Сообщений: 325 Страница 6 из 17
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17 След.
Lex Usoff писал(а) 12 ноя 2018, 03:00:
Лёнчик писал(а) 11 ноя 2018, 17:05:Если речь идёт не просто о непрекращающемся процессе познания, а конкретно о выполнении Дарвиновской установки по фальсификации ТЭ,то "мы" ни на что не должны ссылаться и абсолютно не обязаны демонстрировать возможность.
Демонстрировать должны те, кто постулируют невозможность (could not possibly have been formed) данного сложного органа быть сформированым последовательными небольшими изменениями.
Демонстрировать должны те, кто постулируют "неупрощаемую сложность".


Демонстрация возможности или невозможности эволюции сложной биологической системы посредством небольших адаптивных изменений – взаимосвязаны. Сам-то Дарвин как раз демонстрирует возможность эволюции сложного глаза (в пику утверждениям, что это невозможно) методом сравнительно-анатомического анализа, показывая у разных организмов всё более и более простые (но функциональные) морфологии органов зрения, вплоть до светочувствительных клеток во впадинке эпителия. И если вам продемонстрируют неупрощаемую сложность системы матричного синтеза белка, то вам придётся (как и Дарвину) оспаривать утверждения оппонента, защищая эволюционную теорию, или признавать, что теория опровергнута. При этом в любом случае не получится идти дарвиновским путём сравнительного молекулярно анализа систем транскрипции/трансляции у разных организмов, ибо у всех зверушек матричный синтез белка одинаково сложный, более простых функциональных систем транскрипции/трансляции – на данный момент не существует в природе.

Пусть меня поправят те, кто в этом разбирается лучше меня, но я не уверен, что матричный синтез белка можно отнести к категории органов. Это, насколько я понимаю, химический процесс.
И потом, пусть сначала покажут. Пусть уже покажут хоть что нибудь.
В данном случае не стоит вопрос "как много "мы" не знаем, чтобы продолжать познавать?"
В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?"


Ну, так как мы не знаем того, сколько и чего мы не знаем, то критерий фальсифицируемости по "неупрощаемой сложности" оказывается некорректным, на мой взгляд.


В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?" это не о фальсификации "неупрощаемой сложности". Это о доказательствах "неупрощаемой сложности".
Постулирующий "неупрощаемую сложность" фактически утверждает конечное знание - "это" не могло развиться до своего состояния, "это" возникло в том виде, в котором мы его наблюдаем.
Просьба обосновать подобное заявление демонстрацией механизма возникновения "этогo" в конечном виде без процесса развития.
Лёнчик писал(а):
А. Милюков писал(а):
Образование дополнительной пары задних конечностей у лягушек – пойдет в качестве внезапно возникшего сложного органа?

Подойдёт только в том случае, если вы продемонстрируете, что эти органы (дополнительные пары задних конечностей у лягушек) не могли образоваться в результате многочисленных, последовательных небольших модификаций.
Начинайте демонстрировать.

«Вот я не понял» (с). Вы уже пролетели и с изменением цвета глаз, и теперь вам продемонстрировали ровно то, что вы просили – пример быстрого образования нового сложного органа без промежуточных мелких стадий; функциональные лапы появились в процессе развития одного поколения. Условие выполнено, согласно ему, Дарвин курит под древом свое «Происхождение видов». Ему простительно было говорить глупости, но вы, имеющий возможность, так сказать, обладать более современным знанием...:)
«Начинайте демонстрировать». Вот люблю такую наглость, сам такой:) Но прикидываться шлангом и не признавать ничего – это тоже, знаете, удерживает какой-то интерес до поры до времени, а потом телевизор выключается (с моей стороны, разумеется).
А если вы, действительно, на пару с Дарвином так архаичны, то могу в качестве бонуса привести пример еще сильнее. Аксолотль – земноводное вида Ambystoma mexicanum, которое любят аквариумисты. Одна инъекция тироксина, блокирующая один конкретный ген-регулятор – и через несколько дней жабры у зверюги начинают уменьшаться, затем пропадают – и вуаля, перед вами сухопутное существо, дышащее легкими. Этот пример вам с запасом – тут образование не только нового органа, а принципиально нового существа. В эволюционных терминах это новая стадия эволюции, выход на сушу. Эволюционисты готовы радостно захлопать в ладоши, только быстро умолкают, ибо этот пример подтверждает совсем другую модель. Так сказать, «все уже прописано до нас».

Лёнчик писал(а):...что абсолютно не делает "существование Творца" не только аксиомой, но даже чем то вероятным или просто возможным.
"Существование Творца" - это ничем не обоснованное верование, а ваш аргумент - это appeal to popularity - логическое заблуждение.

Это логическое заблуждение – в вашем глазу, а в моем верно в зеркальном применении к эволюции. Еще и еще раз – метафизические парадигмы не доказываются, а сами являются платформой для выдвижения частных гипотез, с которыми уже работает наука. Если бы было возможно доказательство уровня математического, «принуждающее к принятию», 2х2=4, то не ломались бы копья 150 лет. И Марков разве не для вас свою нетленку «Доказательства эволюции» написал? – хоть он и Марков, но и то понимает, почему нельзя требовать строгих доказательств – потому что их даже у фантазера Маркова нет, поэтому тут рулит всего лишь совокупность свидетельств, делающих теорию как можно более вероятной, а не строгое доказательство; не «proof», а лишь «свидетельства в пользу», «evidence».
А с юридической точки зрения «существование Творца» более чем обосновано – есть документы и показания свидетелей, не говоря уже о том, что сделанные предсказания исполнились в точности и продолжают исполняться.

Лёнчик писал(а):Но после того как его гипотеза была доказана, перешла из категории гипотезы в категорию научной теории и была признана таковой 97% учёных (профессионалов - специалистов), утвержающей стороной он перестал быть и бремя доказательст с него снято.
Теперь доказывать должны те, кто с Дарвиным не согласны.

Это какой-то кошмар, как говорит Рухленко. Ошибка на ошибке. Советую прочесть Чайковского «Эволюцию», там методологические главы, возможно, вас удивят, но окажутся полезными. Вы, представьте, что живете себе спокойно, но тут кто-то начинает утверждать, что вашего отца никогда не существовало. Вы прекрасно знаете все о своем отце, но пришедший тип говорит, что его утверждение доказано, поэтому с него бремя доказательств снято и теперь существование вашего отца ему доказывать должны вы. Вот все ровно то же с дарвинизмом. Отец есть, а по утверждению дарвинизма его нет. Вы имеете представление о презумпции и о том, какая сторона какой и в каком случае «должна»? Теоретически вы правильно отражаете ситуацию с самыми упоротыми эволюционистами, которые считают, что «всё доказано». Только ваше собственное нахождение не снаружи, а в их числе меня немного смущает.

Лёнчик писал(а):Должны, конечно, только в том случае, если для них важно, чтобы их точка зрения воспринималась серьёзно.

Классическая манипуляция. «Если хотите, чтоб вас считали настоящим мужчиной, купите эти ботинки».

Лёнчик писал(а):И потом, пусть сначала покажут. Пусть уже покажут хоть что нибудь.

Ваша тактика понятна – требовать «показать хоть что-нибудь» до бесконечности, но ничего не принимать, но имейте в виду, что народ может озвереть и покажет вам что-нибудь совсем неожиданное:)

Алексей Милюков писал(а) 12 ноя 2018, 19:13:


А если вы, действительно, на пару с Дарвином так архаичны, то могу в качестве бонуса привести пример еще сильнее. Аксолотль – земноводное вида Ambystoma mexicanum, которое любят аквариумисты. Одна инъекция тироксина, блокирующая один конкретный ген-регулятор – и через несколько дней жабры у зверюги начинают уменьшаться, затем пропадают – и вуаля, перед вами сухопутное существо, дышащее легкими. Этот пример вам с запасом – тут образование не только нового органа, а принципиально нового существа. В эволюционных терминах это новая стадия эволюции, выход на сушу. Эволюционисты готовы радостно захлопать в ладоши, только быстро умолкают, ибо этот пример подтверждает совсем другую модель. Так сказать, «все уже прописано до нас».


Какой могучий удар по дарвинизму! В бункере Дарвина паника! Только её почему то не наблюдается. Нет переполоха у биологов от этого факта. А потому, что тут нет никакого образования принципиально нового существа. Аксолотль это просто явление неотении, частного случая педоморфоза у саламандры, когда она начинает размножаться на личиночной стадии из за изменения секреции гормонов. Ну а это изменение следствие мутаций по Дарвину. Поэтому неудивительно, что при искусственном восполнении отсутствующих гормонов личинка аксолотль доразвивается до взрослой стадии, " сухопутное существо, дышащее легкими", безо всякого покушения на теорию Чарльза нашего, а даже наоборот, показывающая каким ещё путём могла идти эволюция.

Вы лучше ответьте, зачем богу ли, дизайнеру разумному, понадобилось сотворять мух варега? Если с целью докучать человеку, так паразитов и без этих мух, одних гельминтов гора. Для биоразнообразия? Ну разноообразили бы не паразитами. А то оглянулись кругом, всем хорош мир, только эхма, паразитов в нем не хватает, и давай досотворять паразитов. Какая жестокость! :) :D
Александр Григорьев писал(а):Какой могучий удар по дарвинизму! В бункере Дарвина паника! Только её почему то не наблюдается. Нет переполоха у биологов от этого факта. А потому, что тут нет никакого образования принципиально нового существа. Аксолотль это просто явление неотении, частного случая педоморфоза у саламандры, когда она начинает размножаться на личиночной стадии из за изменения секреции гормонов. Ну а это изменение следствие мутаций по Дарвину. Поэтому неудивительно, что при искусственном восполнении отсутствующих гормонов личинка аксолотль доразвивается до взрослой стадии, " сухопутное существо, дышащее легкими", безо всякого покушения на теорию Чарльза нашего, а даже наоборот, показывающая каким ещё путём могла идти эволюция.

Александр, вы прям любитель попадать в капканы, поставленные для других:)
Но что это? Я не ослышался? – Каких еще таких «мутаций по Дарвину»? Мутаций, Карл, по Дарвину!
Вы невнимательны. Ленчик привел слова Дарвина (типа «сам Дарвин говорил!») как действенный пример возможного опровержения теории эволюции. Мое утверждение – ТЭ принципиально неопровергаема, но требование Дарвина о демонстрации быстрого образования нового органа без череды последовательных мелких изменений выполнено, в первую очередь по незнакомству Дарвина и Ленчика с основами генетики.
«Мутации по Дарвину» – это здорово, потому что ваш брат эволюционист уже позже все мутации объявил «по Дарвину», и вообще любые изменения, происходящие с организмом – следствием и примером эволюции. Читайте внимательней условия – приведенные морфозы и трансформации, это совсем не по Дарвину и могут быть объяснены двояко, заранее прописанной программой, а что двояко, то не фальсифицируемо. Теоретически даже если внезапно образуется столь желанный для эволюционистов новый сложный орган, вы скажете, что он образоваван «мутациями по Дарвину», а Илья Рухленко – что такова была прописанная в геноме существа программа. Так что дискуссии об эволюции продолжаются, но Дарвина – на помойку.

Для Ленчика и тех, кто спорит с возможностью фальсифицируемости СТЭ (в качестве свидетельства ее научности), приведу цитату Гранта, который, помнится, на атеистическом форуме всегда был авторитетом:):

«В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла» (Верн Грант, Эволюционный процесс)

Александр Григорьев писал(а):Вы лучше ответьте, зачем богу ли, дизайнеру разумному, понадобилось сотворять мух варега? Если с целью докучать человеку, так паразитов и без этих мух, одних гельминтов гора. Для биоразнообразия? Ну разноообразили бы не паразитами. А то оглянулись кругом, всем хорош мир, только эхма, паразитов в нем не хватает, и давай досотворять паразитов. Какая жестокость! :):D

Какие мощные аккорды сарказма:). «Стремлюсь показать, сколь искусен я в жанре комедий» (с).
Александр, ну вы же все без меня прекрасно знаете. Этот мир был создан разумно, причем изначально гармоничным. Но принципиально учитывалось мнение двух разумных сотворенных существ, и они попросили внести в этот мир некоторые изменения, в результате чего и появились мухи варега. Это не ошибка, не чья-то жестокость, не наказание, а выбор созданных существ – что просили, то и получили. Таким образом мухи варега являются некой необходимой составляющей частью выбранного ими мира, равно как и частью необходимой платы за человеческую свободу воли.
Алексей Милюков писал(а) 13 ноя 2018, 16:48:...Мое утверждение – ТЭ принципиально неопровергаема...

...Для Ленчика и тех, кто спорит с возможностью фальсифицируемости СТЭ (в качестве свидетельства ее научности), приведу цитату Гранта, который, помнится, на атеистическом форуме всегда был авторитетом:):

«В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла» (Верн Грант, Эволюционный процесс)


Концепция эволюции в целом – фальсифицируема, так как можно сформулировать, что мы должны были бы наблюдать, если эволюции не было, например, как я уже писал (в палеонтологии): окаменелости современных видов организмов во всех геологических слоях. Но, в то же время, верно, что для концепции/парадигмы фальсифицируемость не обязательна. Сам Поппер выдвинул принцип опровергаемости в отношении научных гипотез, ну, и завершённая научная теория должна формулироваться как комплекс проверяемых (и проверенных) в условиях возможности опровержения утверждений. А концепция/парадигма может считаться научной, если в её рамках формулируются фальсифицируемые/верифицируемые гипотезы.

Если говорить конкретно о фальсифицируемости СТЭ, то теорию надо разбить на тезисы и проанализировать их фальсифицируемость по отдельности. Там, действительно, не все тезисы фальсифицируемы, а некоторые утверждения/следствия из СТЭ противоречат наблюдениям, то есть, фальсифицируемы и фальсифицированы (опровергнуты) ––> http://conpl.ru/pub/jb_fals.php
Lex Usoff писал(а):Концепция эволюции в целом – фальсифицируема, так как можно сформулировать, что мы должны были бы наблюдать, если эволюции не было, например, как я уже писал (в палеонтологии): окаменелости современных видов организмов во всех геологических слоях.

Не уверен, что этот пример делает эволюцию фальсифицируемой. Можно возразить, что современные виды могли сформироваться очень рано, еще в докембрии, а следы их эволюции «ушли в мантию» (с). Эволюционисты (Марков, Борисов и пр.) говорят, что им колонка вообще до фонаря, «приятное дополнение», и если бы даже ее не было, эволюцию можно было бы вывести из генетики, из того же убывающего сходства с человеком у обезьян (каковое утверждение само не научно). Со слоями разобрались бы быстро, по законам военного времени:)
Даже если бы нашли одинокого докембрийского кролика (каковой пример фальсифицируемости предлагал Холдейн), то и в этом случае пролет; кролики сформировались в докембрии, вымерли, но оставили ниточку, как латимерия – и всплыли уже в позднем плейстоцене. Тут можно «поиграться шрифтами» по полной – и стасигенез, и предыдущие циклы жизни на Земле, и т.н. лазаревы таксоны (вымерли, потом образовались по новой), и пр.
Вот где-то как-то так.
Алексей Милюков писал(а) 13 ноя 2018, 23:09:Не уверен, что этот пример делает эволюцию фальсифицируемой. Можно возразить, что современные виды могли сформироваться очень рано, еще в докембрии, а следы их эволюции «ушли в мантию» (с).

Это тогда современным видам надо было бы успеть эволюционировать не просто в докембрии, а в начале архея, чтобы все следы их эволюции ушли в мантию. Такое объяснение не прокатывает. Эволюция по определению предполагает изменчивость организмов и появление новых видов. Нет изменчивости палеобиоты – нет эволюции.

Эволюционисты (Марков, Борисов и пр.) говорят, что им колонка вообще до фонаря, «приятное дополнение», и если бы даже ее не было, эволюцию можно было бы вывести из генетики…


Тут в вопросе фальсификации эволюционной концепции дело не в том, что геохронологическая шкала может и отсутствовать (например, если фоссилизация вообще невозможна по каким-то физическим закономерностям), а в том, что если бы присутствовала геологическая колонка с окаменелостями современных видов во всех геологических слоях, то это уже не было бы "приятным дополнением" для эволюционистов (да такие и не появились бы, наверное).

…эволюцию можно было бы вывести из генетики, из того же убывающего сходства с человеком у обезьян (каковое утверждение само не научно).


Из генетики можно вывести наличие общего предка, но не столько из увеличения генетического расхождения как следствия уменьшения степени эволюционного родства, а из всего комплекса генетических фактов. В то же время, случаи несоответствия молекулярной филогении ранее принятой традиционной филогении вряд ли фальсифицируют эволюционизм, особенно если рассматривать виды с относительно далёким родством (здесь есть проблема притяжения длинных ветвей как артефакт статистических методов анализа в сравнительной геномике/протеомике и особенностей эволюции в конкретных эволюционных линиях). Вот если бы у человека или, например, в пределах бараминов у зверушек был оригинальный генетический код, то вопрос о происхождении человека от других животных (или эволюционный переход между бараминами) был бы закрыт, таковое было бы невозможно. Что фальсифицирует эволюционизм уже со стороны генетики.

Даже если бы нашли одинокого докембрийского кролика (каковой пример фальсифицируемости предлагал Холдейн), то и в этом случае пролет; кролики сформировались в докембрии, вымерли, но оставили ниточку, как латимерия – и всплыли уже в позднем плейстоцене.


С кроликом не годится объяснение по аналогии с латимерией, что это персистентная форма, так как сегодня в палеонтологии есть определённые представления о времени появления того или иного класса организмов, хотя временные границы несколько гуляют. Но верно, что один кролик в докембрийских слоях не станет опровержением эволюции, может он туда попал в результате какой-то геологической аномалии. Я об том веду речь, что обычное, регулярное нахождение окаменелостей многих видов современных организмов во всех геологических слоях, начиная с самых древних, было бы железным опровержением эволюционизма.
Алексей Милюков писал(а) 13 ноя 2018, 16:48:Александр, вы прям любитель попадать в капканы, поставленные для других:)
Но что это? Я не ослышался? – Каких еще таких «мутаций по Дарвину»? Мутаций, Карл, по Дарвину!


Так, попытка опровергнуть ТЭ посредством аксолотля оказалась негодный. Об этом и шла речь.

Ответ то был на это утверждение.
А если вы, действительно, на пару с Дарвином так архаичны, то могу в качестве бонуса привести пример еще сильнее. Аксолотль – земноводное вида Ambystoma mexicanum, которое любят аквариумисты. Одна инъекция тироксина, блокирующая один конкретный ген-регулятор – и через несколько дней жабры у зверюги начинают уменьшаться, затем пропадают – и вуаля, перед вами сухопутное существо, дышащее легкими. Этот пример вам с запасом – тут образование не только нового органа, а принципиально нового существа. В эволюционных терминах это новая стадия эволюции, выход на сушу.


А про дарвиновскую эволюцию я говорю в смысле, который употребляет г-н Рухленко, теории основанные на селектогенезе. А если за дарвиновскую эволюцию принимать только то, что писал Дарвин, то конечно

Дарвина – на помойку


Этот мир был создан разумно, причем изначально гармоничным. Но принципиально учитывалось мнение двух разумных сотворенных существ, и они попросили внести в этот мир некоторые изменения, в результате чего и появились мухи варега.


Это за них решили, чего им не хватает, чтобы жизнь медом не казалась, оказалось в частности, не хватает мух варега.
Насчет мух, я спрашивал в основном с целью узнать , можно ли проставить причинно - следственную цепочку от первопричины, божьего гнева, до возникновения этих мух.

Почему появились именно эти мухи? Их происхождение было сверхъестественно и причинно -следственную цепочку со времени первопричины и до их появления протянуть нельзя, или как ?

То есть какова конкретно последовательность событий, гнев бога------целенаправленная перемена законов природы?------следствие событие X? -----следствие событие Y?-----следствие событие Z?---следствие возникновение мух варега.

Или же было: божий гнев мухи варега. В промежутке ничего нет?

Вот ТЭ худо-бедно отвечает на этот вопрос, причем без привлечения непроверяемых в принципе сущностей. А разумный замысел как объясняет ?

Причем объяснение ТЭ куда убедительнее объяснений путем апелляции к сверхъестественному, сказочному и непроверяемому в принципе и безо всякой конкретики. Такие дела.
Александр Григорьев писал(а):Так, попытка опровергнуть ТЭ посредством аксолотля оказалась негодный. Об этом и шла речь.

Нет, дарвиновский пример опровергался. Аксолотль ТЭ не опровергает.

Александр Григорьев писал(а):А про дарвиновскую эволюцию я говорю в смысле, который употребляет г-н Рухленко, теории основанные на селектогенезе. А если за дарвиновскую эволюцию принимать только то, что писал Дарвин, то конечно

То-то же:)

Александр Григорьев писал(а):Это за них решили, чего им не хватает, чтобы жизнь медом не казалась, оказалось в частности, не хватает мух варега.
Насчет мух, я спрашивал в основном с целью узнать , можно ли проставить причинно - следственную цепочку от первопричины, божьего гнева, до возникновения этих мух.

Меня уже не удивляет, а начинает беспокоить:), что вы задаете такие вопросы. Годами на форуме говорили на эту тему, и вот на тебе.
За них ничего не «решили», вы просто апологетику и богословские вопросы не изучали, а если я вам отвечаю кратко, то почему-то не слышите. В двух словах – согласно христианской догматике, пребывание в таком мире, это осознанный выбор людей из предложенных им вариантов, но в каждом атоме этого мира – я подчеркиваю, что именно этого, выбранного, тоже есть целесообразность. На то и варега, чтоб Адам не дремал, на то Адаму и наука, чтоб варега не летала.

Александр Григорьев писал(а):Вот ТЭ худо-бедно отвечает на этот вопрос, причем без привлечения непроверяемых в принципе сущностей. А разумный замысел как объясняет ?

Да нет, ТЭ рядится под науку, а сущности те же непроверяемые. Да, объясняет со своих позиций, а проверяемо ли это или нет – уже другая история. А по поводу замысла объяснение самое упрощенное – основа этого мира, это симметрия в самом широком смысле. Без черного вы не поймете белого. Вы не сможете быть счастливым без мухи варега.

Рекламный ролик – перед нами на экране пролетает муха варега и слоган: «Только муха варега поможет вам оценить всю радость и полноту жизни!»
Lex Usoff писал(а):Это тогда современным видам надо было бы успеть эволюционировать не просто в докембрии, а в начале архея, чтобы все следы их эволюции ушли в мантию. Такое объяснение не прокатывает. Эволюция по определению предполагает изменчивость организмов и появление новых видов. Нет изменчивости палеобиоты – нет эволюции.

Совсем не факт, что не прокатывает. Почему-то прокатывает отсутствие следов эволюции до кембрийского взрыва, у многих форм предшественники вообще отсутствуют, нет вообще следов начальных стадий развития. Если были бы докембрийские следы развития, эволюционисты бы говорили – отсутствие следов до кембрийского взрыва опровергало бы эволюцию. А поскольку таких следов по факту нет, они говорят – были, но не сохранились. А почему это неприменимо к гипотетической архейской эволюции современных форм?
Предложили кролика в докембрии, но уже нашли там пыльцу высших растений. Колонка со временем может наполниться современными организмами – и я не уверен, что это будет признано опровержением ТЭ. Выкрутятся.

Lex Usoff писал(а):Тут в вопросе фальсификации эволюционной концепции дело не в том, что геохронологическая шкала может и отсутствовать (например, если фоссилизация вообще невозможна по каким-то физическим закономерностям), а в том, что если бы присутствовала геологическая колонка с окаменелостями современных видов во всех геологических слоях, то это уже не было бы "приятным дополнением" для эволюционистов (да такие и не появились бы, наверное).

Я, м.б. чего-то не понимаю, но мне кажется, что примеры не должны быть умозрительными. Я говорю, что где-то зарыт клад – и мы его либо находим, либо нет. А если фантазировать, что было бы бы, ежели б было не так, а вот эдак… Если б у людей на носу росли грибы, то… и т.д., – но вот такие вот построения как связаны с реальностью? Помню, один товарищ предлагал пример фальсификации ТЭ – «можно было бы слетать на машине времени и убедиться, что если эволюции нет, то это ее фальсифицирует».

Пардон за самоцитату, но я писал как-то, что «ссылка на отсутствие абсурда абсурдна сама по себе – можно взять любое имеющееся явление и сказать, что это как раз то, чего мы ожидали бы от эволюции, а противоположный сценарий ее фальсифицирует. Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности. Или – если бы жизнь на земле не самозародилась, эволюция оказалось бы невозможной. Это, мол, тоже пример фальсификации ТЭ. Это некорректный и безграмотный по сути прием своеобразного предсказания задним числом, поскольку, во-первых, нам уже наверняка известно, что у бабушки, так сказать, нет усов и она не дедушка, и, во-вторых, уже априори подразумевается, что эволюция была реальностью».

То есть таким образом можно насочинять примеров фальсификации бесконечно, но все они будут как-то неприложимы к реальной ситуации, не позволят ТЭ пройти реальную проверку – пришли, копнули и увидели, есть клад или нет. А так можно любой теории придумать умозрительный пример и сказать, что она научна.
И еще момент – в таких умозрительных фальсификациях есть некая «наглость», несоразмерность примера имеющимся проблемам. Типа «покажите нам кролика в докембрии, тогда будет фальсифицирована», а то, что ТЭ обвешана массой терминирующих ее проблем и противоречий без всякого кролика – это как бы на втором плане. Кролик кроликом, но вы, господа эволюционисты, для начала хоть промежуточное звено к человеку покажите!

Lex Usoff писал(а):Из генетики можно вывести наличие общего предка, но не столько из увеличения генетического расхождения как следствия уменьшения степени эволюционного родства, а из всего комплекса генетических фактов.

Не согласен. Знание о предмете не дает никакая сумма сама по себе, комплекс, набор статистических данных, ранжирование и пр. Любая иерархия – генетическая, фенотипическая, статистическая – работает в обе стороны. Весь комплекс, о котором идет речь, у нас имеется, его мы таким видим, но кем сделано или чем, и говорит ли о родстве или иерархии инженерных шаблонов, уже предмет дискуссий.

Lex Usoff писал(а):Вот если бы у человека или, например, в пределах бараминов у зверушек был оригинальный генетический код, то вопрос о происхождении человека от других животных (или эволюционный переход между бараминами) был бы закрыт, таковое было бы невозможно. Что фальсифицирует эволюционизм уже со стороны генетики.

К сожалению, не соглашусь. ТЭ признает не барамины, а семейства, и разный генетический код позволил бы говорить, что развитие организмов на уровне семейства шло у каждого своими путями. На то, мол, оно и семейство, ибо дискретно. Опять же – мы сейчас перед глазами имеем то, что имеем, а имей бы другое (разные коды) – обратили бы это в пользу эволюции и выдумали фальсификацию типа: «Вот если бы у всех генетический код был един, это бы говорило об общем плане Дизайнера и навсегда закрывало бы тему эволюции».

Lex Usoff писал(а):С кроликом не годится объяснение по аналогии с латимерией, что это персистентная форма, так как сегодня в палеонтологии есть определённые представления о времени появления того или иного класса организмов, хотя временные границы несколько гуляют. Но верно, что один кролик в докембрийских слоях не станет опровержением эволюции, может он туда попал в результате какой-то геологической аномалии.

Даже если найдут достоверного кролика в архее, даже останки целой популяции, это может означать, что жизнь на Земле циклична, и мы нашли некую пережиточную популяцию кроликов, оставшихся от прошлого цикла жизни. Условия на земле таковы, что в каждом цикле возрождаются очень похожие формы.
Вывод – ТЭ нефальсифицируема.
Алексей Милюков писал(а) 14 ноя 2018, 23:38:Совсем не факт, что не прокатывает. Почему-то прокатывает отсутствие следов эволюции до кембрийского взрыва, у многих форм предшественники вообще отсутствуют, нет вообще следов начальных стадий развития. Если были бы докембрийские следы развития, эволюционисты бы говорили – отсутствие следов до кембрийского взрыва опровергало бы эволюцию. А поскольку таких следов по факту нет, они говорят – были, но не сохранились. А почему это неприменимо к гипотетической архейской эволюции современных форм?


До кембрийской биоты существовала эдиакарская, у которой, в большинстве случаев, отсутствует морфологическая преемственность с кембрийской. Это проблема. Но изменчивость мы видим, хотя и с аномальным отсутствием переходных форм. А ещё раньше находят окаменелости похожие на примитивные многоклеточные агрегаты, а ещё раньше только одноклеточные окаменелости. Фальсификацией является не то, что каких-то окаменелостей где-то нет, а то, что современные окаменелости не должны быть в принципе в архейских слоях, исходя из эволюционных представлений о направлении эволюции в сторону кроликов и прочих продвинутых организмов.

Предложили кролика в докембрии, но уже нашли там пыльцу высших растений.


Подождём дополнительных исследований по поводу древней органики современного типа. Нет уверенности, что она действительно древняя, нет уверенности, что в древней органике полипептиды или ДНК действительно эндогенные, что не было ошибок и загрязнения. Экстраординарные находки должны подкрепляться соответствующими очень сильными доказательствами.

Колонка со временем может наполниться современными организмами – и я не уверен, что это будет признано опровержением ТЭ. Выкрутятся.


Выкручиваться, в данном случае, будет затруднительно. И бесполезно. Если хотя бы 5% современных форм организмов найдут в архейских слоях, то дальнейший эволюционизм (по крайней мере, рассматривающий естественную эволюцию на планете Земля) станет совсем ненаучным.

Я, м.б. чего-то не понимаю, но мне кажется, что примеры не должны быть умозрительными.


Фальсификационизм требует от научной гипотезы/теории принципиальной опровергаемости. То есть для статуса научности гипотезы необходима возможность сформулировать то, какие наблюдения могут противоречить этой гипотезе и её, тем самым, опровергать хотя бы гипотетически. Естественно, что речь о наблюдениях в рамках физической реальности, а не о фантастических предложениях слетать на машине времени в соседнюю вселенную. Оценивать ретроспективно научные суждения, основанные на наблюдениях, тоже не возбраняется, путём оценки условий этих наблюдений, то есть оценки того, возможно ли было получить противоположный результат и возможно ли было при получении противоположного результата отказаться от данных научных суждений в чётких рамках тех формулировок, которые сии суждения сами же и должны устанавливать.

…можно взять любое имеющееся явление и сказать, что это как раз то, чего мы ожидали бы от эволюции


Нет. Мы логически ограничены определением понятия "эволюция", которое обязательно включает в себя понятие "изменчивость". Не наблюдается изменчивости зверушек с самых ранних времён существования Земли – нет логической возможности для эволюционных суждений. По определению.

И еще момент – в таких умозрительных фальсификациях есть некая «наглость», несоразмерность примера имеющимся проблемам. Типа «покажите нам кролика в докембрии, тогда будет фальсифицирована», а то, что ТЭ обвешана массой терминирующих ее проблем и противоречий без всякого кролика – это как бы на втором плане. Кролик кроликом, но вы для начала хоть промежуточное звено к человеку покажите!


Несоразмерности здесь нет. Просто кролики, ежи, ужи, стрижи и прочая современная живность в виде архейских окаменелостей опровергала бы весь эволюционизм. Другие проблемы, – количество и статус окаменелых организмов с переходными признаками, градуализм или пунктуализм, возможность сохранения органики в окаменелостях и эндогенная ли это органика и прочее, – это уже проблемы в рамках конкретных эволюционных, биохимических и геологических теорий.

Не согласен. Любая иерархия – генетическая, фенотипическая, статистическая – работает в обе стороны. Оно как бы в такой форме у нас имеется, его мы таким видим, но кем сделано или чем, и говорит ли о родстве или иерархии инженерных шаблонов, уже предмет дискуссий.


Иерархии генетического мусора совсем не похожи на иерархии инженерных шаблонов. Даже если какой-нибудь мусор обусловливает характерный для вида признак. Например, свойства волос человека и человекообразных обезьян – отличаются, в том числе и благодаря существенному отличию кератина волос. Кератин у человека кодируется кластером из девяти генов, среди которых дополнительно есть псевдоген, выведенный из строя нонсенс-мутацией. Такой же ген, но работающий, ортологично расположен в геномах шимпанзе и гориллы. А до повреждения этого человеческого гена, кератин волос высших обезьян и человека был, с высокой вероятностью, идентичным. Это прекрасно укладывается в логику естественного появления мутации в гене (теперь псевдогене), унаследованном от предковых видов, и её фиксации в популяциях в линии homo посредством естественного отбора или дрейфа, но как инженерное решение выглядит странно, мягко говоря. Если же в геномах человека и человекообразных обезьян в одних и тех же местах наблюдается что-нибудь точно нефункциональное, например, покрытый мутациями процессированный псевдоген, который не только не транслируется, но и не транскрибируется и не содержит регуляторных сайтов, то разумно объяснить подобную "конструкцию" получается только наличием общего предка.

И в силу вашего нежелания чётко определить качества Дизайнера (точнее, в силу отсутствия объективных средств для этого) оказывается невозможным обсуждать "иерархии инженерных шаблонов". Ну, может, Дизайнер такой вот странный, может, прикалывался, когда многое в геноме конструировал так, чтобы оно указывало на естественную эволюцию. Может Дизайнер занимался генной инженерией и создавал одни виды из других, или искусственным отбором выводил нужных зверушек друг из друга (миллиарды лет), а между дизайнерскими вмешательствами в геномах предкового вида естественным образом накапливались нейтральные мутации, которые видам-потомкам доставались при искусственной дивергенции. И, в конечном итоге, именно в рамках концепции ID, по причине неопределённости, геномы видов могут выглядеть как угодно. Поэтому идея ID не позволят выявить даже парадоксы, противоречащие сей идее. Чего не скажешь об эволюционной концепции, в рамках которой возможно выявлять факты, которые противоречат теории или другим фактам, тем самым совершенствуя знание, в том числе и путём отказа от некоторых ошибочных научных представлений.

К сожалению, не соглашусь. ТЭ признает не барамины, а семейства, и разный генетический код позволил бы говорить, что развитие организмов на уровне семейства шло у каждого своими путями. На то, мол, оно и семейство, ибо дискретно.


Теоретически можно, конечно, предположить возможность одновременного происхождения и эволюцию разного генетического кода на заре жизни в разных популяциях протозверушек и дальнейшую их эволюцию с образованием современных полифилетических видовых линий. Но с чего бы вдруг оригинальный генетический код стал наблюдаться к сегодняшнему дню только аккурат в рамках семейств – у каждого семейства свой код? Вероятность того, что все эволюционные ветви каждого монофилетического по ген.коду древа вдруг повымирают именно к моменту появления геномики, кроме представителей семейства, – столь мала, что меньше вероятности множественного параллельного появления самого ген.кода. Если же постулировать отсутствие за всю историю жизни на Земле разделённых популяций и дивергенций, отсутствие эволюционных деревьев, постулировать десятки тысяч зарождений генетического кода и прямые линии изменчивости единым строем от каждого случая зарождения ген.кода (с вымиранием некоторых линий) до современных семейств, то это будет полное противоречие наблюдениям за нынешними экосистемами и просто тотальный ад хок, что выведет концепцию из разряда научных.

Даже если найдут достоверного кролика в архее, даже останки целой популяции, это может означать, что жизнь на Земле циклична, и мы нашли некую пережиточную популяцию кроликов, оставшихся от прошлого цикла жизни…


Научные тезисы, наблюдения, их подтверждающие, и формулировки опровергающих наблюдений строят на базе уже имеющихся знаний об окружающем мире. И почти всегда гипотезы одной теории формулируются с учётом тезисов других теорий. Поэтому, придумывая оправдания фальсифицирующим теорию фактам, вы должны находиться в некоторых рамках разумности, даже если формулируете ad hoc гипотезу. По современным представлениям космологии, Солнце и Земля не вечны, а жизнь на Земле стала возможной около 4 миллиардов лет назад. Поэтому никаких прошлых циклов жизни (особенно кроличьей) до начала архея быть не могло.
Алексей Милюков писал(а) 14 ноя 2018, 23:34:

А по поводу замысла объяснение самое упрощенное – основа этого мира, это симметрия в самом широком смысле. Без черного вы не поймете белого. Вы не сможете быть счастливым без мухи варега.
Рекламный ролик – перед нами на экране пролетает муха варега и слоган: «Только муха варега поможет вам оценить всю радость и полноту жизни!»


А как же в том первоначальном гармоничном мире понимали белое если черного не было?

Почему-то прокатывает отсутствие следов эволюции до кембрийского взрыва,


Уже написали, что следов докембрийской эволюции сколько угодно. К тому же кембрийский взрыв прекрасно лишний раз доказывает эволюцию, была одна биота, сменилась в начале кембрия на совсем другую. Да и с самим кембрийском взрывом начиняет проясняться, автокаталические петли, сразу несколько.

И аргумент к кембрийскому взрыву какое отношение имеет к доказательству библейской картины? Этот "аргумент" сродни фокусническому приему, когда факир отвлекает внимание зрителей пассами.

И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.


Ну и где в кембрии кембрийский взрыв дерев плодовитых?

И еще момент – в таких умозрительных фальсификациях есть некая «наглость», несоразмерность примера имеющимся проблемам. Типа «покажите нам кролика в докембрии, тогда будет фальсифицирована», а то, что ТЭ обвешана массой терминирующих ее проблем и противоречий без всякого кролика – это как бы на втором плане


Доказывается, то реальность явления природы - эволюции органического мира, а не верность одной какой то конкретной теории эволюции. И доказательств этого вполне достаточно, чтобы исчезли всякие сомнения в реальности этого явления природы. Доказательства конспективно изложены в труде группы товарищей "Доказательства эволюции" на который аллергия у других товарищей. Но им придется с этим аллергеном смириться.
Гипотеза искусственного абиогенеза исключает возможность естественного абиогенеза. Сложные самовоспроизводящиеся информационные системы могут произойти только клонированием сложных самовоспр.инф.систем или искусственно.
Демонстрация естественного абиогенеза отправляет искусственный абиогенез в глубокий нокаут.

А вот естественный абиогенез благоденствует при 100%-ной неудаче всех предложенных моделей и экспериментов.
р.Б.Константин писал(а) 16 ноя 2018, 16:32:Гипотеза искусственного абиогенеза исключает возможность естественного абиогенеза.

Гипотезы искуственного абиогинеза не существует.
Искуственный - это созданный человеком.
Каким бы образом не возникла жизнь, она точно не возникла искуственно (при участии человека)
Сложные самовоспроизводящиеся информационные системы могут произойти только клонированием сложных самовоспр.инф.систем или искусственно.

Каким образом вы предлагаете продемонстрировать истинность этого утверждения?
Пока что, ничего, кроме невозмопжности представить себе любой другой вариант за вашими словами не стоит.
Этого мало. Мало ли чего вы не можете себе представить и по какой причине.
Это аргумент от персонального убеждения, основанного на персональной трактовке информации доступной на сегодняшний день. Логическое заблуждение.
Именно так заблуждались люди, считавшие, что лебеди бывают только белые, поскольку никаких других лебедей они не видели.
А вот естественный абиогенез благоденствует при 100%-ной неудаче всех предложенных моделей и экспериментов.

Он не благоденствует. Это просто единственная гипотеза над которой можно работать.
Конкурирующая гиппотеза - сверхестесвенное возникновение жизни - не подлежит разработке, поскольку нет никаких оснований пологать, что нечто сверхестесвенное существует.
Поэтому нет (не предложено) никакого сверхестесвенного механизма подлежащего тестированию.
Попросту, науке не за что зацепиться, что бы начать процесс исследования.
Процесс исследований начнётся только тогда, когда существование "сверхестесвенного" будет постулироваться на основании чего-то более конкретного, чем умозаключения, порождённые логикой сомнительного качества.

Ну и со 100%ной неудачей это вы погорячились.
Модель химической эволюции (химия - органическая химия - биология) очень многообещающая.
Процесс эволюции химических эллементов от простых до супер сложных очень хорошо известен.
Никаких противоказаний следующему шагу - от суперсложных химических до простейших биологический - нет.
Суперсложное химическое по дороге от простейшего химического преобрело огромное количество новых качеств.
Необходимо експерементально продемонстрировать возможность преобретения ещё нескольких качеств свойственных биологическим системам.
Принципиальных противопоказаний этому никаких нет. Дело за експериментальным подтверждением, на чем учёные и работают.
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Гипотезы искуственного абиогинеза не существует.
Искуственный - это созданный человеком.
Каким бы образом не возникла жизнь, она точно не возникла искуственно (при участии человека)
Сложные самовоспроизводящиеся информационные системы могут произойти только клонированием сложных самовоспр.инф.систем или искусственно.

Каким образом вы предлагаете продемонстрировать истинность этого утверждения?
Пока что, ничего, кроме невозмопжности представить себе любой другой вариант за вашими словами не стоит.

--Вы сами себе ответили. Поразительная каша в голове.
Искусственное - только от человека (другое представить не можете).
Сложные системы - от сложных систем или искусственно.
Как так? Не можете представить???
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Это аргумент от персонального убеждения, основанного на персональной трактовке информации доступной на сегодняшний день. Логическое заблуждение.

--Надо будет запомнить. Универсальный контраргумент, разит наповал!

Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Конкурирующая гиппотеза - сверхестесвенное возникновение жизни - не подлежит разработке, поскольку нет никаких оснований пологать, что нечто сверхестесвенное существует.

1. Гипотеза - с одни "п"
2 Сверхъестественное - "ъ" на стыке морфем
3. Полагать - с "а"
4. искусственное - не тождественно сверхъествественно.
5. Пока что, ничего, кроме невозможности представить себе любой другой вариант за вашими словами не стоит.
6. И вообще, это аргумент от персонального убеждения, основанного на персональной трактовке информации доступной на сегодняшний день. Логическое заблуждение

Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Ну и со 100%ной неудачей это вы погорячились.
Модель химической эволюции (химия - органическая химия - биология) очень многообещающая.
Процесс эволюции химических эллементов от простых до супер сложных очень хорошо известен.
Никаких противоказаний следующему шагу - от суперсложных химических до простейших биологический - нет.
Суперсложное химическое по дороге от простейшего химического преобрело огромное количество новых качеств.
Необходимо експерементально продемонстрировать возможность преобретения ещё нескольких качеств свойственных биологическим системам.
Принципиальных противопоказаний этому никаких нет. Дело за експериментальным подтверждением, на чем учёные и работают.

Т.е. модель есть, а "експериментального подтверждения" нет. Прелестно!
Вот он, научный эволюционистский патхот ва всей кросе!
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 03:05:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Гипотезы искуственного абиогинеза не существует.
Искуственный - это созданный человеком.
Каким бы образом не возникла жизнь, она точно не возникла искуственно (при участии человека)
Сложные самовоспроизводящиеся информационные системы могут произойти только клонированием сложных самовоспр.инф.систем или искусственно.

Каким образом вы предлагаете продемонстрировать истинность этого утверждения?
Пока что, ничего, кроме невозмопжности представить себе любой другой вариант за вашими словами не стоит.

--Вы сами себе ответили. Поразительная каша в голове.
Искусственное - только от человека (другое представить не можете).

А кто может? Вы можете?
Или может вы знаете?
Ну тогда привидите пример искуственного не созданного человеком.

Искуственное - созданное человеком это не плод воображения. Это по определению.
Определение есть такое:
созданный или осуществляемый человеком наподобие или вместо природного (естесвенного)
Сложные системы - от сложных систем или искусственно.
Как так? Не можете представить???

Да нет, просто не согласен.

Сложное запросто может быть набором простых составляющих - от простого к сложному.
И совершенно не обязательно сложное это искуственное.
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 03:13:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Это аргумент от персонального убеждения, основанного на персональной трактовке информации доступной на сегодняшний день. Логическое заблуждение.

--Надо будет запомнить. Универсальный контраргумент, разит наповал!

Это точно, разит.
Но только тех, кто утверждает без объективного обоснования.
Логически точным и фактически обоснованным аргументам бояться нечего. Ничто их не разит.
С ними спорить не возможно.
Аргументируйте правильно и вас ничего разить не будет.

Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Ну и со 100%ной неудачей это вы погорячились.
Модель химической эволюции (химия - органическая химия - биология) очень многообещающая.
Процесс эволюции химических эллементов от простых до супер сложных очень хорошо известен.
Никаких противоказаний следующему шагу - от суперсложных химических до простейших биологический - нет.
Суперсложное химическое по дороге от простейшего химического преобрело огромное количество новых качеств.
Необходимо експерементально продемонстрировать возможность преобретения ещё нескольких качеств свойственных биологическим системам.
Принципиальных противопоказаний этому никаких нет. Дело за експериментальным подтверждением, на чем учёные и работают.

Т.е. модель есть, а "експериментального подтверждения" нет. Прелестно!
Вот он, научный эволюционистский патхот ва всей кросе!

Так оно и есть. Научный подход во всей красе.
Гипотеза есть.
Гипотеза предлогает модель и механизм работы этой модели.
Экспериментальных подтверждений пока нет и, посему, гипотеза пока что только гипотеза.
Никаких утверждений на основании экспериментально не подтверждённой гипотезы никто не делает.
Продолжают работать над экспериментальными доказательствами.

Научный метод в чистом виде.
И что вас не устраивает?
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 04:47:
р.Б.Константин писал(а) 17 ноя 2018, 03:13:
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 00:47:Это аргумент от персонального убеждения, основанного на
Так оно и есть. Научный подход во всей красе.
Гипотеза есть.
Гипотеза предлогает модель и механизм работы этой модели.
Экспериментальных подтверждений пока нет и, посему, гипотеза пока что только гипотеза.
Никаких утверждений на основании экспериментально не подтверждённой гипотезы никто не делает.
Продолжают работать над экспериментальными доказательствами.

Научный метод в чистом виде.
И что вас не устраивает?

--Примеры:
--плоская земля
--вечный двигатель
--абиогенез.
(астрологию, гомеопатию и лечение мочёй молодого поросёнка не включаю - у них хоть иногда, но есть "експериментальные совпадения")

Хотя нет, вру: у "модели плоской Земли" есть хоть какие-то "экспериментальные доказательства", в отличие от "модели абиогенеза".
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2018, 04:36:Ну тогда привидите пример искуственного не созданного человеком.

dlja-chego-ptice-gnezdo-animal-reader.-ru-004.jpg
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 6 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron