ДЕБАТЫ

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 08 ноя 2018, 19:03

Лёнчик писал(а):Рациональной критики эволюции не существует.

1. Определение: все случаи, когда в ходе мысли либо опровергается суждение, либо указывается на его необоснованность, либо указывается на то, что вывод не следует из предпосылок, есть его рациональная критика.
2. Мои ответы на ход мысли, в котором пытаются обосновать эволюцию, есть случай, когда в ходе мысли либо опровергается суждение, либо указывается на его необоснованность, либо указывается на то, что вывод не следует из предпосылок.
3. Мои ответы на ход мысли, в котором пытаются обосновать эволюцию, есть его рациональная критика.

В данном случае я указываю на то, что вывод не следует из предпосылок. Пункт (2) можно опровергнуть, если сформулировать искомую цепь, где из постулатов эволюции следует, что мы должны наблюдать гомологию в последовательности нуклеотидов в каких-то там живых существ.

Лёнчик писал(а):Можно прочесть кому? Я на этом языке не читаю:)

Тем, кто учили нихонго. Но то была ирония. Смысл написанного особенно не поменялся бы от отсутствия той цитаты. При желании её заменитель на русском языке можно найти, к примеру, здесь:
Эмпирические (или базисные) предложения верифицируемы непосредственно, а теория – нет. Но из любой теории можно вывести следствия, которые будут ее потенциальными фальсификаторами. Таким образом, любая научная теория запрещает существование некоторых фактов. Причем чем «лучше» теория, тем больше фактов она запрещает. Приведем пример: даже такое примитивное «теоретическое» утверждение, как «все вóроны черные», имеет своим следствием высказывание «неверно, что существует нечерный ворон». Отсюда можно сделать следующий вывод – теория фальсифицируема, если класс ее потенциальных классификаторов не пуст, т. е. если в принципе возможно существование нечерных воронов.

[История и философия науки. Проблема научного познания в концепции К. Поппера: метод. указ. / сост. О. В. Беззубова; СПбГАСУ. – СПб., 2011. – 28 с.]

Лёнчик писал(а):Что вы понимаете под "гипотеза верифицирована"?

4. Постулат: A => B, C, D.
5. Факт: B.
6. Гипотеза: A => B.
7. Предсказание: (4)&(6) => C, D.
8. Результат проверки: C, D.
9. Вывод: (6) верифицирована.

Лёнчик писал(а):Что значит "расходится с реальностью"? Не наблюдается? Противоречит? или как?

10. Постулат: Q => W, E, R.
11. Факт: W.
12. Гипотеза: Q => W.
13. Предсказание: (10)&(12) => E, R.
14. Результат проверки: ¬E, ¬R.
15. Вывод: (12) фальсифицирована.

Лёнчик писал(а):Каким образом вы предлагаете фальсифициривать гипотезу "жизнь создана "разумным создателем"?

Я не предлагаю. А Константин Виолован несколько лет назад предлагал сделать это так: click. Насколько я понимаю, по его ходу мысли фальсификация будет выглядеть так:

16. Постулат: деятельность субъекта по созданию искусственной системы => структура системы есть сложная информационная и возникшая не естественно-закономерно и не естественно-случайно.
17. Факт: структура системы есть сложная информационная.
18. Гипотеза: деятельность субъекта по созданию искусственной системы => структура системы есть сложная информационная.
19. Предсказание: (16)&(18) => возникшая не естественно-закономерно и не естественно-случайно.
20. Результат проверки: ¬(19).
21. Вывод: ¬(18).

Такая формулировка раньше была не по "Правилу двух", т.к. в прежней версии в следствиях были только не-естественно-закономерность и не-естественно-случайность. А вот сейчас не знаю в силу того, что сюда добавился новый пункт: сложность-информационность, что предположительно исправляет изъян. Так что касательно соответствия "Правилу..." надо в автора вновь уточнять. Но во всяком случае хорошо уже то, что здесь есть рассуждение, а чего-то похожего со стороны сторонников эволюции я ни разу не видел. Самый сильный эволюционист, которого я видел, - это эволюционист третьего уровня, который не просто пытался попунктно формализовать свои мысли, но у него получались даже логически правильные силлогизмы. Но т.к. это не были выводы из постулатов - толку от них особого не было. Однако это прогресс: если и не во всех, то у большинства его сотоварищей даже такого не получалось сделать.

Лёнчик писал(а):Меняинтересуют peer reviews. У вас на peer reviews сноски есть?

Не интересовался. Пишу на основании чтения литературы и общения с физиками. Признание тонкой настройки видел со стороны большого числа учёных независимо от их мировоззрения. В ранее упомянутых работах можно найти большую библиографию. Вопросы о том, есть или нет тонкая настройка, обычно не обсуждаются, а чаще всего спорят о том, что всё это значит.

Лёнчик писал(а):Ну так что ж вы дальше не цитируете?
Чож вы фразу из контекста выдёргиваете?

Ну ничего, я продолжу, что бы всё честно было

Контекст не противоречит моей цитате. Смысл возражения вообще не понятен. Вы знаете содержание понятия "тонкая настройка" ? Общая суть в том, что комбинация фундаментальных характеристик вселенной делает возможным существование жизни, а если их менять, то большинство других комбинаций такую возможность аннулируют. А в частности тонкая настройка делится на разные виды: законов природы, констант, начальных условий. Чаще всего под ней подразумевают именно случай с константами, хотя это на вкус и цвет: в других случаях в содержание понятия включаются и все три пункта. Есть ещё четвёртая разновидность тонкой настройки: связанная с гипотезами мультивселенной ( чаще всего второго уровня ). В их рамках она имеет отношение к физическому процессу, который приводит к появлению вселенных: изменение ряда характеристик этого процесса делает невозможным "производство" пригодных для жизни вселенных ( или даже вселенных вообще ). С учётом написанного:
"the conclusion is not so much that the universe is fine-tuned for life; rather it is fine-tuned for the building blocks and environments that life requires."

--здесь не содержится противоречия с тем, что я процитировал. Если знать содержание понятия "тонкая настройка" ( а я объяснил, что это такое ) - это становится совершенно ясно. Дэвис пишет о том, что вселенная устроена так, что могут существовать "блоки", благодаря которым жизнь вообще возможна. А если существенно поменять фундаментальные характеристики - таких "блоков", равно как и жизни, не будет. Это не отличается от написанного мной. Дальше:
He also states that "'anthropic' reasoning fails to distinguish between minimally biophilic universes, in which life is permitted, but only marginally possible, and optimally biophilic universes, in which life flourishes because abiogenesis occurs frequently".

--а здесь говорится, что тонкая настройка не зависит от того, насколько распространена во вселенной жизнь. И вновь никакого противоречия с написанным не вижу.

Если наша Вселенная для чего-то и "fine tuned", то это для образования "чёрных дыр"

22. Вселенная тонко настроена на возможность существования жизни.
23. Вселенная устроена так, что чёрные дыры возникают чаще, чем жизнь.
24. Вселенная не является тонко настроенной на возможность существования жизни.

(24) не следует из (22) и (23). (23), к тому же, не поддаётся проверке. Вообще высказывание, которое предположительно сделал Стивен Хокинг, просто не имеет никакого отношения к делу. Оно ничего не доказывает и ничего не опровергает. А с учётом того, что Хокинг тонкую настройку признавал, то предположить, что он здесь возражает против (22), - это всё-равно, что предположить наличие у него раздвоения личности.

Лёнчик писал(а):И что это за консенсус в такой в котором Нобелевских лауреатов по физике не присутсвует?

1) Нобелевские лауреаты - это такие люди, которые, скажем так, открыли что-то новое и за это получили признание и соответствующую названию премию. Это, конечно, хорошо, но ничуть не убавляет компетенции других людей, занимающихся наукой.
2) Среди нобелевских лауреатов, конечно же, есть признающие тонкую настройку - к примеру Стивен Вайнберг. Если покопаться - наверняка и других много найти можно. А Дэвис просто обобщил положение дел в физике.
Лёнчик писал(а):Это не сложно.

О-о нет, это сложно. Потому что содержание цитаты не имеет отношения к утверждению "в ДНК нет кода". Ну и о самой цитате:
Nearly all (around 97%) of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.[1][2] Scientific associations have strongly rebutted and refuted the challenges to evolution proposed by intelligent design proponents.[3]

--это очень показательно, т.к. получается, что 97% учёных верят в то, что нельзя логически обосновать. Моя шуточная теория не рефлексивных эволюционных убеждений ( я, кстати, не уверен в её постулатах ) пока что систематически выдерживает проверку, т.к. я не видел ни одного эволюциониста из числа этих 97%, который бы логически вывел из постулатов эволюции какой-то из фактов, которые обычно объявляются аргументами в её пользу. Т.е. создаётся стойкое впечатление, что из эволюции такая же теория, как и с креационизма - т.е. это не теория, а что-то из более высокого уровня мировоззренческой иерархии ( я это так называю ): то ли исследовательская программа ( как ID ), то ли вообще метафизическая платформа ( как креационизм ). И тот факт, что так много людей принимает за теорию то, что формально ею не является, наводит на мысль, что автор ранее упомянутой статьи был прав.

Ну и ответы на аргументы против эволюции. Собственно, там чаще всего одинаковая "системная ошибка": грубо говоря, при отсутствии формальных следствий из постулатов чисто интуитивно противнику эволюции кажется, что из неё следует Х, но он видит Y и делает вывод, что эволюция не верна. А стороннику эволюции интуитивно кажется, что из эволюции следует как раз Y и поэтому он отвечает первому, что всё ОК и никакой фальсификации нет. В обоих случаях всё делается не по правилам: как защита, так и критика, интуитивные. Вопрос в том, сможет ли кто-то формализовать свою интуицию. Некоторые сторонники ID пытаются. Интересно, когда начнут пытаться и их оппоненты.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 993
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

ДЕБАТЫ

Сообщение SergeCpp » 09 ноя 2018, 10:26

4. Постулат: A => B, C, D.
5. Факт: B.
6. Гипотеза: A => B.
7. Предсказание: (4)&(6) => C, D.
8. Результат проверки: C, D.
9. Вывод: (6) верифицирована.
===

А если имеется возможное (известное или неизвестное) Z => B, C, D -- ?
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Дмитрий » 09 ноя 2018, 15:08

KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 ноя 2018, 19:03:4. Постулат: A => B, C, D.
5. Факт: B.
6. Гипотеза: A => B.


Не понял: A => B - это постулат, или гипотеза?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 ноя 2018, 16:20

SergeCpp писал(а):А если имеется возможное (известное или неизвестное) Z => B, C, D -- ?

Т.е. вопрос в том, как быть, если к одинаковым следствиям приводят несколько разных причин ? Если да, то думаю, что при таком раскладе мы просто не сможем определить, какая из них имеет место: будет набор альтернатив.

Дмитрий писал(а):Не понял: A => B - это постулат, или гипотеза?

Сейчас объясню. Здесь используется modus ponens. В антецеденте находится некая причина, в консеквенте - ряд следствий, к которым она приводит. Если имеет место быть антецедент, то и консеквент тоже. Т.е. все следствия сразу. Таким образом, правильная запись была бы такой:

1. Если А, то Б, В и Г.
2. А.
3. Б, В и Г.

Но я для наглядности изложил более подробно это рассуждение в контексте описания сути теории. Т.е. вот я вижу, что наблюдается некий факт Б. Я знаю, что он имеет место, если имеет место некая причина А. Но я также знаю, что если эта причина имеет место, то имеет место не только факт Б, но и факты В и Г. Таким образом, предполагая, что А объясняет наблюдение Б, я могу предсказать, что должен наблюдать В и Г тоже. И если наблюдаю, то повышается вероятность того, что объяснение верно.

Таким образом, то, что я выше написал: "A => B, C, D" - это я выражаю известные мне данные о том, к каким следствиям приводит A, а "A => B" - это моя гипотеза, которую я комбинирую с постулатом для предсказания того, что должны наблюдаться также C и D.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 993
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Дмитрий » 09 ноя 2018, 16:42

KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 ноя 2018, 16:20:"A => B, C, D" - это я выражаю известные мне данные о том, к каким следствиям приводит A, а "A => B" - это моя гипотеза


Опять не понял. A => B - это "известные данные", или гипотеза?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

ДЕБАТЫ

Сообщение SergeCpp » 09 ноя 2018, 16:42

А если имеется возможное (известное или неизвестное) Z => B, C, D -- ?

Т.е. вопрос в том, как быть, если к одинаковым следствиям приводят несколько разных причин ?
===

Да, вопрос был в этом.

Если да, то думаю, что при таком раскладе мы просто не сможем определить, какая из них имеет место: будет набор альтернатив.
===

Мы можем увеличить число следствий, выбрав такое E, чтобы:
A => B, C, D, E
Z => B, C, D, not-E

Это может быть сложным, если у нас не одно такое Z.

Можно попробовать найти такое E, которое следует только из A.

* * *

В конечном счёте, жители Флатландии могут так и не прийти к трёхмерности (если некое А у них вызвано трёхмерым воздействием извне), если её концепция не включена в их разум (или намеренно исключена неким фильтром).

И так и гадать и спорить до конца времён.
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 ноя 2018, 17:05

Дмитрий писал(а):Опять не понял. A => B - это "известные данные", или гипотеза?

Здесь B - это факт, а A - это предположительная причина его появления. "Известные данные" - это то, что мы знаем из нашего прошлого опыта о том, к каким следствиям обычно приводит причина А.

SergeCpp писал(а):Мы можем увеличить число следствий, выбрав такое E, чтобы:
A => B, C, D, E
Z => B, C, D, not-E

Ну, тогда проблема будет решена, т.к. одна причина приводит к такому набору следствий, который отличается от набора следствий, к которому приводит другая причина. Правильно Вас понимаю ?

SergeCpp писал(а):В конечном счёте, жители Флатландии могут так и не прийти к трёхмерности (если некое А у них вызвано трёхмерым воздействием извне), если её концепция не включена в их разум (или намеренно исключена неким фильтром).

Может и так. しかし、私たちは幸運です。
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 09 ноя 2018, 18:52, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 993
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Дмитрий » 09 ноя 2018, 17:16

KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 ноя 2018, 17:05:
Дмитрий писал(а):Опять не понял. A => B - это "известные данные", или гипотеза?

Здесь B - это факт, а A - это предположительная причина его появления. "Известные данные" - это то, что мы знаем из нашего прошлого опыта о том, к каким следствиям обычно приводит причина А.


Т.е. гипотезой является не импликация A=>B , но само A?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 898
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 09 ноя 2018, 17:17

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2018, 17:16:Т.е. гипотезой является не импликация A=>B , но само A?

Ну да. Я предполагаю, что имело место A. И это объясняет наличие B. Просто я схематически пишу "A=>B" для того, что бы указать, что я пытаюсь через A объяснить B.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 993
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Флатландия

Сообщение SergeCpp » 09 ноя 2018, 19:56

KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 ноя 2018, 17:05:
SergeCpp писал(а):Мы можем увеличить число следствий, выбрав такое E, чтобы:
A => B, C, D, E
Z => B, C, D, not-E

Ну, тогда проблема будет решена, т.к. одна причина приводит к такому набору следствий, который отличается от набора следствий, к которому приводит другая причина. Правильно Вас понимаю ?

Да, именно так.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 ноя 2018, 17:05:
SergeCpp писал(а):В конечном счёте, жители Флатландии могут так и не прийти к трёхмерности (если некое А у них вызвано трёхмерым воздействием извне), если её концепция не включена в их разум (или намеренно исключена неким фильтром).

Может и так. しかし、私たちは幸運です。

Однако! Только что сообразил, что Флатландия-то >> плоскость >> dxdy (форум), и иконка у них (Favicon) с рисунком dS (площадь). Невероятно. "Третье измерение", которое они (материалисты) упускают -- в это я не буду вдаваться. Такое непременно кем-то должно было быть замечено ранее. Какая ирония, причём они сами ведь так назвали...

P.S. Да, замечено, и прямо там, на форуме dxdy (веб-архив).
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 09 ноя 2018, 22:30

@ KKND_4936 (Артём)

Все эти ваши схемы имеют к разбираемым вопросам очень приблизительное отношение.
Вы пытаетесь заполнить кругом квадрат. Вы пытаетесь представить постулаты ТЭ в виде силогизмов.
Это у вас не получится, поскольку силогизм это аргумент, а ТЭ это не аргумент. Это объяснение наблюдаемым в объективной реальности фактам.
Объяснение не подаётся в строгой форме силогистического аргумента.

На основе объясняемого ТЭ можно и нужно пойти дальше и сделать, на пример, тестируемое предсказание относительно будущих наблюдений, которое также не является аргументом (силогизмом) и к вашим любимым схемам никакого отношения не имеет. Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).
Пойдите найдите такие организмы и вы опровергните ТЭ.

Тестируемое предсказание также не получается представить в виде так любимой вами схемы.
Схема предпологает вывод, которого в тестируемом предсказании нет и быть не может.
Невозможно сделать вывод о том, что ещё не произошло.

Поэтому, когда я вас прошу продемонстрировать каким образом вы предлагаете фалсифицировать гипотезу "жизнь создана разумным создателем", а вы мне в ответ наваливаете какие-то схемы вместо того, чтобы озвучить конкретный сценарий, доступный к обнаружению, то либо вы запутались в собственном непонимании, либо вы понимаете, но пытаетесь запутать других.
Выбирайте, что вам больше нравится.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 ноя 2018, 00:36

Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы действительно утверждаете, что ТЭ предсказывает, будто все фенотипические признаки (если вы слово trait употребили в смысле "конкретное состояние фенотипической характеристики") генетически детерминированы?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 10 ноя 2018, 02:56

Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 00:36:
Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы действительно утверждаете, что ТЭ предсказывает, будто все фенотипические признаки (если вы слово trait употребили в смысле "конкретное состояние фенотипической характеристики") генетически детерминированы?

Почему фенотипные, а не генотипные? Нас интересует генотип.
Генотип -это то, что создаёт trait.
Фенотип - это то, что мы видим, как результат работы генов в совокупности с влиянием окружающей среды на организм.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 ноя 2018, 03:42

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 02:56:
Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 00:36:
Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы действительно утверждаете, что ТЭ предсказывает, будто все фенотипические признаки (если вы слово trait употребили в смысле "конкретное состояние фенотипической характеристики") генетически детерминированы?

Почему фенотипные, а не генотипные? Нас интересует генотип.
Генотип -это то, что создаёт trait.
Фенотип - это то, что мы видим, как результат работы генов в совокупности с влиянием окружающей среды на организм.

Термин такой есть, англоязычный, trait. Про фенотип он. Например, рост в 180 см. это trait, конкретный рисунок папиллярных линий это trait, голубые глаща, понятно, тоже trait. Потому я и спросил, что вы имели в виду.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 10 ноя 2018, 04:26

Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 03:42:
Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 02:56:
Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 00:36:
Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы действительно утверждаете, что ТЭ предсказывает, будто все фенотипические признаки (если вы слово trait употребили в смысле "конкретное состояние фенотипической характеристики") генетически детерминированы?

Почему фенотипные, а не генотипные? Нас интересует генотип.
Генотип -это то, что создаёт trait.
Фенотип - это то, что мы видим, как результат работы генов в совокупности с влиянием окружающей среды на организм.

Термин такой есть, англоязычный, trait. Про фенотип он. Например, рост в 180 см. это trait, конкретный рисунок папиллярных линий это trait, голубые глаща, понятно, тоже trait. Потому я и спросил, что вы имели в виду.

Я имел в виду генотип. Тот ген который предопределяет тот trait, который вы потом увидeте (фенотип).
Я имел в виду, что если вы увидeте 2 индивидуумов с одинаковым генотипом (одинаковыми генами, днк), но с разным цветом глаз, то вы можете смело утверждать, что ТЭ разгромлена.

С этим понятно.
А вот что я должен увидeть, чтобы смело утвердить, что гипотеза "разумного дизайнера" провалилась?
Вот в чём вопрос.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 ноя 2018, 04:43

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 04:26:Я имел в виду генотип. Тот ген который предопределяет тот trait, который вы потом увидeте (фенотип).
Я имел в виду, что если вы увидeте 2 индивидуумов с одинаковым генотипом (одинаковыми генами, днк), но с разным цветом глаз, то вы можете смело утверждать, что ТЭ разгромлена.

Про цвет глаз мы знаем опытно, что он определяется генетически, это не предсказание ТЭ, она здесь не причём. Я вам намекал, что не все "трейты" так определяются, есть и такие, которые при одном генотипе могут различаться, например отпечатки пальцев у близнецов. Да и вообще эпигенетика всякая.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 10 ноя 2018, 06:57

Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 04:43:
Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 04:26:Я имел в виду генотип. Тот ген который предопределяет тот trait, который вы потом увидeте (фенотип).
Я имел в виду, что если вы увидeте 2 индивидуумов с одинаковым генотипом (одинаковыми генами, днк), но с разным цветом глаз, то вы можете смело утверждать, что ТЭ разгромлена.

Про цвет глаз мы знаем опытно, что он определяется генетически, это не предсказание ТЭ, она здесь не причём.

Не передёргивайте. Предсказание состоит в том, что вы не найдёте одинаковые ДНК и разный цвет глаз.
Вот вам ещё целый список для рассмотрения и поисков
Consequently any of the following would destroy the theory:

If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.
If it could be shown that mutations do not occur.
If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.
If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.
If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.
If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Charles Darwin made the case a little differently when he said, "If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case."


Но когда же всё таки я получу ответ на свой простой вопрос?
Что я должен увидeть, чтобы смело утвердить, что гипотеза "разумного дизайнера" провалилась?
Тот, кто выдвигает такую гипотезу обязан ответить на этот вопрос.
Иначе это не гипотеза, а нефальсифицируемая фантазия.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 ноя 2018, 12:42

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 06:57:Не передёргивайте. Предсказание состоит в том, что вы не найдёте одинаковые ДНК и разный цвет глаз.
Вот вам ещё целый список для рассмотрения и поисков

Никто не передергивает, не крутитесь.
Вы говорили не о "цвете глаз", а о "трейтах" вообще.
Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Тестируемое предсказание это руководство к действию - ТЭ предсказывает, что вы никогда не найдёте два организма с единтичным ДНК, демонстрирующие различные traits (черты, качества).

Внезапно, фенотипические признаки "карактеры" (если вы предпочитаете английскую терминологию) бывают и такие, что ДНК одна, а "трейты" разные
Это раз.
И, то что цвет глаз определяется генетически, это не предсказание, это факт. Это два. Или вы хотите сказать, что законы Менделя это предсказание ТЭ? Это проницательная интерпретация наблюдений, но никак не предсказание ТЭ.
Это два.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 ноя 2018, 12:48

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 06:57:Что я должен увидeть, чтобы смело утвердить, что гипотеза "разумного дизайнера" провалилась?

Продемонстрируйте появление жизни из неупорядоченой мертвой материи без разумного дизайнера.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 10 ноя 2018, 17:01

Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 12:48:
Лёнчик писал(а) 10 ноя 2018, 06:57:Что я должен увидeть, чтобы смело утвердить, что гипотеза "разумного дизайнера" провалилась?

Продемонстрируйте появление жизни из неупорядоченой мертвой материи без разумного дизайнера.


Ну так уж прямо органические молекулы это "неупорядоченная материя"!

Но дело даже не в этом.

Тоесть вы утверждаете, что абиогинез фальсифицирует "разумного дезайнера".
Каким образом?
Какой механизм в гипотезе "разумного дезайнера" исчезает с появлением абиогинеза?
Что мешает "разумному дезайнеру" преспокойненько сосуществовать с абиогинезом, будучи "разумным дезайнером" самого абиогинеза как естесвенного (после "разумного дезайна") процесса перехода органической химии в биологию?

Где фальсификация?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], SemrushBot и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука