствия из посылок импликации наблюдаются в действительности (становятся фатами), то это указывает как на истинность посылок импликации, так и на истинность научных представлений в сфере популяционной и эволюционной генетики, и дополнительно на истинность вывода предшествующего силлогизма, на базе которого строились импликации, и далее – на истинность тезисов в рамках эволюционной концепции и самой эволюционной концепции (истинность в науке всегда не абсолютная, конечно же).


Абдукция:

31. Однозначно искусственные системы есть не естественно-закономерные и не естественно-случайные.
32. Некий_объект есть не естественно-закономерный и не естественно-случайный.
33. Некий_объект есть однозначно искусственная система.

Всё это применимо как к отдельным объектам, так и процессам. Если бы была создана нормальная теория эволюции, то можно было бы проверить, можно ли объяснить естественно-закономерностью и естественно-случайностью процесс появления некоторых фактов. К примеру, конвергенцию. Если нет - получится как единственный возможный вариант ID. Это к вопросу о том, что может ID сказать о конвергенции.


Тут я так и не понял, что же может сказать ID о конвергенции генетических комплексов при конвергенции сложных признаков (хотя бы приблизительно, без количественных характеристик). Часто такое может наблюдаться или редко? Когда наблюдается такая конвергенция – это ID, а когда не наблюдается – это не ID, или тоже ID?

С другой стороны, Константин Виолован вроде бы писал, что результат деятельности разумных существ содержит два признака: система не только не естественно-случайная и естественно-закономерняа, но и сложная информационная.


Ну, это Уильям Дембски взял и назначил одно из свойств биологических систем быть критерием искусственности. То есть фактически постулировал без доказательств, исходя из принципа нередуцируемой сложности, обращаться к которому вообще некорректно, так как этот принцип предполагает абсолютное знание.


P.S. Спасибо, что ответили на моё сообщение и принудили меня к более корректным формулировкам эволюционных логических построений :).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2018, 22:02:
Лёнчик писал(а):Вы тут со многим не соглашались с чем не соглашаться здравомыслящему человеку уже не представляется возможным.

Дайте угадаю: речь идёт об упомянутых сциентизме и эвиденциализме ? Или об эволюции ? Если первое, то его правильность ни откуда не следует, так что не понятно, какое оно имеет отношение к способности мыслить здраво. Если второе, то Вы бы попридержали коней. А то уж так получилось, что в этой теме появлялось аж три здравомыслящих человека и ни один не смог вместить эволюцию в рамки требований, которым должна соответствовать теория.

Не мог с чьей точки зрения? Вашей?
Ну и какое значение имеет ваша точка зрения если 97% учёных считают, что эволюция в рамки требований, которым должна соответствовать теория, полностью укладывается?
Почему ваша точка зрения заслуживает внимания если она не совпадает с точкой зрения экспертов?
В результате возникает вопрос о том, какое отношение связанные с эволюцией убеждения этих здравомыслящих людей имеют к собственно здравомыслию.


Прямое.
Наиболее здравомыслящим пониманием по любому вопросу является консенсус экспертов по данному вопросу.
Любой не эксперт, адаптируя консенсус экспертов как собственное понимание, автоматически занимает наиболее здравомыслящую позицию по любому данному вопросу, включая ТЭ.

Лёнчик писал(а):Вы бы вместо того, что бы понятиями времён Очакова и покоренья Крыма да схемами щеголять, лучше бы нормальным языком свои мысли выражали.

Если то, что я пишу, не понятно, то есть средство, посредством которого можно попробовать сделать непонятное понятным:
--в контексте спора материал по второй ссылке особенно полезен в тех разделах, где описано, как проверяются гипотезы и как делается объяснение.

Согласно научному методу, гипотезы подтверждаются экспериментально.
В свете этого неприложного факта, абсолютно непонятно ваше неугомонное стремление (опять же, если я ва правильно понимаю) подменить эксперимент, как метод доказательства, какими то логическими выкладками.
Нашёл немного свободного времени.
Lex Usoff писал(а):[...Текст...]

О схемах. Я же написал, что не отрицаю наличие других схем.

Разделительное суждение. Теперь схема правильная, что уже лучше. Но это часть дела. Когда перечисляются альтернативные объяснения, то это предполагает, что из них можно предсказать экспланандум. Т.е., A v B v C => D значит, что можно вывести A => D, B => D, C => D ( и мы пытаемся решить, что лучше объясняет D ). Т.к. речь идёт об уровне теории, то прежде, чем перечислять варианты эксплананса, для начала нужно сделать то, чего я на протяжении всего спора добиваюсь: абдукцию заменить на дедуктивный вывод из постулатов гипотезы."Правило двух" - о том, как это сделать.

Про ID. Ирония в том, что сделать просимое можно только при условии наличия теории эволюции. Нужно задать в t1 общий закон(ы) L и начальные условия C, из которых дедуктивно вывести, что будет в t2. Тогда вывод можно будет сопоставить с реальностью. Если природная закономерность и случайность на этом шаге провалятся, то ID будет как гипотеза в сухом остатке. А без строгих предсказаний, даже если признавать эволюцию как таковую, о её характере ничего сказать будет нельзя. Т.е. ни ID, ни натурализм, в связи с эволюцией не вывести. При таком раскладе тезисы аля "оно само так получилось" или "оно направлялось к цели" будут эмпирически бессмысленными в рамках науки, а мировоззренчески решаться в зависимости от принятой человеком метафизики.

Актуализм. Не очень понятно, о каком актуализме речь. Типа, если в t52 мутации случайны, то и в t51, t50, t49, ..., t1 тоже ? Иначе говоря, если в площади S1 a=k, то и в S2, S3, S4, ..., Sn a=k ?

Дембски. В реальности есть разные типы причин, которые приводят к определённым следствиям. Зная о том, с какими следствиями связана некая причина, можно проверить, имела ли она место быть, даже если непосредственно её "действие" в недавнем прошлом не наблюдалось. Для этого нужно просто дедуктивно вывести следствия из имеющихся у нас индуктивных выводов и проверить, подтвердятся ли они. Я раньше приводил примеры. И вот ID работает также. Один из типов причин - разумные существа, создающие искусственные объекты. Их деятельность сопровождается разными следствиями. Положим, структура объектов может иметь специфическую сложность, быть неснижаемо сложной, содержать в себе системы кодирования / декодирования информации и т.д. Вот на основании знаний о следствиях деятельности разумных агентов сторонники ID и пытаются сделать теорию. Это не отличается от того, как в других областях по наличию следствий учёные пытаются установить причину.

Условно я бы ID разделил на не рефлексивную, слабую и сильную версии. Первая - не теория и связана с вопросами теории познания. К примеру:

1. Определение: все убеждения, которые не выводятся из других убеждений и основаны на опыте, есть базовые убеждения.
2. Вера в реальность прошлого есть убеждение, которое не выводится из других убеждений и основано на опыте.
3. Вера в реальность прошлого есть базовое убеждение.
4. Вера в наличие субъективного опыта в других людей есть убеждение, которое не выводится из других убеждений и основано на опыте.
5. Вера в наличие субъективного опыта в других людей есть базовое убеждение.

--и т.д. Такого рода убеждения лежат в самой основе познания. И я думаю, что некоторые примеры убеждений в искусственности тех или иных объектов могут быть тоже базовыми убеждениями. Положим:

6. Искусственность Стоунхенджа есть убеждение, которое не выводится из других убеждений и основано на опыте.
7. Искусственность Стоунхенджа есть базовое убеждение.

Т.е. вот мы взаимодействуем с другими людьми и такое взаимодействие не рефлексивно приводит к убеждению, что у них есть субъективный опыт. Доказать это на уровне теории нельзя: понятие "субъективный опыт" выводится из неё "бритвой" Оккама, т.к. из него ничего не следует. Но мы всё-равно не рефлексивно убеждены, что такой опыт в других людей есть. И вот думаю, похожая ситуация иногда имеет отношение к ID. Т.е. бывают ситуации, когда наше знание о следствиях деятельности разумных существ комбинируется с знанием об устройстве некоей системы / характере протекания процесса, и в результате мы не рефлексивно убеждаемся в том, что они искусственные. Для нас это достоверно prima facie, хотя в рамках теории это доказать нельзя. Вот эту версию ID я бы назвал не рефлексивной, связанной с фундаментальными вопросами теории познания.

Слабая ID - тоже не теория. Это то, о чём я писал раньше: исключение альтернатив, абдукция и приведение к лучшему объяснению. Сильная версия ID - уровень теории, то, над чем работают ID-теоретики. Вот, к примеру, один человек мало-помалу клепает какую-то версию ID. Даже на какие-то расчёты ссылается.

В случае с не рефлексивной ID утверждение, что некое свойство приписывается разумной деятельности произвольно имеет смысла не больше, чем утверждение, что реальности произвольно приписывается бытие прошлого, существующего дольше 5-и минут, или что моему соседу произвольно приписывается наличие субъективного опыта, или что реальности произвольно приписывается объективность, или что моим чувствам произвольно приписывается открытие истины, а не того, что посредством них мне вселяет демон Декарта и т.д. Против слабой ID это возражение не катит, т.к. здесь искусственность любой системы / процесса, вычисляется методом исключения и абдукции в рамках приведения к лучшему объяснению. А на третью версию это не работает, т.к. там авторы всё-таки пытаются установить связь между соответствующего типа причиной и следствием, к которой обычно приводит её деятельность.

Неснижаемая сложность. Не очень понятно, при чём тут Дембски. Результат его работы - "фильтр". А неснижаемая сложность - это идея Майкла Бихи. Дембски её рассматривает, кажется, как возможный частный случай в рамках его "фильтра".

Лёнчик писал(а):[...Текст...]

О точке зрения. С т.з. учебника по философии науки и логики.

О том, что считает 97%. Считать - дело одно, а формально изложить - другое. По моему разумению, так значения не имеют взгляды тех, кто что-то пишут о доказательствах, а по стандартам их изложить не могут. И если со мной не согласна толпа относительно того, что стандарты важны, - тем хуже для толпы и лучше для меня. :) Тогда, по иронии, получается, что я защищаю рационализм, тогда как толпа с ним воюет, фактически предлагая пойти на компромисс.

О заслуженном внимании. Когда наши эксперты предлагают повесить учебник логики вместо иконостаса, я думаю, что это действительно заслуживает внимания. Со стороны комиссии по борьбе с лженаукой РАН. :D Правда, с учётом того, что туда входит человек, который не может делать выводы по правилам, у меня возникает подозрение, что он тоже может начать войну против этих правил. И тогда нужна будет комиссия по борьбе с лженаукой в комиссии по борьбе с лженаукой РАН. :ROFL:

1.
2.
3. "здравомыслящим пониманием по любому вопросу является консенсус экспертов по данному вопросу".

Кажется, в (1) и (2) чего-то недостаёт.

О мнении экспертов. А почему точка зрения экспертов по интуитивным выводам заслуживает в вопросах о рациональности большего внимания, чем точка зрения экспертов по рациональным выводам ? Особенно когда эксперт сам демонстративно показывает, что не знает, как сделать рациональный вывод. В рамках этой темы я приводил несколько примеров. Вот Александр Панчин знает, что из гипотезы что-то должно следовать. Но когда у него попросили такое следование формально раскрыть, когда речь идёт об эволюции, у него получился один пшик. Александр Соколов признался, что прослушал три семестра логики, но в ней не силён, в придачу не понимает, что такое дедуктивно-номологическая модель объяснения. Модератор палеонтологического форума предложил учебник логики повесить вместо иконостаса. Василий Томсинский высказал убеждение, что логика в естественных науках однозначно не нужна. Модератор сообщества "Учёные против лженауки" ( какая ирония! ) назвал требование вывести из постулатов эволюции какие-то следствия троллингом, после чего забанил просившего это сделать Максима Гераськина.

В результате все эти ссылки на экспертов выглядит уже почти комически с учётом того, что с этими товарищами происходит, когда они узнают, что, оказывается, интуитивная кажимость не равна формальному выводу.

О подтверждающихся экспериментально гипотезах. :) А что входит в содержание фразы "гипотезы подтверждаются экспериментально" Вы знаете ? Что нужно сделать, что бы проверить гипотезу экспериментально ? Я знаю, "что". Нужно из общего закона дедуктивно вывести какое-то частное следствие. Пример того, как это сделать, и некоторое методологическое дополнение к требованию, можно найти в "Правиле двух". Вот из суждений "материя первичная", "Бога нет", "натурализм - это истина" я ничего имеющего эмпирический смысл извлечь не могу. :) Увы, не фальсифицируемо. Даже чайник Рассела, кажется, выглядит лучше на этом фоне. Но эволюция ведь - это научная теория ? Значит негоже её ставить в один ряд с этим небольшим списком бессмысленных утверждений ? Значит, из её постулатов что-то следует ?

О связи между логическими выводами и экспериментом. Не представляю, как эксперимент может служить средством проверки гипотезы, если из неё не следуют какие-то выводы, которые он призван проверить.
Ну хорошо, давайте конкретно.

1 Самым здравомыслящим пониманием по любому вопросу является консенсус экспертов по данному вопросу.
2. Моё понимание по любому вопросу полностью совпадает с консенсусом экспертов по данному вопросу.
3. Моё понимание самое здравомыслящее.

Что конретно вас не устраивает в форме данного силогизма?
Следует ли вывод логически из предпосылок?
Выведено ли дедуктивно из общего закона частное следствие?

1. Многообразие, наблюдаемое в живой природе, является следствием естесвенного отбора случайных мутаций.
2. Птицы это часть живой природы.
3. Многообразие птиц является следствием естесвенного отбора случайных мутаций.

Что конретно вас не устраивает в форме данного силогизма?
Следует ли вывод логически из предпосылок?
Выведено ли дедуктивно из общего закона частное следствие?
А что входит в содержание фразы "гипотезы подтверждаются экспериментально" Вы знаете ? Что нужно сделать, что бы проверить гипотезу экспериментально ? Я знаю, "что". Нужно из общего закона дедуктивно вывести какое-то частное следствие.

Давайте попробуем. Последуем вашему указанию.

1. Плоская поверхность не имеет закруглений.
2. Пройдя любое растояние в любом направлении по поверхности Земли, мы не наблюдаем ни малейшего закругления.
3. Земля плоская.

Из общего правила дедуктивно выведено частное следствие.
Можем ли мы этому следствию доверять?
Лёнчик писал(а):[...текст...]

1. Все мнения, совпадающие с мнением консенсуса экспертов, есть здравые.
2. Х есть мнение, совпадающее с мнением консенсуса экспертов.
3. Х есть здравое.

(1) - искомое. А у Вас оно в предпосылке. :)

4. Всё живое есть результат эволюции.
5. Птицы есть живое.
6. Птицы есть результат эволюции.

(4)-(6) каких-то проверяемых следствий не даёт. Оно выглядит не лучше, чем это:

7. Всё живое есть результат Божественного промысла.
5. Птицы есть живое.
9. Птицы есть результат Божественного промысла.

--т.е. у Вас тут эволюция белых пятен, объясняющая всё и ничего. Больше того: это даже хуже, чем "Бог белых пятен". Т.к. есть т.н. "проблема зла". Т.е. предполагается, что из теизма что-то следует, но следствие не подтверждается. Разумеется, теисты не согласны с соответствующей импликацией, да и она не по "Правилу двух". Но во всяком случае она есть. А у Вас даже такого нет.

Лёнчик писал(а):1. Плоская поверхность не имеет закруглений.
2. Пройдя любое растояние в любом направлении по поверхности Земли, мы не наблюдаем ни малейшего закругления.
3. Земля плоская.

Три не связанных между собой суждения. Можно попробовать исправить, изучив:

Вложения

1. Все мнения, совпадающие с мнением консенсуса экспертов, есть здравые.
2. Х есть мнение, совпадающее с мнением консенсуса экспертов.
3. Х есть здравое.

(1) - искомое. А у Вас оно в предпосылке.

Вы поменяли текст на менее резонный, но это не суть важно.
Можно и ваш вариант использовать.

1. Мнение консесуса специалистов позволят делать самые надёжные выводы.
2. Мнение, дающее самые надёжные выводы, есть мнение здравое.
3. Все мнения, совпадающие с мнением консенсуса экспертов, есть здравые.

4. Всё живое есть результат эволюции.
5. Птицы есть живое.
6. Птицы есть результат эволюции.

(4)-(6) каких-то проверяемых следствий не даёт.

Похоже, что ваше увлечение философскими книжками никакой пользы вам не приносит.
Вы не понимаете самого элементарного - следствие дедуктивного силогизма проверке не подлежит.
Проверять надо предпосылки.
Если предпосылки фактически верны и логика аргумента безупречна, то следствие является 100%ной истиной.
На то это и дедуктивный силлогизм, чтобы следствию абсолютно доверять.
Лёнчик писал(а):
1. Плоская поверхность не имеет закруглений.
2. Пройдя любое растояние в любом направлении по поверхности Земли, мы не наблюдаем ни малейшего закругления.
3. Земля плоская.

Три не связанных между собой суждения. Можно попробовать исправить, изучив:


Продемонстрируйте отсутсвие связи.
Уверен, что большого труда это составить не должно.
Можно и без книжек.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 ноя 2018, 17:48:Разделительное суждение. Теперь схема правильная, что уже лучше. Но это часть дела. Когда перечисляются альтернативные объяснения, то это предполагает, что из них можно предсказать экспланандум. Т.е., A v B v C => D значит, что можно вывести A => D, B => D, C => D ( и мы пытаемся решить, что лучше объясняет D ).

Это мы и делаем в приведённом мной силлогизме – исключаем маловероятное на основе экспериментальных данных. Но во второй посылке силлогизма у нас неполная индукция (все, все, все ретровирусы мы не исследовали, как и абсолютно всех людей в случае утверждения, что все люди смертны) и актуализм (мы проецируем в прошлое свойства ретровирусов, которые исследовали в настоящем), а в первой посылке один из вариантов (В) хоть и высоковероятен для самокопирующихся систем, но является только предполагаемым для систем, копирование которых друг от друга мы на данный момент не наблюдаем. И мы не можем быть уверены в истинности посылок исходя только из формальной правильности силлогизма в данном случае. То есть у нас есть теория (или гипотеза), обобщающая наблюдения и дающая некоторые выводы, но всё же не хватает экспериментальных данных в предпосылках (а в рамках силлогизма истинность вывода обусловлена истинностью посылок, сам вывод является экспериментально не проверяемым). Поэтому ––>


Т.к. речь идёт об уровне теории, то прежде, чем перечислять варианты эксплананса, для начала нужно сделать то, чего я на протяжении всего спора добиваюсь: абдукцию заменить на дедуктивный вывод из постулатов гипотезы."Правило двух" - о том, как это сделать.


Мы как раз делаем то, о чём вы просили. //По вашей же ссылке: ""Чтобы проверить гипотезу, делаем предсказание, следующее из нашей гипотезы". Все понятно, из гипотезы, помимо того, что она объясняет, должен следовать еще один вывод - для проверки. Теперь попробуем через собачку".// Только здесь надо использовать не дедукцию, а импликацию, где вывод предшествующего силлогизма будет фигурировать в качестве посылки, а следствия будут проверяться и, тем самым, подтверждать или опровергать гипотезу/теорию. Берём теоретический вывод и делаем его посылкой импликации: если "совпадение расположения ERVs в геномах организмов разных видов обусловлено вертикальной передачей от общего предка", сиречь естественным мутационным процессом определённого типа, то идут два проверяемых следствия по распределению ERVs в геномах разных видов и по внутривидовому полиморфизму ERVs. То, что следствия должны быть именно такими – это знания из области популяционной генетики. Так же, как в примере с собачкой известно, что тапки, украденные собакой, должны быть обслюнявлены, потрёпаны и т.п. Но примеры с собачками/тапками и кошками/мисками вам понятны, а в случае с эндогенными ретровирусами как доказательствами общего предка для нескольких видов организмов – нет (и эволюционисты в этом не виноваты).

Про ID. Ирония в том, что сделать просимое можно только при условии наличия теории эволюции.… Если природная закономерность и случайность на этом шаге провалятся, то ID будет как гипотеза в сухом остатке.


Нет. Объяснение/предсказание в рамках научной теории не нуждается в альтернативных теориях в своей сфере (даже если объяснение ошибочное, а предсказания не всегда наблюдаются). Знания из других областей – нужны. Но, например, эпигенетическая теория эволюции вполне самостоятельна и не нуждается в синтетической теории эволюции. ЭТЭ может касаться СТЭ только в качестве критики, чтобы продемонстрировать своё преимущество в объяснении фактов и непротиворечивости.

Т.е. ни ID, ни натурализм, в связи с эволюцией не вывести.


Методологический натурализм уже использовался в разных научных направлениях до появления эволюционных теорий. Почему? Это вы можете узнать, почитав литературу по эпистемологии и философии науки.

При таком раскладе тезисы аля "оно само так получилось" или "оно направлялось к цели" будут эмпирически бессмысленными в рамках науки…


"Оно само так получилось" – это просто основа научного метода в естествознании.

Дембски. В реальности есть разные типы причин, которые приводят к определённым следствиям. Зная о том, с какими следствиями связана некая причина, можно проверить, имела ли она место быть, даже если непосредственно её "действие" в недавнем прошлом не наблюдалось. Для этого нужно просто дедуктивно вывести следствия из имеющихся у нас индуктивных выводов и проверить, подтвердятся ли они. Я раньше приводил примеры. И вот ID работает также. Один из типов причин - разумные существа, создающие искусственные объекты. Их деятельность сопровождается разными следствиями. Положим, структура объектов может иметь специфическую сложность, быть неснижаемо сложной, содержать в себе системы кодирования / декодирования информации и т.д. Вот на основании знаний о следствиях деятельности разумных агентов сторонники ID и пытаются сделать теорию. Это не отличается от того, как в других областях по наличию следствий учёные пытаются установить причину.


Следствия деятельности разумных существ могут быть какими угодно – от кучек мусора и земляных холмиков (будем объявлять искусственными горные хребты?) до автоматизированных информационных систем. Поэтому, в конечном счёте, тезисы ID сводятся к аргументу нередуцируемой сложности, который есть элементарный аргумент к незнанию, что является логической ошибкой. Например, для папуаса из джунглей нередуцируемо сложным будет выглядеть небоскрёб даже после тщательного исследования оного, потому что в функционирующем небоскрёбе ничто не указывает на технологию его строительства, но явно, что люди, работающие в офисах, не могли такое построить, значит, небоскрёбы строят для людей боги. Да и обычный арочный оконный или дверной проём в каменном или кирпичном здании – неупрощаемо сложен. Потому что работоспособен и крепок только когда в арку положен последний кирпич – замок, а до этого, при попытке закруглить кладку от вертикали, всё будет падать под действием силы тяжести.

К тому же, если мы наблюдаем неупрощаемо сложную молекулярную систему в клетке, например, сплайсинг мРНК, и обнаруживаем, что эта система могла пошагово эволюционировать в качестве вспомогательной на базе намного более простой системы, выполнявшей, фактически, роль строительных лесов, но в дальнейшем деградировавшей за ненадобностью (хотя сценарий очень приблизительный, конечно), то по аналогии мы можем предположить такую же схему эволюции и для других молекулярных систем неупрощаемо сложных на современном уровне эволюции, таких как репликация или трансляция.

Слабая ID - тоже не теория. Это то, о чём я писал раньше: исключение альтернатив, абдукция и приведение к лучшему объяснению. Сильная версия ID - уровень теории, то, над чем работают ID-теоретики. Вот, к примеру, один человек мало-помалу клепает какую-то версию ID. Даже на какие-то расчёты ссылается.
.

Вот ID на уровне теории можно было бы всерьёз воспринимать (с научной точки зрения). Только, увы, расчёты ID-теоретиков не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" ID-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника. В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.
Lex Usoff писал(а) 23 ноя 2018, 15:54:Вот ID на уровне теории можно было бы всерьёз воспринимать (с научной точки зрения). Только, увы, расчёты ID-теоретиков не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" ID-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника. В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.
--А что, если пытаться все наши утверждения применять ко всем конкурирующим гипотезам/теориям/ИП?
Например:

Только, увы, расчёты эволюционных теоретиков разного толка (неодарвинисты, сальтационисты, "третий синтез") не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" эво-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника ("многообразие жизни образовалось как угодно, но не искусственно"). В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.
р.Б.Константин писал(а) 24 ноя 2018, 00:42:
Lex Usoff писал(а) 23 ноя 2018, 15:54:Вот ID на уровне теории можно было бы всерьёз воспринимать (с научной точки зрения). Только, увы, расчёты ID-теоретиков не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" ID-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника. В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.
--А что, если пытаться все наши утверждения применять ко всем конкурирующим гипотезам/теориям/ИП?
Например:

Только, увы, расчёты эволюционных теоретиков разного толка (неодарвинисты, сальтационисты, "третий синтез") не отличаются корректностью и, в большинстве случаев, служат всё той же цели (хотя это и не афишируется) – обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" эво-теоретикам Истину, почёрпнутую из ооочень авторитетного источника ("многообразие жизни образовалось как угодно, но не искусственно"). В настоящей науке другой подход – авторитетов и заранее известных истин не существует.


Перечитал то, что вы написали несколько раз и ничего не понял.

"многообразие жизни образовалось как угодно, но не искусственно" - что это значит?
От кого из учёных и когда вы подобный набор слов слышали или читали?

О чём это вы?
Лёнчик писал(а) 24 ноя 2018, 01:03:Перечитал то, что вы написали несколько раз и ничего не понял.

"многообразие жизни образовалось как угодно, но не искусственно" - что это значит?
От кого из учёных и когда вы подобный набор слов слышали или читали?

О чём это вы?

--Практически, "Теория эволюции" - это набор исследовательских программ и гипотез, включающих самые разнообразные - случайные и/или закономерные - но естественные механизмы. Что тождественно "всё, что угодно, но не искусственно".
Более того, часто и о "расчётах" речи не идёт, речь идёт об объяснениях, абдукции, типа "было так, стало так, значит, имела место эволюция".
Разве это не то, о чём вы писали (обосновать (хоть как-то) уже заранее "известную" Истину)?
Например, в более древнем отложении находят организмы с фенотипом А, а над ним - организмы с несколько отличным фенотипом Б.
"А, всё ясно!" - абдуцируют ТЭоретики, - "это А эволюционировало в Б! Так и запишем!"

А на самом деле причиной такого сдвига может быть
а) статистическая - неполнота палеонтологической летописи, исказившая картину (помним об "исчезнувших" на десятки миллионов лет латимериях и сотни млн.лет - моноплакофорах)
б) хорологическая - проникновение мигрантов с фенотипом Б
в) экосистемная - перестройка сообществ, смена доминантов, расцвет какого-либо таксона или жизненной формы;
г) экологическая - изменение фенотипа в результате изменчивости внешней среды, в рамках вида (пересыхание Арала)
и, наконец, д) филогенетическая - автохтонное появление нового таксона, правда, не факт, что Б появился из А (highly likely - что не из А)

И, скажите, можно ли после этого "ТЭ" на уровне теории всерьёз воспринимать (с научной точки зрения)?
Применительно к противопоставлению ID и "Т"Э можно было бы рассмотреть внезапное (шкала - ~10 млн. лет) появление в нижнем кембрии всех основных типов животных, и "объяснительной силой" "Т"Э этого феномена, которые сводится к неполноте палеолетописи, нескольким терминам типа ароморфоз и макроэволюция - в общем, всё, что только можно, но не ID.
Ой, только сейчас понял, что ответил Лёнчику, а не Lex Usoff'у.
Столько времени потерял...
Лёнчик писал(а):[...текст...]

Про замену текста. Я текст заменил, т.к. попытка понять, какая схема находится в основании Вашего варианта, привела к такому результату:

1. А есть Б.
2. В есть Б.
3. В есть А.

Для сравнения:

4. Кошка есть имеющая четыре лапы.
5. Собака есть имеющая четыре лапы.
6. Собака есть кошка.

--в таком виде никуда не годится. Поскольку общая идея мне ясна, то я просто сразу записал её в правильную схему.

Искомое. Попробуем и здесь найти схему:

7. А есть Б.
8. Б есть В.
9. Все А есть В.

--в таком виде как-то не очень. Можно поправить на что-то получше, к примеру:

10. Все мнения, которые являются заслуживающими доверия выводами, есть требующие доверия.
11. Все мнения экспертов есть мнения, которые являются заслуживающими доверия выводами.
12. Все мнения экспертов есть требующие доверия.

--но здесь вновь возникает вопрос. Правильно ли (11) ? Откуда следует её правильность ? Впрочем, можно пойти другим путём и записать её в качестве гипотезы:

11. Гипотеза: все мнения экспертов есть мнения, которые являются заслуживающими доверия выводами.

--а теперь выводим следствия:

13. Факт: мнение Александра Панчина есть мнение эксперта.
14. Предсказание: мнение Панчина есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
15. Факт: мнение Василия Томсинского есть мнение эксперта.
16. Предсказание: мнение Василия Томсинского есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
17. Факт: мнение Александра Соколова есть мнение эксперта.
18. Предсказание: мнение Александра Соколова есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
19. Факт: мнение модератора палеонтологического форума есть мнение эксперта.
20. Предсказание: мнение модератора палеонтологического форума есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.

(Правда, тут можно ещё поспорить насчёт того, действительно ли некоторые из них эксперты.)

Целых четыре предсказания! Можно даже вывести гипотезы более низкого уровня, где формализовать, по какому признаку проверяется основание для признания того, что мнение является заслуживающим доверия выводом:

21. Индуктивный вывод: все мнения, которые являются заслуживающими доверия выводами, есть полученные путём вывода по правилам логики.

Теперь подставим сюда наших экспертов:

22. Гипотеза: мнение Александра Панчина есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
23. Предсказание: мнение Александра Панчина есть полученное путём вывода по правилам логики.
24. Гипотеза: мнение Василия Томсинского есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
25. Предсказание: мнение Василия Томсинского есть полученное путём вывода по правилам логики.
26. Гипотеза: мнение Александра Соколова есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
27. Предсказание: мнение Александра Соколова есть полученное путём вывода по правилам логики.
28. Гипотеза: мнение модератора палеонтологического форума есть мнение, которое является заслуживающим доверия выводом.
29. Предсказание: мнение модератора палеонтологического форума есть полученное путём вывода по правилам логики.

Теперь проверим предсказания (23), (25), (27) и (29):

(23):

http://archive.li/CiUaq
http://archive.li/tVQBM

--здесь Александр Панчин, даже после того, как ему объяснили, что предсказание из гипотезы дедуцируются из её постулатов, демонстративно это проигнорировал и просто повторил до этого написанный текст, в котором выводы по правилам логики не делаются.

(25):

http://archive.li/1RCkX

--здесь Василий Томсинский написал, что в док-вах эволюции "на логике акцентировать внимание особого смысла нет" и что он однозначно отвергает логику как способ подтверждения гипотез в науке.

(27) и (29):

http://archive.li/52grx

--здесь Александр Соколов под ником chief откровенно признался, что прослушал три семестра логики, но в ней не силён и что он не понимает, в чём состоит суть дедуктивно-номологической модели объяснения, в рамках которой у него попросили делать эволюционные объяснения. А на пару с Александром спорил модератор палеонтологического форума под ником Mr. B, который предложил своему оппоненту maxim.ge повесить учебник логики вместо иконостаса.

Таким образом, все четыре предсказания с треском проваливаются и (22), (24), (26) и (28) оказываются ошибочными гипотезами. Т.е. ложно, что мнения Александра Панчина, Василия Томсинского, Александра Соколова и модератора палеонтологического форума есть мнениями, которые являются заслуживающими доверия выводами. Как следствие, в рамках гипотезы более высокого уровня, (11), предсказания (14), (16), (18) и (20) также с треском проваливаются, что её фальсифицирует. Таким образом, ложно, что (11) все мнения экспертов есть мнения, которые являются заслуживающими доверия выводами. И, наконец, ложно, что (12) все мнения экспертов есть требующие доверия.

У Вас есть рассуждения лучше ? :)

Про самое элементарное. Это я не понимаю ? :) Мы тут вроде бы о теории спорили, а не о символе веры. А утверждение:

30. Всё живое есть результат эволюции.

--на теорию как-то не тянет. От слова "совсем". Вот на символ веры сгодится вполне. А в рамках теории нужны дедуктивные выводы из постулатов.

О проверке предпосылок. Это правильно. Только спор был о выводах из постулатов. А у Вас почему-то вместо этого записан символ веры. Конечно правильно, что проверять нужно предпосылки. Но в данном случае ключевая предпосылка никак не проверена. Её нужно вынести отдельно, заменив туманное "эволюция" на какой-нибудь постулат, из которого что-то логически выводится. Допустим, могло бы быть что-то такое:

31. Постулат: некий_эмпирически_установленный_эволюционный_закон => следствие_1 и следствие_2.
32. Некий_эмпирически_установленный_эволюционный_закон.
33. Следствие_1 и следствие_2.

--но ведь нет! "Всё живое есть результат эволюции" и всё тут. :) Вот если бы это суждение было объявлено аксиомой, то я бы отстал. :)

Про отсутствие связи. Вы мне сейчас предлагаете заняться доказательством отсутствия чайника Рассела. Это не я должен показывать отсутствие связи, а Вам нужно взять из учебника схемку и наполнить переменные содержанием. Если записать приведённое выше схематически:

34. А есть Б.
35. В.
36. Г.

--то получится что-то странное. Лично я такой схемы в учебнике логики не видел.

Вообще я не понимаю, чего Вы добиться хотите. Типа показать, как абсурдно использовать гипотетико-дедуктивный метод или модель Гемпеля-Оппенгейма ? :) Если да, то Вы хоть понимаете, во что это выльется в первую очередь для Вас ? :)

Lex Usoff писал(а):[...текст...]

Об исключении маловероятного. Вообще-то я упомянул в тексте разделительное суждение в контексте объяснения, суть которого состоит в том, что выводы нужно делать из каждой конкретной альтернативы на уровне теории, а не абдукции. Т.е. в разделительном силлогизме по типу:

1. Расположение ERV либо от общего предка, либо от горизонтального переноса.
2. Расположение ERV не от горизонтального переноса.
3. Расположение ERV от общего предка.

--необходимости нет. Что там с горизонтальным переносом - большого интереса не имеет, т.к. интерес сосредоточен прежде всего на способности получать выводы из постулатов эволюции. Даже если исключить альтернативы - это не сделает её автоматически теорией. :) И, кстати, тут упомянуты не все альтернативы из находящихся в числе не-рефлексивных-взглядов-на-эволюцию.

О понимании. Нет, я как раз понимаю, что Вы пытаетесь сказать. Но я пытаюсь заменить вот это:

4. [Аргумент].
5. [Здесь происходит чудо].
6. [Вывод].

--на вот это:

7. [Аргумент].
8. [Логическая связка].
9. [Вывод].

О "Правиле двух". Просто сравните:

10. Постулат: собачка украла тапок => за шкафом, обслюнявленный.
11. Гипотеза: собачка украла тапок.
12. Следствие: за шкафом, обслюнявленный.

(10) получено индуктивно, т.е. непосредственно наблюдалось, что вот собачка берёт тапок и уносит его за шкаф, оставляя следы слюны. У Вас:

13. Постулат: ERV от общего предка => ERV распределены в геномах разных видов и ERV распределены по внутривидовому полиморфизму.
14. Гипотеза: ERV от общего предка.
15. Следствие: ERV распределены в геномах разных видов и ERV распределены по внутривидовому полиморфизму.

(13) "следует из популяционной генетики". Из чего конкретно и как следует - не указано. Остаётся только развести руками. А должно быть что-то другое, например, похожее на это:

16. Постулат: некий_установленный_эмпирически_эволюционный_закон => ERV, следствие_2.
17. Гипотеза: некий_установленный_эмпирически_эволюционный_закон.
18. Следствие: ERV, следствие_2.

Если расписать подробнее, то можно будет указать на то, что мы объясняем ERV через некий_установленный_эмпирически_эволюционный_закон, а поскольку некий_установленный_эмпирически_эволюционный_закон следует не только ERV, а и следствие_2, то следствие_2 выносим в предсказание, проверяющее эксплананс.

Альтернативные теории. Как будто я предлагал рассматривать альтернативные теории. Не предлагал же. Мой тезис был совсем другой: нужна адекватная теория, которая позволит проверить альтернативы в разделительном суждении "либо закономерность, либо случайность, либо ID объясняют систему / процесс".

Натурализм. Если формализовать рассуждение, то как-то не складно получается с натурализмом. Совсем не складно. Я под натурализмом понимаю обще-утвердительное суждение следующего вида:

19. Все события в истории вселенной есть естественно-закономерные / естественно-случайные.

И следствия:

20. Начало вселенной есть событие.
21. Начало вселенной есть естественно-закономерное / естественно-случайное.

--т.е. хорошая такая предпосылка для создания определённой метафизики. Даже там, где знаний нет, а вместо них есть натурализм белых пятен. Проблема её в том, что она балансирует на грани "бритвы" Оккама:

22. Определение: все понятия, не участвующие в рассуждении в рамках теории, есть удаляющиеся оттуда.
23. Натурализм есть понятие, не участвующее в рассуждении в рамках теории.
24. Натурализм есть удаляющийся оттуда.

--т.е. при объяснении любого факта, процесса, явления натурализм просто не нужен. Его постулаты бесполезны и в рассуждении не участвуют. Почему камень падает на землю ? Ну, можем объяснить это гравитацией. А вот утверждение "все события в истории вселенной есть естественно-закономерные / естественно-случайные" к такому объяснению ничего не прибавляют. Т.е. это лишняя сущность. Т.е. претендент на "бритву" Оккама.

Возможно, кому-то нравится жить, принимая (19) как аксиому... Что ж: пускай применяет, но у меня и в единомышленников принимать такую аксиому причин нет.

ID. Что же это за чучело такое ? Я ведь написал, что сторонники сильной версии ID пытаются найти общий закон:

25. Постулат: закон ID + начальные условия => C1, C2, C3.
26. Факт C3.
27. Гипотеза: ID => C3.
28. Предсказание: C1, C2.

--т.е. нечто такое, что характерно именно для деятельности разумных агентов. Положим, имеется гипотеза:

29. Гипотеза: все однозначно искусственные системы есть не естественно-случайные и не естественно-закономерные.
30. Х есть однозначно искусственная система.
31. Х есть не естественно-случайня и не естественно-закономерная.

--сможете фальсифицировать ? :) Пока что 100% подтверждений. Критические проверки выдерживает только так. Т.е. некий элемент общего закона уже есть.

О холмиках.

32. Либо естественность, либо искусственность объясняет земляные холмики.

Действительно, бывает, одно и то же следствие влекут за собой разные причины. То что, в силу этого выбросим эволюцию в область метафизики теперь ? Т.к. разные её гипотезы пытаются одно и тоже предсказать ? :)

И в придачу у меня чучелометр попикивает. Кажется, Вы сейчас пытаетесь из "некоторые" получить "все". Действительно, бывают ситуации, когда мы не знаем, какая из причин объясняет факт. Отсюда следует, что совсем-совсем никогда не знаем ? :) Нужно ли быть гением, что бы понять, что среди возможных альтернативных причин существования небоскрёба в исследованной нами области природная закономерность отсутствует ?

Папуасы и небоскрёбы. И вновь чучелометр попикивает... по той же причине. Как думаете: будет ли поршневой двигатель внутреннего сгорания выполнять свои функции, если оттуда вытащить поршеньки, или убрать коленчатый вал, или вытащить, допустим, штангу из ГРМ ? Неуж-то опять "некоторые" <=> "все" ?

О пошаговой эволюции. А вот это из постулатов как-то выводится, или просто такая, хм, гипотеза ?

Истины в науке. Да ладно! А как же "оно само так получилось" ? Кажется, Кирилл Еськов даже писал, что это такие себе правила игры в науку. А если речь не об играх ? Тогда придётся останавливаться в границах исследованного, а не делать большие экстраполяции. И вроде как история должна была научить, почему так делать не следует:

33. Все локальные характеристики области есть равные глобальным характеристикам области.
34. Относительная плоскость земли есть локальная характеристика области.
35. Относительная плоскость земли есть равная глобальным характеристикам области.

--но нет. Некоторые натуралисты умудряются наступать на те же грабли по сей день. И суждения таковых по типу "если здесь и сейчас всё случайно, то и всюду и всегда всё случайно" для меня выглядят не убедительнее, чем (33)-(35).

Лёнчик писал(а):[...текст...]

https://andorsm.livejournal.com/2282.html
@ Артём.

Разговор с вами теряет смысл.
Понимая, что ответы на поставленные перед вами и загнавшие вас в тупик простые вопросы, неизбежно обнажат абсурдность ваших позиций, вы перешли на смехотворный троллинг.
Читать то что вы пишите без гримасы сожаления просто невозможно.
А отвечать на этот абсурд - это "кормить троля".
Первое правило интернетных дискуссий - don't feed the troll!
Нарушать это правило я не собираюсь.

-----------------------------------
Объясняю почему я так говорю.

Вот мой силлогизм.

1 Самым здравомыслящим пониманием по любому вопросу ( А ) является ( = ) консенсус экспертов по данному вопросу ( Б ).
2. Моё понимание по любому вопросу ( B ) полностью совпадает ( = ) с консенсусом экспертов по данному вопросу. ( Б )
3. Моё понимание ( B ) есть ( = ) самое здравомыслящее. ( А )

Таким образом силлогизм может быть представлем следующей схемой:

1. А = Б
2. B = Б
3. В = A

На совершенно абсурдном основании вы объявляете эту абсолютно верную структуру логически ущербной

Я текст заменил, т.к. попытка понять, какая схема находится в основании Вашего варианта, привела к такому результату:

1. А есть Б.
2. В есть Б.
3. В есть А.


хотя очевидно, что она ущербной не является.
Схема абсолютно верная.

Либо вы ни хрена не понимаете в логике.
Либо вы загнаный в угол троль.

-------------------------------------------------

Для того, чтобы любому кому интересно было легче понять почему вы либо вы ни хрена не понимаете в логике, либо вы загнаный в угол троль я поясню далее.


Вы объявляете мой силлогизм ошибочным следующим образом:

Я текст заменил, т.к. попытка понять, какая схема находится в основании Вашего варианта, привела к такому результату:

1. А есть Б.
2. В есть Б.
3. В есть А.

Для сравнения:

4. Кошка есть имеющая четыре лапы.
5. Собака есть имеющая четыре лапы.
6. Собака есть кошка.


Cиллогизм

4. Кошка есть имеющая четыре лапы.
5. Собака есть имеющая четыре лапы.
6. Собака есть кошка.

можно представить следующим образом:

1. А имеет качество Б.
2. В имеет качество Б.
3. В есть А.

Такая схема абсолютно ошибочна и ничего общего с моим силлогизмом не имеет.
Вы приравниваете "имеет качество" и "есть".
Этого делать нельзя.
Такое может делать либо тот, кто ни хрена не понимает в логике, либо загнаный в угол троль, безнадёжно пытающийся зделать хорошую мину при ужасной игре.
Лёнчик писал(а):Понимая, что ответы на поставленные перед вами и загнавшие вас в тупик простые вопросы, неизбежно обнажат абсурдность ваших позиций, вы перешли на смехотворный троллинг.

Что-то не видно, что бы любые Ваши ответы как-то задели мою позицию. :) А судя по этому:
Лёнчик писал(а):Либо вы ни хрена не понимаете в логике.
Либо вы загнаный в угол троль.

--могу предположить, что у Вас, хм, выброс эмоций. А выбросы эмоций происходят не спроста...

Могу предложить поступить простым способом. Вот я выше прикрепил аж три учебника по логике. Я беру учебник и указываю конкретные страницы, где приводятся все используемые мной в рассуждениях схемы, а Вы указываете страницы, где приводятся все используемые Вами схемы. Вот и сравним, у кого в рассуждениях порядок, а у кого нет. :)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 ноя 2018, 22:23:
Лёнчик писал(а):Понимая, что ответы на поставленные перед вами и загнавшие вас в тупик простые вопросы, неизбежно обнажат абсурдность ваших позиций, вы перешли на смехотворный троллинг.

Что-то не видно, что бы любые Ваши ответы как-то задели мою позицию. :) А судя по этому:
Лёнчик писал(а):Либо вы ни хрена не понимаете в логике.
Либо вы загнаный в угол троль.

--могу предположить, что у Вас, хм, выброс эмоций. А выбросы эмоций происходят не спроста...

Могу предложить поступить простым способом. Вот я выше прикрепил аж три учебника по логике. Я беру учебник и указываю конкретные страницы, где приводятся все используемые мной в рассуждениях схемы, а Вы указываете страницы, где приводятся все используемые Вами схемы. Вот и сравним, у кого в рассуждениях порядок, а у кого нет. :)


Артем

Очевидно, что нам книжки не нужны. И эмоции тут не при чём.
Нам нужно сравнить две представленные вами схемы на предмет их тождества, вот и всё.
Самый простой способ.

Вы утверждаете, что схема

1. А есть Б.
2. В есть Б.
3. В есть А.

равносильна, в вашем понимании, схеме

1. А имеет качество Б.
2. В имеет качество Б.
3. В есть А.

Предлагаю вам, а также всем желающим, дать свою отценку.
Являются эти схемы логическим эквивалентом друг друга или нет?
Простой "да" или "нет" вопрос.
Жду ответа/ответов.
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 7 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 9