Сообщений: 325 Страница 5 из 17
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17 След.
Лёнчик писал(а):Вы пытаетесь заполнить кругом квадрат.

Т.е. эволюция и логика - не пересекающиеся магистерии ?

Лёнчик писал(а):Вы пытаетесь представить постулаты ТЭ в виде силогизмов.

Постулаты - начальные положения теории. У меня они вроде как одной предпосылкой.

Лёнчик писал(а):Это у вас не получится, поскольку силогизм это аргумент, а ТЭ это не аргумент.

Моё понимание аргумента:
2. Аргументы1, или доводы, — это исходные теоретические или фактические положения, с помощью которых обосновывают тезис. Они выполняют роль основания, или логического фундамента аргументации, и отвечают на вопрос: чем обосновывается тезис?

Аргументами могут быть различные по своему содержанию суждения: (1) теоретические или эмпирические обобщения; (2) утверждения о фактах; (3) аксиомы; (4) определения и т. п.

1Лат. argumentum — логический довод, основание доказательства.

[Кириллов В. И., Старченко А. А. Логика: учебник для юридических вузов / под ред. проф. В. И. Кириллова. — Изд. 6-е, перераб. и доп. - М. : ТК Велби, Изд-во Проспект, 2008. - 240 с.]

--в таком виде эволюция, судя по текстам некоторых её сторонников, - вполне себе аргумент:

1. Эволюция.
2. [Здесь происходит чудо.]
3. Биогенетический закон.

--хотя это и очень плохая запись: вместо явного постулата обобщённо указана "эволюция", а логической связки нет.

Лёнчик писал(а):Это объяснение наблюдаемым в объективной реальности фактам.

Что входит в содержание понятия "объяснение" и как это формализовать ? Надеюсь, оно формализуется не так же плохо, как понятие "субъективный опыт", в бытие которого люди веруют, а вот из теорий удаляют "бритвой" Оккама ?

Лёнчик писал(а):Объяснение не подаётся в строгой форме силогистического аргумента.

1) Вы уверенны ? :) Возьмите какую-нибудь формулку из учебника физики и из неё вполне можно будет дедуктивно вывести, что должно происходить с соответствующими объектами, если она верна.

2) То, что я записывал схематически, называется дедуктивно-номологической моделью объяснения.

Лёнчик писал(а):На основе объясняемого ТЭ можно и нужно пойти дальше и сделать, на пример, тестируемое предсказание относительно будущих наблюдений, которое также не является аргументом (силогизмом) и к вашим любимым схемам никакого отношения не имеет.

А теперь я вообще ничего не понимаю. Есть какое-то объяснение, которое делается без применения логики и только после того, как это произойдёт, делается предсказание. При чём тоже без использования логики. Это как понять ?

Вот моя шуточная теория падающего-в-следствии-переворота-на-бок с подоконника спящего кота вполне формализуема:

1. Постулат: кот упал с окна => звук удара об пол, жалобное мяукание, кот оказался внизу, на подоконнике остались следы от когтей, штора сдвинулась в сторону.
2. Факты: звук удара об пол, жалобное мяукание, кот оказался внизу.
3. Гипотеза: кот упал с окна => звук удара об пол, жалобное мяукание, кот оказался внизу.
4. Предсказание: (1)&(3) => на подоконнике остались следы от когтей, штора сдвинулась в сторону.
5. (4) / !(4).
6. (3) / !(3).

--вот здесь всё довольно хорошо. (1) получено индуктивным путём, а комбинация с гипотезой даёт предсказания по правилам логики. Неужели теория, придуманная в шутку студентом, лучше разделяемой 97% учёных идеи ?

Лёнчик писал(а):Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

И как можно что-то предсказать, не пользуясь принципами правильного рассуждения ?

Вообще всё это поразительно:

1. Определение: все способы получить вывод в соответствии с правилами правильного рассуждения есть логика.
2. Силлогизмы есть способ получить вывод в соответствии с правилами правильного рассуждения.
3. Силлогизмы есть логика.

4. Определение: все выводы, что получаются в соответствии с правилами правильного рассуждения, есть логически обоснованные.
5. Эволюция не есть логически обоснованная.
6. Эволюция не есть вывод, что получается в соответствии с правилами правильного рассуждения.

--т.е. правила правильного рассуждения сторонникам эволюции не угрожают.

Лёнчик писал(а):Пойдите найдите такие организмы и вы опровергните ТЭ.

Сомневаюсь, что можно опровергнуть гипотезу, не подвластную правилам правильного рассуждения.

Лёнчик писал(а):Схема предпологает вывод, которого в тестируемом предсказании нет и быть не может.

Т.е. предсказание не предполагает вывод. Надо бы взять это на заметку. Так и запишем: импликация "эволюция => факт" - это табу, ересь, попытки измерять теплоту циркулем.

Лёнчик писал(а):Невозможно сделать вывод о том, что ещё не произошло.

Но ведь эволюция считается произошедшим и тем, из чего следует биогентический закон, гомология на уровне морфологии и генов, то, что наблюдается в палеонтологической летописи и прочее...

Лёнчик писал(а):Поэтому, когда я вас прошу продемонстрировать каким образом вы предлагаете фалсифицировать гипотезу "жизнь создана разумным создателем", а вы мне в ответ наваливаете какие-то схемы вместо того, чтобы озвучить конкретный сценарий, доступный к обнаружению, то либо вы запутались в собственном непонимании, либо вы понимаете, но пытаетесь запутать других.

Т.е. формальная запись - это ещё и хуже, чем не формальная ? Неожиданно.

Лёнчик писал(а):Вот вам ещё целый список для рассмотрения и поисков

Эти пункты вообще к предсказаниям эволюции имеют весьма малое отношение.

Лёнчик писал(а):Тот, кто выдвигает такую гипотезу обязан ответить на этот вопрос.
Иначе это не гипотеза, а нефальсифицируемая фантазия.

Ну т.е. некая идея, не поддающаяся логике, - это не фантазия, а то, что поддаётся такой записи - фантазия. Просто что-то с чем-то. Я-то думал, что после вынужденного отрицания применимости логики к эволюции Вы поймёте, что в парадигме, мягко говоря, творится что-то неладное. Так нет.
Самое интересное, что эволюцию проще через Библию обосновать, чем через дедуктивно-номологическую модель объяснения. Армин Хельд в книге "История жизни" защищает тезис, что Библия пронизана эволюционными идеями. Если следовать его ходу мысли, то можно рассуждать так:

1. Всё, что принадлежит к основным положениям Библии, есть истина.
2. Эволюция есть то, что принадлежит к основным положениям Библии.
3. Эволюция есть истина.

(1) - принимается либо в качестве аксиомы, либо как вывод в рамках какой-то из теорий познания, либо в следствии инсайта, ... либо по_причине_n. (2) - герменевтика текста. (3) - логическое следствие.

Получается, что если Хельд прав, то в библейских теистов больше разумных причин верить в эволюцию, чем в самих эволюционистов. Какая ирония.

***
Интересно, как бы Соколов заговорил, если бы Буфеев в той передаче решил спорить, используя логику. Неуж-то вся "просвещённая" публика услышала бы нечто в стиле "долой логику!" ? Хотя это было бы нисколько не удивительно. Вот я сохранил в двух частях одну тему из сообщества "Учёные против лженауки":

1) http://archive.li/CiUaq
2) http://archive.li/tVQBM

--здесь учёные, которые борются с лженаукой, не разделяют идею изучения и применения логики, один вообще её назвал вредной. Александр Панчин, которого так любит "просвещённая" публика, даже после того, как ему на это указали, в ходе обоснования демонстративно продолжил игнорировать логику. А после всего этого кошмара потом эти люди идут "громить" креационизм и религию, устраивают обсуждения касательно того, насколько хороши рационализм, скептицизм и применение научного метода.
Думаю, всё это очень показательно. Оказывается, наличие учёной степени и знаний в какой-то области вовсе не гарантирует, что человек будет мыслить сколько-нибудь последовательно. И, что интересно, даже не один человек, а много людей, если у них во всех одна и та же "системная ошибка", связанная с неприятием применения правил правильного рассуждения в науке. Думаю, что если бы упомянутые учёные действительно применяли логику, то многие современные заблуждения вроде сциентизма и эвиденциализма довольно быстро канули в небытие. Я уже проверял: логически обосновать их нельзя, а всякие противоречия в их рамках то и дело, что возникают.
Лёнчик писал(а):Фенотип - это то, что мы видим, как результат работы генов в совокупности с влиянием окружающей среды на организм.

Лёнчик писал(а):Я имел в виду генотип. Тот ген который предопределяет тот trait, который вы потом увидeте (фенотип).
Я имел в виду, что если вы увидeте 2 индивидуумов с одинаковым генотипом (одинаковыми генами, днк), но с разным цветом глаз, то вы можете смело утверждать, что ТЭ разгромлена.

Юрий вам тонко намекнул не эпигенетику, но вы, как выясняется, адепт СТЭ. Да и без всякой эпигенетики – с какой стати ваш пример фальсифицирует теорию эволюции? Цвет глаз у человека может в буквальном смысле внезапно меняться под действием стресса или болезни, без всякой предварительной прописки в геноме. Так что https://youtu.be/up8mWIbr6Po

Лёнчик писал(а):Но когда же всё таки я получу ответ на свой простой вопрос?
Что я должен увидeть, чтобы смело утвердить, что гипотеза "разумного дизайнера" провалилась?
Тот, кто выдвигает такую гипотезу обязан ответить на этот вопрос.
Иначе это не гипотеза, а нефальсифицируемая фантазия.


Гипотеза Разумного происхождения является глобальной философской концепцией, с каковыми концепциями, включая ТЭ, можно оперировать только на уровне частных гипотез. ТЭ тоже принципиально нефальсифицируема. Должен прийти Разумный Дизайнер и сказать, что да, это он создал этот мир. Или отказаться от создания.

Любопытно, как вы самочинно прописываете обязанности сторон – «вы обязаны», «до тех пор пока не представите» и пр. Вы докажите для начала, что фенотип всегда определяется генотипом, а не наоборот, а потом ставьте условия:)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 ноя 2018, 18:53:
Лёнчик писал(а):Вы пытаетесь заполнить кругом квадрат.

Т.е. эволюция и логика - не пересекающиеся магистерии ?
Или так, или ваше понимание приминения логики по отношении к вопросам эволюции не верно.
Лёнчик писал(а):Вы пытаетесь представить постулаты ТЭ в виде силогизмов.

Постулаты - начальные положения теории. У меня они вроде как одной предпосылкой.

Правильно. Постулат эволюции это начальная предпосылка.
Что не правильно, это то, что вы настаиваете на том, что правильность постулата (начальной предпосылки) должна подтверждаться логикой (схемой) и выводом силлогизма и когда у вас это не получается, то вы декларируете постулат не верным, поскольку из него не выходят те выводы которые ожидаемы, учитывая правильность схем.

Естественно у вас не получается.
Не получается потому, что постулат ни к схеме ни к выводу не имеет отношения. Постулат первичен и автономен, и, посему, дальнейшее построение схемы и деланье выводов имеет смысл только в том случае, если мы оба согласны рассматривать постулат как факт.

Если мы не согласны с фактической точностью постулата, то на этом разговор заканчивается. Строить схемы и делать выводы просто не имеет смысла.
Для одного из нас построенный силлогизм обречён на абсурдность.

Если мы с вами не согласны стем, что все люди смертны, то

Все люди смертны
Сократ человек
Сократ смертен

для одного из нас не имеет смысла.

Но если мы с вами согласны, что земля мокрая только после дождя, то

Земля мокрая после дождя
Земля мокрая
Был дождь

это жемчужина логики.

Мы не можем чертить схемы и делать выводы если мы не согласилиcь с фактической точностью начальной предпосылки.
А вот это согласие - это уже другой вопрос. И схемы тут совсем не причём.
Алексей Милюков писал(а) 10 ноя 2018, 21:12:ТЭ тоже принципиально нефальсифицируема.

Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Продемонстрировав это вы фактически докажите что механизм формирования сложных оранизмов (естесвенный отбор случайных мутаций), предлагаемый эволюцией как единсвенный объясняющий разнообразие наблюдаемого в рельности, на самом деле единственным не является и таким образом сотрёте ТЭ в мокрое место.

Любопытно, как вы самочинно прописываете обязанности сторон – «вы обязаны», «до тех пор пока не представите» и пр. Вы докажите для начала, что фенотип всегда определяется генотипом, а не наоборот, а потом ставьте условия:)

Я ничего не приписываю самолично и ничего не должен для начала.
Это общее требование к любой выдвигаемой гипотезе, если, конечно, выдвигающий гипотезу хочет чтобы его воспринимали серьёзно.

Требование простое.
Выдвигаешь гипотезу - обязан предоставить метод полного опровержения своей гипотезы.
Дарвин это прекрасно понимал и требование выполнил.

По прежнему жду метод полного опровержения "ID" от сторонников этой гипотезы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 ноя 2018, 18:53:Т.е. предсказание не предполагает вывод. Надо бы взять это на заметку. Так и запишем: импликация "эволюция => факт" - это табу, ересь, попытки измерять теплоту циркулем.


Тут важно, как мы определим понятие "эволюция". Если эволюция – это изменчивость биологических видов с течением времени по принципу происхождения одних видов организмов от других видов, то у нас эволюция по определению автоматически вырисовывается из данных палеонтологии (изменчивость палеобиоты) и сравнительной геномики (наличие общего предка у современных видов, по крайней мере, в пределах отряда).

Далее логические построения относятся уже к интерпретациям конкретных палеонтологических или генетических фактов, из которых по определению следует эволюция.

Например.
1) Силлогизм.
Посылка 1. Ортологично расположенные ERV (эндогенные ретровирусы), как и другие элементы генома внутри вида, передаются вертикально (от предков к потомкам).

Посылка 2. Встраивание ретровирусов в ДНК хозяина относительно случайно (в хозяйских хромосомах специфичных "посадочных площадок" вирусной ДНК намного больше, чем наблюдаемых ERV), поэтому случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.

Вывод. Следовательно, совпадение расположения ERV в геномах разных видов не случайно и обусловлено вертикальной передачей, то есть эти виды имеют общего предка.


2) Импликация.
Если процесс эндогенизации ретровируса (через интеграцию в ДНК в клетках зародышевого пути) и его закрепления в популяции является естественным мутационным процессом, то: 1.видоспецифичные ERV (чьё расположение в ДНК не совпадает с расположением ERV в геномах у других видов) будут содержать меньше мутаций, так как появились в популяциях вида позже ERV, ортологичных с другими видами, и наоборот, ERV ортологичные для многих видов будут сильно редуцированными и, в большинстве случаев для наиболее древних вставок, вообще будут с трудом распознаваться методами статистического анализа в качестве провирусной последовательности; 2.по некоторым видоспецифичным ERV должен наблюдаться внутривидовой полиморфизм, так как относительно недавние мутации (вставки ERV) ещё не успели закрепиться во всех популяциях вида.


При этом всё равно остаётся теоретическая альтернатива ID (типа генной инженерии в масштабах планеты), но только как последовательное творение в реалистичных (соответствующих датировкам окаменелостей физическими методами) масштабах времени. В данном случае ID не будет иметь явных отличий от эволюционного сценария с точки зрения того, что мы сегодня наблюдаем в палеонтологии и сравнительной геномике. Но в рамках научного метода в научные концепции и теории не вводятся факторы/силы, которые не обнаружены объективными методами контроля и наблюдения (уж тем более сверхъестественные факторы), поэтому естественная изменчивость и естественное происхождение одних видов от других, сиречь эволюция, является презумпцией. Для появления научной альтернативы концепции эволюции надобно обнаружить разум (или Разум) акромя человеческого, и доказать, что он существовал миллиарды лет и может влиять на земных зверушек. Тогда у нас будет две научные альтернативы: эволюция и ID. А пока ID – альтернатива философская/метафизическая.
Лёнчик писал(а) 11 ноя 2018, 00:02:
Алексей Милюков писал(а) 10 ноя 2018, 21:12:ТЭ тоже принципиально нефальсифицируема.

Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Продемонстрировав это вы фактически докажите что механизм формирования сложных оранизмов (естесвенный отбор случайных мутаций), предлагаемый эволюцией как единсвенный объясняющий разнообразие наблюдаемого в рельности, на самом деле единственным не является и таким образом сотрёте ТЭ в мокрое место.


Проблема в том, что мы всегда можем сослаться на неполноту нашего знания, если не сможем продемонстрировать, что какой-то сложный орган вполне мог быть сформирован последовательными небольшими изменениями. На что, в общем-то, и приходится ссылаться, когда мы погружаемся во внутриклеточную биохимию и обнаруживаем там массу процессов, которые неупрощаемо сложны, например, такие как фундаментальные: репликация, транскрипция/трансляция, сплайсинг мРНК. Но для такой нередуцируемой сложности есть вполне логичное объяснение, и есть гипотезы, которые пытаются смоделировать то, что мы сегодня не можем уже наблюдать ни у одного организма.
Lex Usoff писал(а) 11 ноя 2018, 14:12:
Лёнчик писал(а) 11 ноя 2018, 00:02:
Алексей Милюков писал(а) 10 ноя 2018, 21:12:ТЭ тоже принципиально нефальсифицируема.

Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Продемонстрировав это вы фактически докажите что механизм формирования сложных оранизмов (естесвенный отбор случайных мутаций), предлагаемый эволюцией как единсвенный объясняющий разнообразие наблюдаемого в рельности, на самом деле единственным не является и таким образом сотрёте ТЭ в мокрое место.


Проблема в том, что мы всегда можем сослаться на неполноту нашего знания, если не сможем продемонстрировать, что какой-то сложный орган вполне мог быть сформирован последовательными небольшими изменениями. На что, в общем-то, и приходится ссылаться, когда мы погружаемся во внутриклеточную биохимию и обнаруживаем там массу процессов, которые неупрощаемо сложны, например, такие как фундаментальные: репликация, транскрипция/трансляция, сплайсинг мРНК. Но для такой нередуцируемой сложности есть вполне логичное объяснение, и есть гипотезы, которые пытаются смоделировать то, что мы сегодня не можем уже наблюдать ни у одного организма.



Если речь идёт не просто о непрекращающемся процессе познания, а конкретно о выполнении Дарвиновской установки по фальсификации ТЭ,то "мы" ни на что не должны ссылаться и абсолютно не обязаны демонстрировать возможность.
Демонстрировать должны те, кто постулируют невозможность (could not possibly have been formed) данного сложного органа быть сформированым последовательными небольшими изменениями.
Демонстрировать должны те, кто постулируют "неупрощаемую сложность".

В данном случае не стоит вопрос "как много "мы" не знаем, чтобы продолжать познaвать?"
В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?"
Лёнчик писал(а):Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

<…>
(«Если бы можно было продемонстрировать, что существует какой-то сложный орган, который не мог бы быть произведен многочисленными, последовательными небольшими модификациями, моя теория полностью разрушилась бы»).

Продемонстрировав это вы фактически докажите что механизм формирования сложных оранизмов (естесвенный отбор случайных мутаций), предлагаемый эволюцией как единсвенный объясняющий разнообразие наблюдаемого в рельности, на самом деле единственным не является и таким образом сотрёте ТЭ в мокрое место.

Образование дополнительной пары задних конечностей у лягушек – пойдет в качестве внезапно возникшего сложного органа? Причем эта хрень может одновременно проявиться у 30% популяции, что говорит о неслучайности этого морфоза. Конечности эти функциональны и лягушки прекрасно себя чувствуют.
Так что можно считать ТЭ «стертой в мокрое место» и что от нее, пользуясь вашими анаграммами, оставлен порошок:)

Кстати, что это было? –
Лёнчик писал(а):Демонстрировать должны те, кто постулируют "неупрощаемую сложность".
В данном случае не стоит вопрос "как много "мы" не знаем, чтобы продолжать познaвать?"
В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?"

Это с какой еще стати? Вы этот клубок назад размотайте. Существование Творца было аксиомой на протяжении всей истории, затем пришел Дарвин и предложил свою гипотезу. Так что утверждающая сторона – он. Даже чисто юридически. Каковая гипотеза, еще раз, является метафизической философской парадигмой, и ни в одном своем частном утверждении до сих пор убедительно не подтверждена.
Начиная с завтрашнего дня у меня будет мало свободного времени, поэтому не знаю, смогу ли тут участвовать.


Лёнчик писал(а):Что не правильно, это то, что вы настаиваете на том, что правильность постулата (начальной предпосылки) должна подтверждаться логикой (схемой) и выводом силлогизма и когда у вас это не получается, то вы декларируете постулат не верным, поскольку из него не выходят те выводы которые ожидаемы, учитывая правильность схем.

В этом предложении есть два суждения обо мне и оба не верны:

1) Я требую обосновать не сами постулаты, а получить из них выводы в соответствии с правилами логики.
2) Я не утверждаю, что если вывода нет, то постулат ошибочен.

Лёнчик писал(а):Естественно у вас не получается.

Не у меня, а у Вас. :)

Лёнчик писал(а):Не получается потому, что постулат ни к схеме ни к выводу не имеет отношения.

А должен иметь.

Лёнчик писал(а):Но если мы с вами согласны, что земля мокрая только после дождя, то

Это всё-равно будет гипотеза, возможно, её можно было бы назвать лучшей из возможных в рамках приведения к лучшему объяснению. Но что бы была теория, нужно больше не тривиальных следствий. Если бы было хотя бы так:

1. Постулат: дождь прошёл => земля мокрая, есть свидетели дождя, Х.
2. Факт: земля мокрая.
3. Гипотеза: дождь прошёл => земля мокрая.
4. Предсказание: (1)&(3) => есть свидетели дождя, Х.
5. Результат проверки: (4) / !(4).
6. Вывод: (3) / !(3).

--то это уже было бы лучше. Можно, конечно, и посложнее схемы строить. Это был пример.

Лёнчик писал(а):Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

Это плохой способ фальсификации. Должны быть формально получены следствия из постулатов теории, а потом показано, что реальному положению дел они не соответствуют. Вот тогда будет фальсификация. Соответственно:
Лёнчик писал(а):Требование простое.
Выдвигаешь гипотезу - обязан предоставить метод полного опровержения своей гипотезы.
Дарвин это прекрасно понимал и требование выполнил.

--нет, Дарвин не выполнил требование.

Лёнчик писал(а):По прежнему жду метод полного опровержения "ID" от сторонников этой гипотезы.

...проигнорировав данное. И то, что в этом обсуждении предметом является эволюция, а не ID.

Lex Usoff писал(а):Тут важно, как мы определим понятие "эволюция".

Та самая, результатом коророй объявляются гомология на уровне морфологии, генетики и т.д. Т.е. речь о "макро".

Lex Usoff писал(а):Если эволюция – это изменчивость биологических видов с течением времени по принципу происхождения одних видов организмов от других видов, то у нас эволюция по определению автоматически вырисовывается из данных палеонтологии (изменчивость палеобиоты) и сравнительной геномики (наличие общего предка у современных видов, по крайней мере, в пределах отряда).

Здесь нужны силлогизмы. У меня автоматически ничего не вырисовывается. Требование такое:
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких, как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).

[Поппер К. Логика научного исследования.]

Соответственно, должно быть так:

1. [Постулат эволюции.]
2. [Логическая связка.]
3. [Следствие.]

--т.е. нужно не брать какой-то факт и объяснять его "задним числом", а чисто из самих постулатов теории вывести, что он должен быть, а затем проверить это. В Вашем тексте ниже подобная процедура отсутствует. Можете попробовать исправить этот изъян, предсказав из постулатов эволюции некие факты заранее. К примеру, можно с помощью логической дедукции попробовать вывести вот эти факты ( или хотя бы один из них ):
Как известно, значительная часть летучих мышей и дельфины – обладают способностью к эхолокации. И вот, чёткое сходство нуклеотидных последовательностей было выявлено сразу в 200 локусах, в многочисленных генах, связанных со слухом или глухотой. Что совместимо с предположением о причастности этих генов к эхолокации (Parker et al., 2013). Кроме того, четкие сигналы сходства были обнаружены еще и в генах, связанных со зрением.

[Рухленко И. А. Что ответить дарвинисту ? Том 1., с. 75.]

Ну и комментарий по поводу логики в приведённом Вами ходе мысли:
Lex Usoff писал(а):1) Силлогизм.

Проще говоря:

4. Ортологично расположенные ERV передаются от потомков к предкам.
5. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.
6. Совпадение расположения ERV в геномах разных видов не случайно и обусловлено вертикальной передачей.

--в таком виде это есть совокупность логически не связанных между собой суждений: (6) не следует из (4) и (5). А вот как надо: взять учебник логики, посмотреть, какие в нём есть схемы силлогизмов и наполнить их содержанием. К примеру, так выглядит правильный силлогизм:

7. Все абстракции есть результат мышления.
8. Код есть абстракция.
9. Код есть результат мышления.

--здесь содержанием наполнены переменные в barbara, (9) логически следует из (7) и (8). А тот ход мысли, который Вы назвали силлогизмом, не понятно, в какую схему записывать. (4) я ещё могу оформить как большую предпосылку. А вот как с ней связать (5) и получить из этих двух (6) - загадка.

Потом... Предпосылки. Вы попытались во втором шаге того хода мысли, который назван силлогизмом, построить отдельный ход мысли. Если его формализовать, то получится это:

5.1. Встраивание ретровирусов в ДНК хозяина относительно случайно.
5.2.
5.3. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.

--здесь отсутствует логическая связка (5.2.), без неё (5.3.) и (5) не обоснованны. При этом ещё и возникает вопрос о том, откуда следует правильность (5.1.).

Lex Usoff писал(а):2) Импликация.

Здесь не понятно, что и откуда следует. Сначала формулируется импликация. Я, разумеется, сразу задал бы вопрос о том, с чего бы это вдруг считать её правильной. Но Вы, предполагаю, предугадали это и попытались объяснить "с чего бы", что имеет вид двух ходов мысли. Смотрим на них по отдельности:

10. Видоспецифичные ERV появились в популяциях вида позже ERV, ортологичных с другими видами, и наоборот, ERV ортологичные для многих видов будут сильно редуцированными и, в большинстве случаев для наиболее древних вставок, вообще будут с трудом распознаваться методами статистического анализа в качестве провирусной последовательности.
11.
12. Видоспецифичные ERV будут содержать меньше мутаций.

--логическая связка (11) пропущена, соответственно, (12) не обоснованно. Также не ясно, откуда следует правильность (10).

Второе обснование импликации:

13. По некоторым видоспецифичным ERV должен наблюдаться внутривидовой полиморфизм.
14.
15. Относительно недавние мутации (вставки ERV) ещё не успели закрепиться во всех популяциях вида.

--опять пропущена логическая связка: (14), соответственно, (15) не обоснованна. И не понятно, откуда следует правильность (13).

Ну и, наконец, возникает вопрос по поводу (16):

16. Процесс эндогенизации ретровируса и его закрепления в популяции является естественным мутационным процессом.

--как это должно логически следовать из предыдущих пунктов ?

В результате текста получилось много, а рассуждений, выполненных по правилам, изложенных в учебниках логики, в нём мало. И отсутствуют дедуктивные выводы из постулатов теории в соответствии с этими правилами.

Lex Usoff писал(а):Но в рамках научного метода в научные концепции и теории не вводятся факторы/силы, которые не обнаружены объективными методами контроля и наблюдения (уж тем более сверхъестественные факторы), поэтому естественная изменчивость и естественное происхождение одних видов от других, сиречь эволюция, является презумпцией.

Пока что логическое обоснование естественного происхождения не очень-то хорошо получается. А по правилам, если понятие не участвует в рассуждении в рамках теории, то оно в её рамках не нужное. Как результат, эволюция та, что макро, не участвуя в рассуждениях в рамках теории, рискует быть выведенной из теории как не нужная, нарвавшись на "бритву" Оккама. О влиянии / не влиянии сверхъестественного. Для начала нужно сформулировать постулаты сверхъестественного и из них что-то вывести касательно влияния на процесс предполагаемой эволюции. В противном случае суждения на подобии "эволюция происходила без вмешательства сверхъестественных сил" эмпирически бессмысленные. Презумпции здесь вообще ни при чём. Метафизика: теизм, атеизм, материализм, дуализм, солипсизм, панентеизм, пантеизм, натурализм-как-вера-в-естественность-всех-событий-в-истории, объективный идеализм, субъективный идеализм - всё это одинаково выводится из состава научных теорий как не участвующее в рассуждении. Это есть мировоззрения, с наукой прямо не связанные.

Lex Usoff писал(а):Для появления научной альтернативы концепции эволюции надобно обнаружить разум (или Разум) акромя человеческого, и доказать, что он существовал миллиарды лет и может влиять на земных зверушек.

Не понятно, из каких предпосылок получен такой вывод. В теориях есть постулаты, которые в их рамках не доказываются. Задача - логически вывести какие-то следствия. Покуда следствия подтверждаются - теория выполняет свою задачу. Так, если какая-то ID-теория постулирует процесс разумной деятельности - главное вывести из такого постулата какие-то следствия и подтвердить их. Пока это происходит - теория выполняет свою работу. Требование поиска самого разумного агента / агентов, который / которые двигает / двигают этот процесс - какое-то странное требование, оснований для которого я не вижу. Допустим, вот теория, описывающая ситуацию из повседневной жизни:

17. Постулат: кота покормили => миска пуста, в коробке корма стало меньше, Х.
18. Факт: миска пуста.
19. Гипотеза: кота покормили. //кота покормили => миска пуста.
20. Предсказание: (17)&(19) => в коробке корма стало меньше, Х. /*кота покормили => миска пуста, в коробке корма стало меньше, Х.*/
21. Результат проверки: (20) / !(20).
22. Вывод: (19) / !(19).

--здесь объясняется пустая миска путём комбинации известных из опыта ( индуктивных ) данных, записанных в постулат, и гипотезы. Пока следствия выполняются - теория работает. Вопросы о том, откуда взялись миска, коробка с кормом, кот, тот, кто его кормил на способность теории объяснять факты не влияют и вообще не имеют к ней непосредственного отношения. Предположим, автор теории не знает, как объяснить то, что находится в постулатах. Но отсюда логически не следует, что они не верны, равно как из этого не следует и то, что теория не объясняет то, что должна объяснять.
Алексей Милюков писал(а) 11 ноя 2018, 18:02:
Лёнчик писал(а):Ещё как фалсифицируема. Сам Дарвин это признал и подсказал всем, кому это интересно, как это сделать.

<…>
(«Если бы можно было продемонстрировать, что существует какой-то сложный орган, который не мог бы быть произведен многочисленными, последовательными небольшими модификациями, моя теория полностью разрушилась бы»).

Продемонстрировав это вы фактически докажите что механизм формирования сложных оранизмов (естесвенный отбор случайных мутаций), предлагаемый эволюцией как единсвенный объясняющий разнообразие наблюдаемого в рельности, на самом деле единственным не является и таким образом сотрёте ТЭ в мокрое место.

Образование дополнительной пары задних конечностей у лягушек – пойдет в качестве внезапно возникшего сложного органа?

Подойдёт только в том случае, если вы продемонстрируете, что эти органы (дополнительные пары задних конечностей у лягушек) не могли образоваться в результате многочисленных, последовательных небольших модификаций.
Начинайте демонстрировать.

Кстати, что это было? –
Лёнчик писал(а):Демонстрировать должны те, кто постулируют "неупрощаемую сложность".
В данном случае не стоит вопрос "как много "мы" не знаем, чтобы продолжать познaвать?"
В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?"

Это с какой еще стати? Вы этот клубок назад размотайте. Существование Творца было аксиомой на протяжении всей истории...


...что абсолютно не делает "существование Творца" не только аксиомой, но даже чем то вероятным или просто возможным.
"Существование Творца" - это ничем не обоснованное верование, а ваш аргумент - это appeal to popularity - логическое заблуждение.
затем пришел Дарвин и предложил свою гипотезу. Так что утверждающая сторона – он.


Правильно.
Но после того как его гипотеза была доказана, перешла из категории гипотезы в категорию научной теории и была признана таковой 97% учёных (профессионалов - специалистов), утвержающей стороной он перестал быть и бремя доказательст с него снято.
Теперь доказывать должны те, кто с Дарвиным не согласны.
Должны, конечно, только в том случае, если для них важно, чтобы их точка зрения воспринималась серьёзно.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2018, 18:09:Начиная с завтрашнего дня у меня будет мало свободного времени, поэтому не знаю, смогу ли тут участвовать.


Лёнчик писал(а):Что не правильно, это то, что вы настаиваете на том, что правильность постулата (начальной предпосылки) должна подтверждаться логикой (схемой) и выводом силлогизма и когда у вас это не получается, то вы декларируете постулат не верным, поскольку из него не выходят те выводы которые ожидаемы, учитывая правильность схем.

В этом предложении есть два суждения обо мне и оба не верны:

1) Я требую обосновать не сами постулаты, а получить из них выводы в соответствии с правилами логики.


Вы согласны со следующим утверждением?

Наблюдаемое разнообразие жизни на земле это результат естесвенного отбора случайных мутаций.
Лёнчик писал(а):Подойдёт только в том случае, если вы продемонстрируете, что эти органы (дополнительные пары задних конечностей у лягушек) не могли образоваться в результате многочисленных, последовательных небольших модификаций.
Начинайте демонстрировать.

Инопланетяне могли сегодня ночью украсть картошку из погреба. И пока Вы не докажете, что это невозможно, - истинно, что они действительно её украли. Так что начинайте демонстрировать. :)

Лёнчик писал(а):...что абсолютно не делает "существование Творца" не только аксиомой, но даже чем то вероятным или просто возможным.

Вы можете доказать, что в окружающих Вас людей не только вероятен, а и возможен субъективный опыт ?

Лёнчик писал(а):Но после того как его гипотеза была доказана,

Доказательств по учебнику логики нет. Альтернативное обоснование у виде некоего "объяснения", не связанного с правилами логики, не формализовано. Но всё равно доказана. :)

Лёнчик писал(а):была признана таковой 97% учёных (профессионалов - специалистов)

Тем хуже для этих профессионалов-специалистов. Ведь получается как в той теме в "Учёные против лженауки": наш современный профессионал-специалист логически мыслить не умеет, теорию от не-теории не отличает... зато может appeal to popularity аж до 97%. :D

Лёнчик писал(а):Должны, конечно, только в том случае, если для них важно, чтобы их точка зрения воспринималась серьёзно.

Интересно: с чего бы это вдруг чьи-либо, хм, убеждения, которые нельзя обосновать, должны меня волновать ? Вот некоторые люди, к примеру, считают, что сциентизм - это истина:

1. Всё, что истинно, есть постигаемое только посредством научного метода.

А другие люди считают истиной то, что я называю эвиденциализмом:

2. Если человеку допустимо считать истинным Х, то человек имеет доказательство Х.

В обоих случаях рассуждений, в которых из истинных предпосылок логически следовало бы (1) и (2), нет и, подозреваю, даже быть не может. Тем не менее, некоторым людям почему-то кажется, что (1) и (2) - это что-то рациональное и они думают, что все люди должны соответствовать (1) и (2), а в противном случае их не воспринимают всерьёз. Вот почему заблуждения этих двух типов людей, которые веруют в правильность (1) и (2), я должен воспринимать всерьёз ? :)

Лёнчик писал(а):Наблюдаемое разнообразие жизни на земле это результат естесвенного отбора случайных мутаций.

Нет. Этот тезис и есть то, что нужно доказать. Для начала можно взять эти пресловутые М+ЕО и путём логической дедукции вывести из них, что в жирафов должен быть обратный гортанный нерв, или что в человека должна быть перевёрнутая сетчатка глаза, или вот ERV. А пока это сделано не будет - さようなら。
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2018, 22:06:
Лёнчик писал(а):Наблюдаемое разнообразие жизни на земле это результат естесвенного отбора случайных мутаций.

Нет. Этот тезис и есть то, что нужно доказать.

Согласен. На этом разговор должен быть закончен и ни до каких силлогизмов (схем и выводов) дело у нас не должно.
Несогласие по поводу верности начальной предпосылки останавлевает дальнейшее обсуждение, по крайней мере до тех пор пока мы не определим кто из нас прав по поводу верности этой предпосылки.
Я предлагаю проверить правильность начальной предпосылки обративший за мнением по этому вопросу к экспертам по этому вопросу.
Что предлагаете вы?
Для начала можно взять эти пресловутые М+ЕО и путём логической дедукции вывести из них, что...

Вы предлагаете взять предпосылку, с который вы не согласны, построить с помощью дедукции на основании этой предпосылки, с который вы не согласны, силлогизм с целью прийти с помощью этого силлогизма к выводу, который должен доказать правильность этой начальной предпосылки, с правильностью которой вы не согласны.

Если вы не видите вопиющей абсурдности такого "подхода" то о каких дебатах с вами может идти речь?
С таким же успехом можно дебатировать этот вопрос в детском саду.
Лёнчик писал(а):Что предлагаете вы?

1) Берём учебник логики и учимся по нему правильно рассуждать.
2) Учим кое что из философии науки - в частности, как проверить гипотезу на предмет правильности.
3) Берём учебник биологии и открываем его в разделе аля "Доказательства эволюции".
4) Смотрим на то, соответствует ли изложенный в учебнике ход мысли правилам правильного рассуждения, а также правилам проверки гипотез на правильность.
5) Обнаруживаем, что в изложенном в учебнике автор(ы) на правила правильного рассуждения не обращает(ют) внимания вообще: выводы не следуют из предпосылок, не говоря уже о правилах проверки гипотез на правильность.
6) Закрываем учебник и смотрим, что же творится на разных форумах, где профессиональные биологи защищают эволюцию.
7) Обнаруживаем, что некоторые профессиональные биологи не слабо так злятся, когда у них просят доказать эволюцию по правилам логики. Аж так, что они угрожают баном, апелляцию к учебнику логики и / или "Логике научного исследования" Карла Поппера приравнивают к троллингу, а то и вообще отрицают то, что правила правильного рассуждения и описанный Поппером путь проверки гипотез нужно применять в науке.
8) Удивляемся.
9) Узнаём, что, оказывается, понятия, которые не участвуют в рассуждении в рамках теории, из неё выводятся.
10) Тянемся за "бритвой" Оккама.

Лёнчик писал(а):Вы предлагаете взять предпосылку, с который вы не согласны, построить с помощью дедукции на основании этой предпосылки, с который вы не согласны, силлогизм с целью прийти с помощью этого силлогизма к выводу, который должен доказать правильность этой начальной предпосылки, с правильностью которой вы не согласны.

Я тут как бы не из предпосылки "М+ЕО => всё живое" требую получить следствия, а из "М+ЕО" логически вывести какой-нибудь факт. Ведь утверждается же, то М+ЕО => [некий факт]. Ну вот и нужно показать, как из М+ЕО этот [некий факт] получается. К примеру, какой-нибудь рудимент.

Ну и да:
Лёнчик писал(а):Согласен. На этом разговор должен быть закончен и ни до каких силлогизмов (схем и выводов) дело у нас не должно.

--дальше продолжать большого смысла нет. Тем более времени скорее всего у меня не будет.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2018, 23:44:
Лёнчик писал(а):Вы предлагаете взять предпосылку, с который вы не согласны, построить с помощью дедукции на основании этой предпосылки, с который вы не согласны, силлогизм с целью прийти с помощью этого силлогизма к выводу, который должен доказать правильность этой начальной предпосылки, с правильностью которой вы не согласны.

Я тут как бы не из предпосылки "М+ЕО => всё живое" требую получить следствия, а из "М+ЕО" логически вывести какой-нибудь факт. Ведь утверждается же, то М+ЕО => [некий факт]. Ну вот и нужно показать, как из М+ЕО этот [некий факт] получается. К примеру, какой-нибудь рудимент.

Час от часу не легче.
Очередной абсурд.

Вы настаиваете на том, что доказательством существованием того, с существованием чего вы не согласны (М+ЕО) будет логический вывод, что то, с существованием чего вы не согласны (М+ЕО) является необходимым условием того, с существованием чего вы согласны (какой либо факт).

И это вы называете логикой.

Ну и как же вы предлагаете построить аргумент в котором вы не согласны с начальной предпосылкой, но при этом согласны с выводом?
В каком учебнике таким чудесам учат?
У Вас тут соломенное чучело. Я не соглашался с тем, что из антецедента следует консеквент. После такого у меня нет уверенности, что Вы вообще понимаете смысл того, что я писал до этого.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 ноя 2018, 01:24:У Вас тут соломенное чучело. Я не соглашался с тем, что из антецедента следует консеквент. После такого у меня нет уверенности, что Вы вообще понимаете смысл того, что я писал до этого.

Мало ли с чем вы не соглашались!
Вы тут со многим не соглашались с чем не соглашаться здравомыслящему человеку уже не представляется возможным.
То, что вы с чем то не соглашаетесь не значит, что вы правы.

Вы бы вместо того, что бы понятиями времён Очакова и покоренья Крыма да схемами щеголять, лучше бы нормальным языком свои мысли выражали.
Может и путаться в трёх соснах перестали бы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2018, 18:09:
Lex Usoff писал(а):Если эволюция – это изменчивость биологических видов с течением времени по принципу происхождения одних видов организмов от других видов, то у нас эволюция по определению автоматически вырисовывается из данных палеонтологии (изменчивость палеобиоты) и сравнительной геномики (наличие общего предка у современных видов, по крайней мере, в пределах отряда).

Здесь нужны силлогизмы. У меня автоматически ничего не вырисовывается.


Повторюсь. Логические связки используются для эволюционных интерпретаций наблюдаемых фактов, как я продемонстрировал на примере ERV, и отсюда (после логического обоснования эволюционных интерпретаций нескольких фактов) утверждается эволюция, исходя из определения понятия "эволюция". Заметьте, речь пока идёт об эволюции как явлении природы, а не о конкретных эволюционных теориях, объясняющих механизмы эволюционных преобразований в рамках единой концепции. Плюс совсем не обязательно всегда использовать силлогизмы. Достаточно импликаций: если (при наличии генетических доказательств общего предка для многих видов) наблюдается смена палеобиоты, то была эволюция (по определению); если окаменелости современных организмов встречаются во всех геологических слоях, то не было эволюции (по определению), просто некоторые виды (трилобиты или динозавры, например) вымерли, можно было бы констатировать уменьшение биоразнообразия с течением времени, но не эволюцию.

Можете попробовать исправить этот изъян, предсказав из постулатов эволюции некие факты заранее. К примеру, можно с помощью логической дедукции попробовать вывести вот эти факты (или хотя бы один из них):


Постулаты не у эволюции, а у теорий эволюции. По причине отсутствия завершённых ТЭ сии постулаты могут оказаться ложными или ограничивающими теорию весьма узкими рамками применимости. Исходя из современных теоретических представлений, можно предсказать, что конвергенция генетических комплексов, при конвергенции сложного признака фенотипа у разных видов, будет явлением весьма редким :). А что на сей счёт предсказывают "теории" ID?

Проще говоря:

4. Ортологично расположенные ERV передаются от потомков к предкам (наоборот, от предков к потомкам, полагаю у вас тут описка – прим. Lex Usoff).
5. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.
6. Совпадение расположения ERV в геномах разных видов не случайно и обусловлено вертикальной передачей.

--в таком виде это есть совокупность логически не связанных между собой суждений: (6) не следует из (4) и (5).


Следует. В силлогизме происходит логическая связка большой и малой посылки (или большой и нескольких малых посылок) – утверждение малой посылки является истинными и демонстрирует, что оно сводится в сферу утверждения большой посылки, которая также является истинной, после чего определённый вывод следует с необходимостью. Если ортологичные ERV передаются вертикально, а у нескрещивающихся видов случайная ортология ERV невозможна, то при наличии сей ортологии ERV у представителей разных видов железно приходится утверждать, что было время, когда эти разные виды скрещивались, то есть были одним видом, сиречь имеют общего предка. Вообще силлогизм необходим, когда нет возможности непосредственно экспериментально проверить утверждение вывода (было бы нехорошо ударить Сократа по голове топором для проверки на смертность). Но истинность следствия обусловлена истинностью посылок (при соблюдении правил вывода).

А вот как надо: взять учебник логики, посмотреть, какие в нём есть схемы силлогизмов и наполнить их содержанием. К примеру, так выглядит правильный силлогизм:

7. Все абстракции есть результат мышления.
8. Код есть абстракция.
9. Код есть результат мышления.

--здесь содержанием наполнены переменные в barbara, (9) логически следует из (7) и (8).


Силлогизм формально правильный. Но заключает в себе ложную малую посылку ("8. Код есть абстракция"). Код – это не абстракция, а набор правил отображения элементов одного множества на элементы другого множества (collection of rules that maps the elements of a first set onto the elements of a second set ISO/IEC 2382:2015), то есть это алгоритм обработки сигналов функциональной системой в целях хранения, передачи или преобразования информации. Мышление здесь не обязательно. Поэтому как раз у вас non sequitur (9) из (7). Это в каком учебнике логики учат заниматься подменой понятий? :)

Потом... Предпосылки. Вы попытались во втором шаге того хода мысли, который назван силлогизмом, построить отдельный ход мысли. Если его формализовать, то получится это:

5.1. Встраивание ретровирусов в ДНК хозяина относительно случайно.
5.2.
5.3. Случайное совпадение расположения тысяч ERV в ДНК между особями разных видов стремится к нулю.

--здесь отсутствует логическая связка (5.2.), без неё (5.3.) и (5) не обоснованны.


При наличии элементарного понимания реального процесса можно обойтись без силлогизма простой импликацией, например: если стрельба по мишеням из автомата очередями оставляет в мишенях дырки в случайных местах, то случайное совпадение тридцати дырок в каждой из десяти мишеней практически невозможно; или: если человек прыгнет с десятого этажа, то под действием силы гравитации полетит вниз, а не вверх. Здесь вы тоже не видите логических связок, типа, непонятно откуда берутся и чем обоснованы утверждения "если А, то В"? Поясняю. В импликации (относительно реальных событий) посылки и следствия мы сами устанавливаем тупо из эмпирики.

При этом ещё и возникает вопрос о том, откуда следует правильность (5.1.).


Если речь о науке, то при использовании силлогизмов истинность посылок обусловлена наблюдением, экспериментальными данными, то есть это должны быть факты, по сути. А за истинность вывода ручается логика.

10. Видоспецифичные ERV появились в популяциях вида позже ERV, ортологичных с другими видами, и наоборот, ERV ортологичные для многих видов будут сильно редуцированными и, в большинстве случаев для наиболее древних вставок, вообще будут с трудом распознаваться методами статистического анализа в качестве провирусной последовательности.
11.
12. Видоспецифичные ERV будут содержать меньше мутаций.

--логическая связка (11) пропущена, соответственно, (12) не обоснованно. Также не ясно, откуда следует правильность (10).


Обоснованность (12) следует из того, что при функциональной нейтральности последовательности ДНК сильнее мутирует то, что мутировало дольше, и наоборот. Правильность утверждения, что видоспецифичные ERV молодые, а ортологичные с другими видами более древние – следует из предшествующего силлогизма.

Второе обоснование импликации:

13. По некоторым видоспецифичным ERV должен наблюдаться внутривидовой полиморфизм.
14.
15. Относительно недавние мутации (вставки ERV) ещё не успели закрепиться во всех популяциях вида.

--опять пропущена логическая связка: (14), соответственно, (15) не обоснованна. И не понятно, откуда следует правильность (13).


Правильность и обоснованность (13) и (15) очевидна при наличии элементарных знаний популяционной генетики. Мутация (в данном случае вставка ERV) возникает у одной особи, и требуется время для фиксации (или элиминации) мутации в популяции, иногда требуется длительное время, если мутация нейтральная, а вид многочисленный. У вас случайно нет претензий к учебникам математики старших классов, мол, логически не обоснованы, потому что каждая глава не начинается с рассказов о правилах сложения и с задачек, сколько будет 2 + 2?

Ну и, наконец, возникает вопрос по поводу (16):

16. Процесс эндогенизации ретровируса и его закрепления в популяции является естественным мутационным процессом.

--как это должно логически следовать из предыдущих пунктов ?


Наоборот. В приведённой импликации "предыдущие пункты" следуют из посылки (16). Мы просто предполагаем на основе наших знаний, какие факты должны следовать из (16). То есть в данной импликации в форме следствий мы формулируем проверяемые гипотезы. Если гипотезы экспериментально подтверждаются, то посылка истинная. При этом истинным является не абстрактное утверждение о "естественном мутационном процессе", а истинным является комплекс знаний о механизмах возникновения и фиксации/элиминации мутаций определённого типа. Если бы следствия не подтверждались экспериментально, то есть результат наблюдений противоречил предсказанным следствиям (такое тоже случается), то это указывало бы на ошибочность или неполноту наших знаний в данной сфере.

В теориях есть постулаты, которые в их рамках не доказываются. Задача - логически вывести какие-то следствия. Покуда следствия подтверждаются - теория выполняет свою задачу.


Во. Теперь вы правильно пишете, что (в случае импликации) следствия должны подтверждаться (наблюдениями), что будет указывать на истинность теории. Но постулаты в теориях естествознания не являются абстрактными аксиомами, как в математике, а тоже основаны на экспериментальных данных (проблема только в том, что экспериментальные данные, положенные в основу постулатов, бывают неполными, особенно, если теория молодая, а область исследования сложная и обширная).

Так, если какая-то ID-теория постулирует процесс разумной деятельности - главное вывести из такого постулата какие-то следствия и подтвердить их.


Дык для этого надо: 1) знать свойства носителя разума, 2) эти свойства не должны быть абсолютными (может сделать, что угодно и как угодно, фиг знает зачем).

Требование поиска самого разумного агента / агентов, который / которые двигает / двигают этот процесс - какое-то странное требование, оснований для которого я не вижу.


См. выше.

Допустим, вот теория, описывающая ситуацию из повседневной жизни: --здесь объясняется пустая миска путём комбинации известных из опыта ( индуктивных ) данных, записанных в постулат, и гипотезы.


В том и дело, что когда вы описываете ситуацию из повседневной жизни, у вас известны необходимые характеристики кормителя кота и методы кормёжки. Поэтому возможно сформулировать определённые посылки и следствия. Если же вам неизвестны характеристики Дизайнера и механизмы Его творчества, то никаких адекватных реальности постулатов и следствий вы не сформулируете. Если же вы постулируете абсолютность возможностей Дизайнера, то следствия могут быть какими угодно, что, опять-таки, равноценно неизвестности. Таким образом, из концепции ID не формулируются фальсифицируемые/верифицируемые гипотезы.
Лёнчик писал(а) 11 ноя 2018, 17:05:Если речь идёт не просто о непрекращающемся процессе познания, а конкретно о выполнении Дарвиновской установки по фальсификации ТЭ,то "мы" ни на что не должны ссылаться и абсолютно не обязаны демонстрировать возможность.
Демонстрировать должны те, кто постулируют невозможность (could not possibly have been formed) данного сложного органа быть сформированым последовательными небольшими изменениями.
Демонстрировать должны те, кто постулируют "неупрощаемую сложность".


Демонстрация возможности или невозможности эволюции сложной биологической системы посредством небольших адаптивных изменений – взаимосвязаны. Сам-то Дарвин как раз демонстрирует возможность эволюции сложного глаза (в пику утверждениям, что это невозможно) методом сравнительно-анатомического анализа, показывая у разных организмов всё более и более простые (но функциональные) морфологии органов зрения, вплоть до светочувствительных клеток во впадинке эпителия. И если вам продемонстрируют неупрощаемую сложность системы матричного синтеза белка, то вам придётся (как и Дарвину) оспаривать утверждения оппонента, защищая эволюционную теорию, или признавать, что теория опровергнута. При этом в любом случае не получится идти дарвиновским путём сравнительного молекулярно анализа систем транскрипции/трансляции у разных организмов, ибо у всех зверушек матричный синтез белка одинаково сложный, более простых функциональных систем транскрипции/трансляции – на данный момент не существует в природе.

В данном случае не стоит вопрос "как много "мы" не знаем, чтобы продолжать познавать?"
В данном случае стоит вопрос "как много "они" знают, чтобы иметь право утверждать?"


Ну, так как мы не знаем того, сколько и чего мы не знаем, то критерий фальсифицируемости по "неупрощаемой сложности" оказывается некорректным, на мой взгляд.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 5 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron