Сообщений: 325 Страница 3 из 17
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17 След.
vilisvir писал(а):Дискуссия: Теология — это наука? (Александр Соколов, Александр Панчин, Алексей Муравьев и др.) https://youtu.be/8S4uej6wmNc

Спасибо, с удовольствием посмотрел дискуссию, причем это была не столько дискуссия, сколько общение вменяемых людей с обеих сторон. Исключение составляли лишь два клоуна, которые портили разговор, все время пытаясь вставлять какие-то придирки.
Говорят, что нехорошо указывать на безграмостность оппонента в споре, ибо это оффтоп, не по делу и пр. Но ничего не могу с собой поделать – как только какой-нибудь Соколов что-то скажет ртом, так и по форме, и по содержанию это будет ужас, который режет мой нежный слух. Выражаясь в манере одного известного дискутанта, «Слышь, ты, Соколов, в слове «предвосхитили» ударение на первое «и» – «предвосхИтили»! Предварительно перехватили, а не привели в восхищенье. Загляни в словарь, умник, прежде чем берешься выступать на публику.
И по содержанию сказанного Соколовым ртом – это, конечно, песня. А каковы типа практические результаты теологии, в чем ее успехи? Даже Ивар Максутов осадил «сторонника». Не знаю, как это назвать. Понятно, что это грубейшая логическая ошибка (ложная апелляция к пользе, по которой не «проходит» масса вещей, начиная с искусства и проч.), но опять же – тут больше какого-то свинства и жлобства, чем ошибки. Это напоминает мне «аргумент» товарища Сталина, который при упоминании папы римского решил его унизить и переспросил: «А сколько у этого папы дивизий?» На что папа позже, когда ему передали этот разговор, ответил: «С моими дивизиями он встретится там».

vilisvir писал(а):А может взять "быка за рога" и "если гора не идёт к Магомету..." то Вам Илья или Алексею Милюкову напрямую обратиться на тот же "Спас" (или другой христианский канал, вроде "Надежда") и предложить в их "Не верю" поучаствовать в дебатах с Панчиным, Соколовым, Дробышевским или Марковым?

Андрей, мы с Ильей уже публично общались и с Марковым, и с Соколовым. Когда Соколов был на чужой площадке, он вертелся как уж под вилами, трижды менял имена, пока совсем не слился, а теперь не отвечает ни на какие письма и вызовы. Общение с Марковым закончилось тем, что и меня, и Илью на «палео.ру» забанили, так что не думаю, что эти люди горят желанием дискутировать с нами. Чтобы состоялась дискуссия Милюков-Панчин, нужно выполнить мое непременное условие – после дискуссии запереть Панчина в комнату с мягкими стенами и небьющимся зеркалом, в которое он бы мог бесконечно собой в дальнейшем любоваться. К Дробышевскому у меня резко упал интерес после его последней заметки о нахождении в Китае орудий возрастом 2,1 млн. лет. Если сравнить оригинальную статью в Nature с тем, что несет этот специалист, то понятно, что отныне любые мнения Дробышевского можно похерить. Читать его – только портить зрение, дискутировать – тратить время.
У Ильи, может быть, другое мнение, но мое однозначно – мы для этих людей, как говорили в советское время, «невыездные»; они не для того огородились всякими премордерациями, регистрациями и проверками на благонадежность даже при заказе билетов на свои собрания «Ученые против мифов», чтобы кто-то мог вот просто так взять и позадавать им вопросов:).
Алексей Милюков писал(а) 01 ноя 2018, 19:17:Андрей, мы с Ильей уже публично общались и с Марковым, и с Соколовым. Когда Соколов был на чужой площадке, он вертелся как уж под вилами, трижды менял имена, пока совсем не слился, а теперь не отвечает ни на какие письма и вызовы. Общение с Марковым закончилось тем, что и меня, и Илью на «палео.ру» забанили, так что не думаю, что эти люди горят желанием дискутировать с нами. Чтобы состоялась дискуссия Милюков-Панчин, нужно выполнить мое непременное условие – после дискуссии запереть Панчина в комнату с мягкими стенами и небьющимся зеркалом, в которое он бы мог бесконечно собой в дальнейшем любоваться. К Дробышевскому у меня резко упал интерес после его последней заметки о нахождении в Китае орудий возрастом 2,1 млн. лет. Если сравнить оригинальную статью в Nature с тем, что несет этот специалист, то понятно, что отныне любые мнения Дробышевского можно похерить. Читать его – только портить зрение, дискутировать – тратить время.
У Ильи, может быть, другое мнение, но мое однозначно – мы для этих людей, как говорили в советское время, «невыездные»; они не для того огородились всякими премордерациями, регистрациями и проверками на благонадежность даже при заказе билетов на свои собрания «Ученые против мифов», чтобы кто-то мог вот просто так взять и позадавать им вопросов:).


Спасибо за ответ! Можно возложить бремя мотивации ответной стороны на сам "Спас" - Ваше дело предложить.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
vilisvir писал(а) 30 окт 2018, 17:55:Дискуссия: Теология — это наука? (Александр Соколов, Александр Панчин, Алексей Муравьев и др.) https://youtu.be/8S4uej6wmNc

Напишу тоже, рас уж посмотрел.

Думаю в начале спора упустили главное: вопрос о том, каково содержание понятия "наука". Как-то странно задаваться вопросом о том, является ли предмет "Б" частью класса предметов "А", если не понятно, по какому критерию определяется принадлежность предметов к данному классу. Глядишь, и все точки над "і" были бы расставлены, будь участники более последовательными. Но нет. Всё как всегда.

Но то, что я написал выше, - это большая идеализация. На самом деле почти наверняка при попытке раскрыть содержание понятия "наука" ничего дельного бы не получилось: либо получалось бы, что научными являются даже такие предметы, которые мы за науку вообще не считаем, либо получалось бы, что научным не является ряд предметов, которые мы воспринимаем за науку. Собственно, именно такое положение дел у меня и получилось, когда я однажды попытался дать определение "науке". Это было в диалоге с Максимом Гераськиным. Максим, если верно помню, мне потом написал, что, возможно, критерий принадлежности к науке вообще конвенциональный. Вот мы решили считать такой-то предмет наукой - он будет научным. А другой не решили - значит не наука. При чём в споре, что интересно, один фрагмент навёл меня именно на такую мысль - когда кто-то предложил считать философию наукой по традиции. Ну просто гениально! Т.е., следуя такому ходу мысли, достаточно собрать нужное количество голосов - и предмет автоматически становится частью науки.

Думаю, что сложность в создании такого определения "науки", которое бы как науку идентифицировало всё, что мы ею считаем, разрушает уютный маленький мирок сциентистов, которые почему-то думают, что существует единый и универсальный научный метод. Нет уж. Не существует такого метода. Разные области знания могут иметь разную методологию, хотя иногда она и пересекается в не тождественных областях. Не говоря уже о том, что вот это утверждение:

1. Всё знание есть добываемое только методами естественных наук.

--нет оснований считать истинным. Ни из каких предпосылок его правильность логически не следует. И это ещё мягко сказано. Проблема в том, что утверждение, что кто-то должен постигать мир только посредством методов естественных наук, является нормативным. А нормативные суждения не выводятся посредством методов естественных наук. Таким образом, невозможно, веруя в (1), утверждать, что кто-то другой тоже должен разделить эту веру. Даже сам верующий не может последовательно принять (1), т.к. подобное принятие предполагает считать истинными предпосылки, правильность которых, в соответствии с (1), знанием не является. Думаю, что это есть один из примеров безнадёжной противоречивости сциентизма и причина от него отказаться.

Теперь, когда понятно, что причин принимать сциентизм нет, зато есть причины считать его логически бессвязным, а также когда понятно, что никакого универсального научного метода не существует, а разные области науки имеют разные методы познания, думаю, вопрос о научности теологии предстаёт в несколько ином свете. При таком раскладе возникает законный вопрос: почему бы теологии не быть наукой с методами, отличающимся от тех, которые используются в естественных науках ? Вот в других же областях это допускается вполне. Значит и здесь допустимо. Иначе - двойные стандарты.

Александр Панчин в какой-то момент спросил, для чего вообще нужна отдельная наука, - теология, - если разные её части, где действительно проводятся какие-то исследования, можно интегрировать в другие науки. Пожалуй, на него нужно отвечать тем, кто теологии статус науки хочет присвоить. Я предполагаю, что они просто хотят соединить под одним корпусом так или иначе связанные по тематике области.

С учётом всего написанного мне подумалось: почему бы не определить "науку" как "дисциплины, что входят в естественные, технические, социальные и гуманитарные направления исследований" ? При таком раскладе проблема универсального критерия снимается, а вопрос о том, можно ли отнести некоторый предмет к определённому направлению исследования, решается, собственно, в рамках этого направления - в соответствии с выработанными там стандартами. Хотя, конечно, тут тоже может возникнуть множество проблем, которые сведут на нет попытки строго определить "науку"...

Теперь, казалось бы, я дал оплеухи противникам идеи присвоить теологии статус науки. Но дело в том, что сторонникам данной идеи я бы тоже дал оплеуху. И причина здесь как бы морального толка. Дело в том, что в наши дни существует один миф, суть которого состоит в том, что если к некоторому предмету прицепить наклейку с надписью "научно", то это будет чем-то вроде знака качества. И, конечно же, людям нравится, когда у них есть подобная наклейка. Они себя от этого лучше чувствуют. Ведь на их стороне авторитет, а на его фоне их позиция выглядит презентабельнее. Отсюда, наверное, и берут начало эти попытки прицепить к атеизму, или креационизму, или теологии подобный знак качества. Проще говоря, мне интуитивно кажется, что подобные стремления есть не более, чем гордыня. И я думаю, что количество гордости в людей, которые непременно пытаются добыть себе эту наклейку, обратно пропорционально способности к мышлению. Ведь они не могут понять простую вещь: нет никаких оснований считать, что если пропозиция не является научной, то она ошибочная или что наука может ответить на все вопросы. По факту её объектом является ограниченная область, где будут работать соответствующие методы. Всё прочее - вне компетенции науки. Ну и, с учётом выше написанного, конечно, всё ещё зависит от того, каким содержанием наполнить понятие "наука". Просто я хочу сказать, что первичным есть вопрос об истинности и вторичным о том, можно ли предмет по формальным признакам отнести к какому-то там классу. Тем более, что не всё, входящее в данный класс, непременно является истинным.

Теперь другой вопрос - есть ли какие-то результаты исследований в теологии ? Было бы хорошо узнать, что под понятием "результаты исследований" имеет ввиду Александр Соколов. Потому что вопрос выглядит слишком наивным. Любой, кто изучал, к примеру, философию религии, должен знать о том, что со времён её возрождения во второй половине XX века разные философы изобрели много интересного, чего раньше не было. К примеру, модальные версии онтологических доказательств, реформатская эпистемология, эволюционный аргумент против натурализма, использование в естественном богословии гипотетико-дедуктивного подхода, теория божественных команд. Некоторые старые доказательства, используемые философами прошлого, были реконструированы. Уильям Крейг сформулировал современные версии "калама", Эдвард Фесер и прочие томисты возродили старые доказательства Фомы Аквинского. Были решены некоторые проблемы, которые, как считается, имели место в прошлом. Алвин Плантинга, к примеру, опроверг логическую версию проблемы зла. Чем не результаты ? Философы много над чем работают и изобретают много нового. Я наверняка не назвал и малой части из всего того, что было сделано в разных областях, которые можно было бы так или иначе связать с теологией.

Есть ещё мелкие замечания к самому спору. Священник наговорил каких-то странностей про квантовую теорию. Я вообще не очень понял, что он хотел сказать. И посоветовал бы ему не делать таких высказываний. А то у меня рефлекторно включается и начинает тревожно попиквать бредометр.

В какой-то момент Александр Панчин упомянул, что проблемы философии сознания вполне решаются в нейронауках. Думаю, он этим высказыванием показал, что не понимает глубину проблемы. Понятие "субъективный опыт" не участвует в рассуждениях в рамках теории и поэтому "бритва" Оккама его выводит из их содержания. Похоже, что проблема эта лежит где-то в области философии. К примеру, кто-то приходит в ходе анализа к дуализму, кто-то к панпсихизму, кто-то вообще утверждает, что сознание - иллюзия.

Ещё кто-то сказал там, что, мол, теология не может считаться наукой, т.к. в разных религиях может быть много теологий. Мне не понятно такое возражение. Такое впечатление создаётся, что автор предлагает считать не научным то, что может быть разным взглядом на некоторый предмет - в данном случае метафизику. Но при таком раскладе можно и научность физики отрицать, т.к. порой получается, что одни и те же факты описывают разные модели.

Потом ещё упоминался тезис, что якобы теологию с идеологическими целями в науку пытаются продвинуть. Я думаю, что это такой себе ad hominem и генетическая ошибка.

Наконец, прозвучал тезис о том, что физика не родилась из теологии. Возможно, что священник действительно чего-то сильно попутал, утверждая, что физика родилась из теологии. Но во всяком случае можно сказать, что христианская метафизика так или иначе повлияла на становление естественных наук в Европе. Вот, кстати, в Алексея Бурова заметка была по этой теме:

https://snob.ru/profile/27355/blog/112206

--там ещё внизу историк науки Геннадий Горелик свои комментарии добавил.
vilisvir писал(а) 01 ноя 2018, 18:17:
Imperor писал(а) 26 окт 2018, 20:39:
Александр Григорьев писал(а) 25 окт 2018, 05:36:А кто еще хотел?
Ну вот я бы поучаствовал, если бы пригласили.


А может взять "быка за рога" и "если гора не идёт к Магомету..." то Вам Илья или Алексею Милюкову напрямую обратиться на тот же "Спас" (или другой христианский канал, вроде "Надежда") и предложить в их "Не верю" поучаствовать в дебатах с Панчиным, Соколовым, Дробышевским или Марковым?
Я в августе тоже подумал примерно о том же (после дискуссии Худиева с Панчиным) и написал на телеканал Спас письмо (e-mail), в котором предлагал обсудить возможность какой-нибудь научной рубрики (или серии научных передач) с освещением научных фактов в пользу разумного дизайна.
Ни ответа, ни привета.

P.s. По поводу каких-либо дебатов с Панчиным, Соколовым, Дробышевским или Марковым - они никогда не согласятся на такие дебаты. Им это просто не выгодно в данный момент. Представьте - Вы "на пике славы" (Ваши поклонники думают, что Вы "светоч науки"), а тут Вас кто-то опускает (с небес на землю). Так что там дело дошло уже даже до того, что когда кто-нибудь хотя бы упоминает фамилию Рухленко (например, просят ответить на факты, озвученные в моей книге) они этому человеку либо грозят баном, либо сразу банят :) В общем, вопрос - наберутся ли эти товарищи смелости на такие дебаты - является чисто риторическим :)
В ЖЖ Маркова в записи "Следует ли банить креационистов?" (2012 год) (веб-архив) был комментарий с ответом (цитирую частично):

«brat_chik
October 27 2012, 15:10:51 UTC
<...>

Если есть желание "завалить" креационистов можно сооздать специальное пространство для дебатов с ними. Кто захочет-поучаствует. Главное создать систему четких правил спора, чтобы отвадит их от привычки юлить и перескакивать с темы на тему.

Если же желания кого-то заваливать принародно нет - можно тихо банить. :) ...дешевле выйдет.

===

Кир Чертков
October 27 2012, 15:34:34 UTC

Хех, еще бы суметь затащить креационистов на территорию четких определений и логики.»
Есть нечто странное в простых предметах.
SergeCpp писал(а):Кир Чертков
October 27 2012, 15:34:34 UTC

Хех, еще бы суметь затащить креационистов на территорию четких определений и логики.»

Эти люди, наверное, считают себя способными мыслить логически рационалистами, а своих оппонентов к этому не способными. И вот это плохо вяжется с тем, с чем я сталкивался на практике в связи с вопросами о логике. Кажется, что при обсуждении мировоззренческих вопросов использование логики я впервые увидел со стороны аналитических философов из среды христиан. Возможно, первым первым был Уильям Крейг, который любит свои доказательства излагать формально. Вот чисто для примера простенькая статья Крейга, где он это делает:

https://www.reasonablefaith.org/writing ... ist-draft/

--в рамках статьи, конечно, нет детального анализа каждого доказательства. Его можно найти в книгах автора ( я загружал некоторые из них в библиотечный раздел этого форума ), где он по отдельности обсуждает каждую предпосылку, а потом разбирает список возражений, опять-таки, на каждую предпосылку. Тем не менее, важно то, что вот автор использует формальные записи, сделанные по правилам логики. А в то время, когда я часто спорил с атеистами, материалистами и людьми, любящими себя именовать скептиками и рационалистами, я не могу вспомнить ни одного случая формальной записи доказательств оппонентом, сделанной по правилам логики. Интересно почему, если верующие якобы не любят использовать логику, а их оппоненты - рационалисты ? Как-то не в моде в "рационалистов" логика. Особенно когда начинает использоваться против них. Вот сравнительно недавно почитывал старый спор на бывшем форуме Андрея Кураева по теме философии сознания:

http://archive.li/6VioK

--в этом споре дело дошло до того, что один на то время атеист ( сейчас, похоже, уже не атеист :D ) писал вот такие замечательные слова насчёт использования его оппонентом логики:
Andrey Barsukov писал(а):Жаль, что Вы вообще никогда не приводите никаких аргументов, кроме своих вымышленных, мертвых, неприменимых к жизни "фигур" и при этом обвиняете собеседников то в отсутствии логики, то в применении полемических приемов.

--т.е. фигуры в логике вымышленные и не пригодны к использованию в реальной жизни. Вот такое фиаско атеиста стало завершением спора. А как всё хорошо начиналось...

И в случае с креационистами ситуация не сильно отличается от описанной выше. Вот в цитате из блога Александра Маркова кто-то пишет о чётких определениях и логике. Так, что у меня аж возникла мысль, что он может в логику и способен изложить доказательства эволюции формально. Это был бы мощнейший прорыв теоретической мысли. Вот ни в одном учебнике по биологии формальных доказательств с тезисом, аргументом и логической связкой я не видел. А тут появляется Кир Чертков и пишет, что с креационистами нужно спорить, применяя логику! Я-то думал, что доказывать эволюцию с использованием логики - гиблое дело. А тут такой просвет надежды! Но-о-о нет. Всё как обычно. Одни слова, а вот когда доходит до дела, то никакого использования логики просто не бывает. Для примера, вот спор в сообществе "Учёные против лженауки" однажды был:

https://vk.com/topic-21168_32147348?post=436644

--здесь требование из постулатов эволюции вывести проверяемые следстве посредством изложенных в учебнике логики правил модератор воспринял как троллинг и мутные претензии. И подобное я наблюдал много раз. И в своём опыте с этим сталкивался в том числе.

А тем временем вот первое, что по запросу "syllogism" выдаётся на сайте креационистов:

https://creation.com/loving-god-with-al ... d-creation

--тут Джонатан Сарфати объясняет, что с т.з. Библии разум и логика являются необходимыми. Он объясняет некоторые основы логики и даже показывает на некоторые ошибки в рассуждениях эволюционистов. А вот со стороны эволюционистов я подобного материала с популяризацией логики просто не видел. И как всё это понимать ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 ноя 2018, 15:46:
SergeCpp писал(а):Кир Чертков
October 27 2012, 15:34:34 UTC

Хех, еще бы суметь затащить креационистов на территорию четких определений и логики.»

Эти люди, наверное, считают себя способными мыслить логически рационалистами, а своих оппонентов к этому не способными. И вот это плохо вяжется с тем, с чем я сталкивался на практике в связи с вопросами о логике. Кажется, что при обсуждении мировоззренческих вопросов использование логики я впервые увидел со стороны аналитических философов из среды христиан. Возможно, первым первым был Уильям Крейг, который любит свои доказательства излагать формально. Вот чисто для примера простенькая статья Крейга, где он это делает:

https://www.reasonablefaith.org/writing ... ist-draft/



Ну чтож, давайте попробуем проверить или формальное построение диказательства помогает Крэгу доказать

Крэг пишет:

We can summarize our argument thus far as follows:

1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Given the truth of the two premises, the conclusion necessarily follows.

From the very nature of the case, this cause must be an
uncaused,
changeless,
timeless,
аnd immaterial being which created the universe.

It must be uncaused because we've seen that there cannot be an infinite regress of causes.
It must be timeless and therefore changeless—at least without the universe—because it created time. Because it also created space, it must transcend space as well and therefore be immaterial, not physical.



Откуда взялся "being" который обязан быть "changeless"?
Почему Вселенная обязана быть создана "неизменным существом"?
Что в рассуждениях Крэга с необходимостью исключает любые другие варианты?
Лёнчик писал(а):Ну чтож, давайте попробуем проверить или формальное построение диказательства помогает Крэгу доказать

Сложно переводимая последовательность слов. Но, предполагаю, Вы тут задаёте вопрос о том, верны ли доказательства Крейга. Если так, то мой тезис Вы не уловили. Он состоял в том, что вот есть люди, которые называют себя рационалистами и пишут про логику, но в действительности логикой не пользуются. И почему-то её использование я увидел впервые, кажется, со стороны именно их оппонентов. В частности, Крейга. Верны или нет его логические построения - этот вопрос сейчас не является предметом моего текста. Т.е. это оффтоп, который здесь не уместен. Если же смотреть на контекст, в котором я начал писать про логику, то можно увидеть, что это реакция на того человека, который в блоге Александра Маркова пишет о том, что креационистов надо прижимать логикой. Я утверждаю, что, вопреки упоминанию логики тем человеком, со стороны эволюционистов её применение не наблюдается от слова совсем в то время, как их непосредственные оппоненты накатали несколько статей, где призывают людей её использовать ( по кр. мере статья Джонатана Сарфати не единственная в своём роде: я встречал раньше похожие и со стороны других авторов из среды креационистов ). И это несколько странное положение дел с учётом того, что именно эволюционисты утверждают, что их взгляд на генезис биологического разнообразия на Земле является теорией. Что тут скажешь... странно выглядит теория, которую невозможно формализовать. И ещё более странно выглядит реакция её сторонников на просьбу это сделать вроде описанной выше по ссылке. А ведь в других случаях могут написать и не о "мутных претензиях", а вообще отрицать применимость логики к вопросам естественных наук. Что ж... это показательно.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 ноя 2018, 00:27:
Лёнчик писал(а):Ну чтож, давайте попробуем проверить или формальное построение диказательства помогает Крэгу доказать

Сложно переводимая последовательность слов. Но, предполагаю, Вы тут задаёте вопрос о том, верны ли доказательства Крейга. Если так, то мой тезис Вы не уловили. Он состоял в том, что вот есть люди, которые называют себя рационалистами и пишут про логику, но в действительности логикой не пользуются. И почему-то её использование я увидел впервые, кажется, со стороны именно их оппонентов. В частности, Крейга. Верны или нет его логические построения - этот вопрос сейчас не является предметом моего текста. Т.е. это оффтоп, который здесь не уместен. Если же смотреть на контекст, в котором я начал писать про логику, то можно увидеть, что это реакция на того человека, который в блоге Александра Маркова пишет о том, что креационистов надо прижимать логикой. Я утверждаю, что, вопреки упоминанию логики тем человеком, со стороны эволюционистов её применение не наблюдается от слова совсем в то время, как их непосредственные оппоненты накатали несколько статей, где призывают людей её использовать ( по кр. мере статья Джонатана Сарфати не единственная в своём роде: я встречал раньше похожие и со стороны других авторов из среды креационистов ). И это несколько странное положение дел с учётом того, что именно эволюционисты утверждают, что их взгляд на генезис биологического разнообразия на Земле является теорией. Что тут скажешь... странно выглядит теория, которую невозможно формализовать. И ещё более странно выглядит реакция её сторонников на просьбу это сделать вроде описанной выше по ссылке. А ведь в других случаях могут написать и не о "мутных претензиях", а вообще отрицать применимость логики к вопросам естественных наук. Что ж... это показательно.


Последовательность слов не представляет труда для перевода, так что если у вас какие то с этим проблемы, то всегда готов помочь. Если разбор "доказательств" Крэга, которые я считаю логически ущербными и, посему, недостойными внимания, это не интересующий вас оффтоп, то так тому и быть. Дайте знать когда интерес проснётся.

Что касается каких то товарищей на каком то блоге, то я с этим не знаком, но могу выссказать свою точку зрения по поводу креацианистов.
Креацианизм, являясь пропозицией не фальсифицируемой (по крайнеы мере мне неизвестен ни один способ опровержения креационизма), для меня интереса не представляет.
Любое не фальсифицируемое является не научным и ничего кроме игнора не залслуживает.
Лёнчик писал(а):Креацианизм, являясь пропозицией не фальсифицируемой (по крайнеы мере мне неизвестен ни один способ опровержения креационизма), для меня интереса не представляет.

Опять мимо. Я тут отсутствием использования логики эволюционистами негодую, а не о правильности креационизма рассуждаю. О креационистах было написано ровно то, что они, в отличии от оппонентов, написали статьи про то, как хорошо использовать логику. При том, что именно оппоненты любят громче всех кричать о рациональности и логике, а также глупости креационистов. При таком раскладе к ним возникает вопрос... Вот на сайте проекта "Доказательства эволюции" можно найти такой текст:
Наука, напротив, утверждает, что виды в ходе эволюции происходили друг от друга в силу естественных причин, без вмешательства разумных сил. При этом каждый вид не "проектировался с чистого листа", а появлялся в результате относительно небольших модификаций предкового вида, наследуя большинство его свойств - в том числе и те, которые новому виду не очень-то и нужны, и которые вовсе не обязательно являются оптимальными для тех условий, в которых живет новый вид. Поэтому, если идея эволюции верна, мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции). Именно это мы и наблюдаем в природе. Яркие примеры предсказываемых эволюционной теорией "следов происхождения путем модификации" - это гомологичные органы, рудименты, атавизмы, а также многочисленные случаи явного несовершенства строения организмов.

Вопрос состоит в том, как перевести этот текст в последовательность силлогизмов, где будут постулаты, логические связки и выводы из постулатов, спасающие эволюцию от упомянутого игнора.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 ноя 2018, 01:19:
Лёнчик писал(а):Креацианизм, являясь пропозицией не фальсифицируемой (по крайнеы мере мне неизвестен ни один способ опровержения креационизма), для меня интереса не представляет.

Опять мимо. Я тут отсутствием использования логики эволюционистами негодую, а не о правильности креационизма рассуждаю. О креационистах было написано ровно то, что они, в отличии от оппонентов, написали статьи про то, как хорошо использовать логику. При том, что именно оппоненты любят громче всех кричать о рациональности и логике, а также глупости креационистов. При таком раскладе к ним возникает вопрос... Вот на сайте проекта "Доказательства эволюции" можно найти такой текст:
Наука, напротив, утверждает, что виды в ходе эволюции происходили друг от друга в силу естественных причин, без вмешательства разумных сил. При этом каждый вид не "проектировался с чистого листа", а появлялся в результате относительно небольших модификаций предкового вида, наследуя большинство его свойств - в том числе и те, которые новому виду не очень-то и нужны, и которые вовсе не обязательно являются оптимальными для тех условий, в которых живет новый вид. Поэтому, если идея эволюции верна, мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции). Именно это мы и наблюдаем в природе. Яркие примеры предсказываемых эволюционной теорией "следов происхождения путем модификации" - это гомологичные органы, рудименты, атавизмы, а также многочисленные случаи явного несовершенства строения организмов.

Вопрос состоит в том, как перевести этот текст в последовательность силлогизмов, где будут постулаты, логические связки и выводы из постулатов, спасающие эволюцию от упомянутого игнора.


Это не сложно. Вот вам искомый силлогизм.

1. Если идея эволюции верна, мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции).

2. Мы наблюдаем в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции).

3. Следовательно идея эволюции верна.
О, достигнут сразу второй уровень. Большинство даже не пытаются формально записать. Теперь подробности:

1) Ход мысли логически не правильный.

В учебнике логики такие построения разбираются буквально в начале:
Изменим несколько данную схему и будем рассуждать так: если есть первое, то имеется второе; имеет место второе; значит, есть и первое.

Например: «Если идет дождь, земля мокрая; земля мокрая; следовательно, идет дождь». Этот вывод, очевидно, неправилен. Верно, что всякий раз, когда идет дождь, земля мокрая. Но из этого утверждения и того факта, что земля мокрая, вовсе не вытекает, что идет дождь. Земля может оказаться мокрой и без дождя, ее можно намочить, скажем, из шланга, она может быть мокрой после таяния снега и т. д.

[Ивин А. А. Логика: Учеб. пособие для студентов вузов / А. А. Ивин. —М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир
и Образование», 2008. — 336 с.]


Т.е. в Вашем ходе мыслей (3) логически не следует из (1) и (2).

2) Не соблюдается требование получить вывод из постулатов теории.

Всякая теория включает в себя постулаты, из которых нужно вывести проверяемые следствия. К примеру:

1. Гроза => ощущается запах озона, земля становится мокрой, меняется давление.
2. Гроза.
3. Ощущается запах озона, земля становится мокрой, меняется давление.

(1) - постулат; (2) - гипотеза; (3) - следствие.

В Вашем рассуждении следствия из постулатов не получены.

3. Импликация не обоснованная.
Цитата:
Лёнчик писал(а):1. Если идея эволюции верна, мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции).

--нужно построить отдельное рассуждение, где будет показана связь между консеквентом и антецедентом. В противном случае Ваша импликация не лучше этой:

1. Если летающий макаронный монстр существует, то мои тапки синие.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 ноя 2018, 02:04:О, достигнут сразу второй уровень. Большинство даже не пытаются формально записать. Теперь подробности:

1) Ход мысли логически не правильный.


Это вам так хочется, что совершенно не значит что это так.

Вы допускаете логическую ошибку - ложное сравнение - приводя свой пример из учебника логики.
Обратная связь между указанными наблюдениями в природе и ТЭ в корне отличается от обратной связи между мокрой землёй и дождём.
Существует сколько угодно иных реальных и легко демонстрируемых объяснений мокрой земле помимо дождя. Существует только один продемонстрированный реальный механизм, обясняющий
указанные наблюдения в природе - естесвенный отбор случайных мутаций - эволюция.

Вы будете иметь право на ваше сравнении только в том случае, если продемонстируете какие либо другие механизмы, делающие возможным наблюдаемое в природе, как вы, не сомниваюсь, сделали бы это очень легко объясняя прицину мокрой земли отличную от дождя.

Если вы этого сделать не можете то мой силлогизм, и вместе с ним логика эволюционима, абсолютно надёжны.
Если вы хотите, чтобы я для проформы дополнил силлогизм объяснением обратной связи, то у небуа с этим проблем нет. По сути это ничего не меняет,


Принимаете мою поправку?
Если нет, то почему.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 окт 2018, 16:18:
Александр Григорьев писал(а):Так и вопросы могут задаваься совсем другие, не такие как Буфееву.


--и это при том, что ту же тактику применить к собственной позиции, предполагаю, оппонент бы благополучно забыл. Ведь это только ID'неры / креационисты должны иметь ответы сразу на все вопросы. Незнание позволяется только их оппонентам. :) Примерно так ?


Нет не так.
Речь идет о том, что причина никак конкретно не обозначена. Для лучшего понимания вместо неизвестного разумного дизайнера следует подставить : "неизвестный природный фактор". Как происходил анабиоз и эволюция? Путем действия неизвестного природного фактора.
Ну как, это будет убедительный ответ?
Явно нет.
А тут пытаются нас убедить, что все сложые явления развития биосферы это результат действия некой неживой разумной силы. Это при том, что абсолютно никакие свойства вселенной не дают основания для существования таковой. За возможность анабиоза можно хотя бы выдвинуть довод на распространение в природе сложных органических соединений, основы жизни, в межзвездных облаках, метеоритах и на поверхности небесных тел.


А зачем спрашивать о возникновении именно разумного ID ? Его же, по Вашим словам, породили какие-то законы.


Вы неправильно поняли. У меня речь о том, что свойства окружающего мира делают объяснения возникновения жизни и её эволюции посредством сознательной воли некоей разумной нежити полностью несостоятельными. Вероятность возникновения и существования нашей разумной нежити, назовем её Ктулху, свойства нашей вселенной делают равной нулю, по сравнению с этим вероятность абиогенеза чрезвычайно велика. Поэтому весь этот разумный дизайн есть сказочное объяснение. Или религиозное, что одно и то же.





Вообще, если я Ваш ход мысли понял правильно, то он формально выглядит примерно так:

1. Мы можем объяснить следствие причиной.
2. Но мы не можем объяснить саму причину.
3. Следовательно, причина не может быть объяснением следствия.


Неправильно поняли. Причина названа предельно обще и неопределённо, поэтому никаких выводов о том что это причина происхождения жизни и эволюции сделать отсюда нельзя. Ср. с высказыванием, что причина абиогенеза и эволюции "неизвестные пока природные факторы".
Лёнчик писал(а):Это вам так хочется, что совершенно не значит что это так.

Мои желания здесь ни при чём. Есть правила логики, которым Ваш ход мысли не соответствует. Это всё, что имеет значение.

Лёнчик писал(а):Вы допускаете логическую ошибку - ложное сравнение - приводя свой пример из учебника логики.

Моё сравнение правильное. Схема в обоих случаях одинакова:

1. А => B;
2. B;
3. A.

--т.е. в обоих случаях вывод не следует из предпосылок.

И Вы даже не догадываетесь, к каким следствиям может привести то, на правильности чего Вы сейчас настаиваете. :) Ну, к примеру, к таким:

1. ID => генетический код.
2. Генетический код.
3. ID.

4. ID => тонкая настройка вселенной.
5. Тонкая настройка вселенной.
6. ID.

7. ID => конвергенция.
8. Конвергенция.
9. ID.

Попробуйте найти отличие в Вашей схеме с эволюцией с только что перечисленным. :) Неуж-то эволюция и ID одинаково научные ? :) Или и то, и другое, логически не верно ?

Вот что бывает, когда рассуждения записываются формально.

***
Знаете, что нужно сделать, что бы превратить абдукцию в теорию ? Нужно получить дополнительное следствие помимо того, наличие которого объясняется. Если пример с грозой записать более подробно - это можно легко понять:

10. Постулат: гроза => мокрая земля, запах озона, меняется давление.
11. Факт: мокрая земля.
12. Гипотеза: мокрая земля - результат грозы.
13. Предсказание: (10)&(12) => запах озона, меняется давление.
14. (13) подтверждается / опровергается.
15. (12) подтверждается / опровергается.

--здесь кроме объясняемого присутствует ещё минимум два следствия, позволяющие проверить правильность гипотезы. А у Вас предсказывается уже объясняемое. :) Т.е. ничуть не лучше упомянутой мной выше импликации:

16. Если летающий макаронный монстр существует, то мои тапки синие.

Лёнчик писал(а):Существует только один продемонстрированный реальный механизм, обясняющий
указанные наблюдения в природе - естесвенный отбор случайных мутаций - эволюция.

То где же эта демонстрация ? :) Может быть возьмёте упомянутые М+ЕО и оформите у виде силлогизма ( ов ), где будет показано, как из их наличия логически следует то, что я процитировал из "Доказательств эволюции" ? Доказательства состоит из аругмента, логической связки и тезиса. Вот аргумент:

10. М+ЕО.

А вот тезис:

12. "мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации".

Вам нужно привести логическую связку, где будет показано, как из (10) логически поулчается (12). Ну, можно и расширить рассуждение и привести целую последовательность силлогизмов. Главное, что бы была найдена связь между (10) и (12).

Александр Григорьев писал(а):За возможность анабиоза можно хотя бы выдвинуть довод на распространение в природе сложных органических соединений, основы жизни, в межзвездных облаках, метеоритах и на поверхности небесных тел.

При чём здесь анабиоз, если об абиогенезе шла речь ? Очепятка ? Впрочем, не важно. Где же этот довод-то ? Поиграем в занимательную логику:

1. В природе распространены сложные органические соединения.
2.
3. Абиогенез возможен.

Чего не хватает в (2) ? Правльно: логической связки.

А то я ведь тоже могу Вашим методом. :) "За возможность ID можно хотя бы выдвинуть довод на основании наличия в основе вселенной простой и красивой математической структуры, тонкой настройки, а также наличия в структуре живых организмов систем кодирования / декодирования информации, какого-то разумного сигнала и гомологии даже в тех из них, которые, как предполагается, эволюционировали независимо друг от друга." Чем отличается от Вашего ? :) Да ничем. Соответственно:
Александр Григорьев писал(а):А тут пытаются нас убедить, что все сложые явления развития биосферы это результат действия некой неживой разумной силы. Это при том, что абсолютно никакие свойства вселенной не дают основания для существования таковой.

--доводы "за" наличие разумной силы столь же сильны, как Ваши доводы "за" абиогенез.

Александр Григорьев писал(а):Вероятность возникновения и существования нашей разумной нежити, назовем её Ктулху, свойства нашей вселенной делают равной нулю, по сравнению с этим вероятность абиогенеза чрезвычайно велика.

А рассчёты будут ? :)

Александр Григорьев писал(а):Или религиозное, что одно и то же.

О, не одно и то же. В религиозном объяснении Бог существует a se, т.е. с необходимостью. Это значит, что он не имеет начала и, в рамках семантики возможных миров ( это такой инструмент в аналитической философии ), является частью описания каждого из них. Для сравнения возьмём материализм. Материалисты веруют, что существует только материя и больше ничего. И фундаментальные единицы ( если так правильно выражаться ) материи существуют с необходимостью - не имея начала, но имея по необходимости присущие ей на протяжении вечности свойства. Вот теисты верят также в необходимое бытие, только у виде Бога с присущими ему по необходимости свойствами. Соответственно, вопрос "что является причиной Бога?" или "какова вероятность появления Бога?" в рамках теизма - это столь же уместный вопрос, как вопрос "на ком женат холостяк ?".

Ну и бонус в придачу: если теизм сказочный, то материализм подавну. :) Как-то не видел я ни одного доказательства, выводом которого было бы существование материи с необходимостью как субстанции.

Александр Григорьев писал(а):Причина названа предельно обще и неопределённо, поэтому никаких выводов о том что это причина происхождения жизни и эволюции сделать отсюда нельзя.

Да вывод о её наличии сделан по схеме, ничуть не отличающейся от схем объяснений не-ID'неров. Т.е., если ID ничего не объясняет, то уж тем более причины, предполагаемые её противниками. Выше Ваш коллега по цеху уже попробовал формализовать рассуждение и можно видеть, что из этого получилось.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 ноя 2018, 15:19:
Лёнчик писал(а):Это вам так хочется, что совершенно не значит что это так.

Мои желания здесь ни при чём. Есть правила логики, которым Ваш ход мысли не соответствует. Это всё, что имеет значение.

Лёнчик писал(а):Вы допускаете логическую ошибку - ложное сравнение - приводя свой пример из учебника логики.

Моё сравнение правильное. Схема в обоих случаях одинакова:

1. А => B;
2. B;
3. A.

--т.е. в обоих случаях вывод не следует из предпосылок.

Если А и В с необходимостью фактически и экслузивно связаны межды собой, то вывод прекрасно следует из предпосылок.

Именно поэтому схема одинаковая, а сравнение ложное, посколько верность сравнения (и в целом правильность любого аргумента) определяется не только логической схемой, но и фактическим положением вещей, что вы с удовольствием не учитываете, пытаясь всё свести к одним только схемам.

На одной схеме далеко не уедешь. Предпосылки обязаны быть фактически точными.

Все итальянцы зелёные
Марио итальянец
Марио зелёный.

Схема абсолютно верна, и тем не менее аргумент абсурдный, поскольку не отражает фактического положения вещей.

И Вы даже не догадываетесь, к каким следствиям может привести то, на правильности чего Вы сейчас настаиваете. :) Ну, к примеру, к таким:

1. ID => генетический код.
2. Генетический код.
3. ID.

4. ID => тонкая настройка вселенной.
5. Тонкая настройка вселенной.
6. ID.

7. ID => конвергенция.
8. Конвергенция.
9. ID.

Попробуйте найти отличие в Вашей схеме с эволюцией с только что перечисленным.


Отличие на лицо - ваши предпосылки фактически ничем не обоснованы.

1. ID => генетический код.
Никакой связи между ID и генетическим кодом не прослеживается.

5. Тонкая настройка вселенной.
Никакой точной настройки нигде не наблюдается.


7. ID => конвергенция.
А здсь отутсвует эксклузивность связи.
ID => конвергенция, но и Не ID => конвергенция.

Таким образом

ID => конвергенция. Не ID => конвергенция.
Конвергенция.
ID или Не ID

1. В природе распространены сложные органические соединения.
2.
3. Абиогенез возможен.

Чего не хватает в (2) ? Правльно: логической связки.

Так не пропускайте общеизвестную связку и всё будет прекрасно.

1. В природе распространены сложные органические соединения.
2. Наука не исключает возможности перехода сложных органических соединений в биологические структуры.
3. Абиогенез возможен.

А то я ведь тоже могу Вашим методом. :) "За возможность ID можно хотя бы выдвинуть довод на основании наличия в основе вселенной простой и красивой математической структуры, тонкой настройки, а также наличия в структуре живых организмов систем кодирования / декодирования информации, какого-то разумного сигнала и гомологии даже в тех из них, которые, как предполагается, эволюционировали независимо друг от друга." Чем отличается от Вашего ? :) Да ничем

Ещё как отличается!

Математическая структура это человеческий констракт и нет никаких научных оснований приписывать её существование ничему другому.
Нет никаких научных оснований считать, что упомянутая "тонкая настройка" существует.
Нет никаких научных оснований считать, что в структуре живых организмов существует система кодирования / декодирования информации в том смысле, который вы в эти понятия вкладываете.

Так хто "ваше" отличается от "нашего" тем, что наши предпосылки информированы наукой, а ваши ненаучными, нефалсифицируемыми идеями.
Лёнчик писал(а):Если А и В с необходимостью фактически и экслузивно связаны межды собой, то вывод прекрасно следует из предпосылок.

1) В такой схеме - не следует. Она - для выдвижения гипотез. А жёсткая связь между консеквентом и антецедентом есть в другой схеме:

1. Если не А, то не Б.
2. Б.
3. А.

2) Что-то у Вас не получилось найти вообще какую-либо связь: вывод из постулатов гипотезы я так и не увидел. :)

Теперь о том, как надо в науке. В науке теории строятся путём подтверждения следствий, полученных посредством дедуктивного вывода из постулатов:
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких, как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).

[Поппер Карл. Логика научного исследования.]

В Вашем ходе мысли данная процедура отсутствует. Т.е. имеется абдукция и более ничего. Не помог даже пример с грозой. Не порядок. В результате получается:

4. Все теории есть полученные путём подтверждения следствий, дедуцированных из постулатов.
5. Эволюция не есть получена путём подтверждения следствий, дедуцированных из постулатов.
6. Эволюция не есть теория.

Если в следующем ответе не будет получено искомое следствие из постулатов, (5) сочту за истину в рамках презумпции и, соответственно, (4)&(5) => (6). А в качестве бонуса я объясню с т.з. науки, почему люди считают эволюцию доказанной вопреки требованиям в рамках научного метода.

Лёнчик писал(а):Отличие на лицо - ваши предпосылки фактически ничем не обоснованы.

Как же не обоснованны ? Обоснованны точно так же, как Ваши: берётся схема, дающая логически не правильные выводы, и в эту схему подставляются причина и следствие, которые произвольным образом объявляются связанными - без каких-либо выводов из постулатов гипотезы о наличии такой связи.

Лёнчик писал(а):Никакой точной настройки нигде не наблюдается.

Это Вы просто не в курсе и уже в какой раз воюете с физикой. А для всех, кто желает быть в курсе, вот небольшой список публикаций по данной теме:
Список публикаций
Barrow J., Tipler F. The Anthropic Cosmological Principle, Oxford University Press, New York (1986).

Barnes L. "The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life," History and Philosophy of Physics (physics.hist-ph); Cosmology and Nongalactic Astrophysics (astro-ph.CO); General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc), [arXiv:1112.4647v2 [physics.hist-ph]]

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Hoga ... tents.html

https://www.amazon.com/Just-Six-Numbers ... 0465036732

http://adsabs.harvard.edu//abs/1974IAUS...63..291C

http://adsabs.harvard.edu/abs/1979Natur.278..605C

http://adsabs.harvard.edu//abs/1993anpr.conf...27E

Лёнчик писал(а):ID => конвергенция, но и Не ID => конвергенция.

Ну где же ? Давайте-ка Вы это из постулатов гипотезы выведете, а то что-то не вижу я логической связи между эволюцией и конвергенцией. Как быть должно:

7. [Постулат.]
8. [Логическая связка.]
9. [Следствие.]

--казалось бы, всё просто. Всего лишь нужно взять какой-нибудь постулат эволюции и логически из него вывести какой-нибудь факт, который обычно объявляется доказательством эволюции. В нашем случае - гомологию в последовательности нуклеотидов разных живых существ. Но когда кому-то предлагается это сделать - что-то никто не может с этим справиться.

Лёнчик писал(а):1. В природе распространены сложные органические соединения.
2. Наука не исключает возможности перехода сложных органических соединений в биологические структуры.
3. Абиогенез возможен.

1) Какая-то странная у Вас герменевтика моих постов. Мы с Александром тут вроде бы спорили о том, существуют ли, хм, намёки на правильность абиогенеза ( по кр. мере я так воспринимаю этот спор ), а не о том, запрещён он или разрешён законами физики и химии...
2) Не-исключаемость возможности абиогенеза едва ли хоть как-то оправдывает чьё-либо убеждение в том, что он произошёл. Ведь мы все хорошо знаем, что наука не исключает и возможности перехода сложных органических соединений в экскаваторы, но едва ли найдётся кто-то, кто бы стал уверять окружающих в том, что что-то подобное уже происходило. Впрочем, для верующих в мультивселенную и не такое возможно. :) Ведь в какой-то из вселенных и Баба Яга с Кощеем Бессмертным обитают... :)
3) Ваше троепунктие записано так, что я не понимаю, по какой схеме оно сделано. Подозреваю, что ни по какой. :) А логически правильно будет, к примеру, так:

10. Все маловероятные события есть возможные.
11. Естественный абиогенез есть маловероятное событие.
12. Естественный абиогенез есть возможен.

Лёнчик писал(а):Математическая структура это человеческий констракт и нет никаких научных оснований приписывать её существование ничему другому.

1) Вы опять не поняли того, что я написал. Ведь я здесь как бы иронизировал по поводу методики аргументации, используемой Александром, а не в действительности пытался что-то вывести из тех фактов, которые перечислил.
2) Текст в цитате напомнил одного человека, который кое-кому из моих знакомых доказывал, что математика есть чистая выдумка, не описывающая реальность. :) А на самом деле ситуация сильно отличается: то,что мы называем математической структурой вселенной, есть математическое описание её объективных характеристик, а не просто кем-то выдуманный конструкт, не имеющий к реальности отношения. В противном случае все учебники физики придётся считать наполненными кем-то выдуманными формулами, а науку физику - совокупностью чьих-то фантазмов.

О красоте и простоте законов природы было уже много писано в среде физиков. К примеру, вот есть две публикации моего сотоварища из лаборатории Ферми, написанной совместно с его сыном, именно по этой теме. Одну опубликовали в "Шпрингере" после того, как взяла приз в Foundational Questions Institute в конкурсе "Trick or Truth ?":

Burov A., Burov L. "Genesis of a Pythagorean Universe" In The Trick or Truth?: The Mysterious Connection Between Physics and Mathematics, Anthony Aguirre, Brendan Foster, Zeeya Merali, eds., Springer International Publishing Switzerland, 2016, pp. 157-170.

Вторая без официальной публикации, но в свободном доступе:

https://snob.ru/profile/27355/blog/121174

Лёнчик писал(а):Нет никаких научных оснований считать, что упомянутая "тонкая настройка" существует.

Ага, как же. Если Лёнчик говорит, что нет, значит, нет. :)

Лёнчик писал(а):Нет никаких научных оснований считать, что в структуре живых организмов существует система кодирования / декодирования информации в том смысле, который вы в эти понятия вкладываете.

Кажется, двое биологов на этом форуме Вам пыталось втолковать, где у Вас ход мысли не правильный, но всё это как горохом о стену.

Лёнчик писал(а):Так хто "ваше" отличается от "нашего" тем, что наши предпосылки информированы наукой, а ваши ненаучными, нефалсифицируемыми идеями.

Ага, я вижу как отличается. :) Т.е. никак не отличается. :) Что Вы там писали об игноре не фальсифицируемых гипотез ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2018, 01:32:
Лёнчик писал(а):Если А и В с необходимостью фактически и экслузивно связаны межды собой, то вывод прекрасно следует из предпосылок.

1) В такой схеме - не следует. Она - для выдвижения гипотез. А жёсткая связь между консеквентом и антецедентом есть в другой схеме:

1. Если не А, то не Б.
2. Б.
3. А.

2) Что-то у Вас не получилось найти вообще какую-либо связь: вывод из постулатов гипотезы я так и не увидел. :)

Возможно у вас проблемы с видением. Ничем помочь не могу.

Теперь о том, как надо в науке. В науке теории строятся путём подтверждения следствий, полученных посредством дедуктивного вывода из постулатов:
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких, как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).

[Поппер Карл. Логика научного исследования.]

В Вашем ходе мысли данная процедура отсутствует. Т.е. имеется абдукция и более ничего. Не помог даже пример с грозой. Не порядок. В результате получается:

4. Все теории есть полученные путём подтверждения следствий, дедуцированных из постулатов.
5. Эволюция не есть получена путём подтверждения следствий, дедуцированных из постулатов.
6. Эволюция не есть теория.

Если в следующем ответе не будет получено искомое следствие из постулатов, (5) сочту за истину в рамках презумпции и, соответственно, (4)&(5) => (6). А в качестве бонуса я объясню с т.з. науки, почему люди считают эволюцию доказанной вопреки требованиям в рамках научного метода.

Проблема ваших умозаключений заключается в том, что то что вы называете научным методом научным методом не является. Если Поппер считал, что он описывал научный метод, то и Поппер не прав.
Научный консенсус определяет научный метод следующим образом:

The scientific method has five basic steps, plus one feedback step:

Make an observation.
Ask a question.
Form a hypothesis, or testable explanation.
Make a prediction based on the hypothesis.
Test the prediction.
Iterate: use the results to make new hypotheses or predictions.




="Лёнчик"]Никакой точной настройки нигде не наблюдается.

Это Вы просто не в курсе и уже в какой раз воюете с физикой. А для всех, кто желает быть в курсе, вот небольшой список публикаций по данной теме:
Список публикаций
Barrow J., Tipler F. The Anthropic Cosmological Principle, Oxford University Press, New York (1986).

Barnes L. "The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life," History and Philosophy of Physics (physics.hist-ph); Cosmology and Nongalactic Astrophysics (astro-ph.CO); General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc), [arXiv:1112.4647v2 [physics.hist-ph]]

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Hoga ... tents.html

https://www.amazon.com/Just-Six-Numbers ... 0465036732

http://adsabs.harvard.edu//abs/1974IAUS...63..291C

http://adsabs.harvard.edu/abs/1979Natur.278..605C

http://adsabs.harvard.edu//abs/1993anpr.conf...27E

Все эти труды не стоят бумаги на которой они написаны, поскольку их выводы не соответствуют научному консенсусу.
Лёнчик писал(а):1. В природе распространены сложные органические соединения.
2. Наука не исключает возможности перехода сложных органических соединений в биологические структуры.
3. Абиогенез возможен.

1) Какая-то странная у Вас герменевтика моих постов. Мы с Александром тут вроде бы спорили о том, существуют ли, хм, намёки на правильность абиогенеза ( по кр. мере я так воспринимаю этот спор ), а не о том, запрещён он или разрешён законами физики и химии...

Если Александр спорит с вами с позиции правильности абиогинеза, то он не прав.
Правильность биогинеза не доказана.
Мне неизвестен ни один специалист в этом вопросе утверждающий обратное.
Об абиогинезе на сегодняшнуй день можно говорить только с позиции его возможности.

2) Не-исключаемость возможности абиогенеза едва ли хоть как-то оправдывает чьё-либо убеждение в том, что он произошёл.

А кто такое убеждение имеет? Я таких не знаю.
Если вы знаете кого-то, кто убеждён в том, абиогинез произошёл, то передайте ему от моего имени, что он не прав.
Лёнчик писал(а):Нет никаких научных оснований считать, что упомянутая "тонкая настройка" существует.

Ага, как же. Если Лёнчик говорит, что нет, значит, нет. :)

У вас есть прекрасная возможность опровергнуть то, что говорит Лёнчик продемонстрировав научный консенсус на утверждение что "тпнкая настройка" существует.
Но если вы этого сделать не можете, то Лёнчик прав.
Лёнчик писал(а):Нет никаких научных оснований считать, что в структуре живых организмов существует система кодирования / декодирования информации в том смысле, который вы в эти понятия вкладываете.

Кажется, двое биологов на этом форуме Вам пыталось втолковать, где у Вас ход мысли не правильный, но всё это как горохом о стену.

Биологи ничего не должны втолковывать не биологу.
Мнение не биолога сформировалось на основе консенсуса большинства биологов.
Так что пусть два местных биолога побеседуют с другими биологами, поменяют неоспоримыми доказательствами точку зрения большинства.
Весь мир, включая меня, об этом узнает и вот тогда я и поменяют своё мнение по этому вопросу. Но не раньше.
Лёнчик писал(а):Возможно у вас проблемы с видением. Ничем помочь не могу.

Ну да, как же. Оригинальный способ выйти из, скажем так, не благоприятной обстановки. В общем, понятно, что наступил закономерный финал: выводы из постулатов гипотезы так и не последовали. :) Значит самое время для обещанного бонуса: Джастин Баррет в одной из книг писал, что существуют рефлексивные и не рефлексивные убеждения. И если первые принимаются на основании рассуждений, то вторые чисто интуитивно. И убеждения, принятые интуитивно, имеют два признака: их носители не могут формализовать рассуждение, выводом которого будет правильность убеждения, а также противятся рациональной критике таких убеждений. При чём такое положение дел не удивительно в свете кое-какой интересной статьи:

http://the7triggers.com/logic-is-good-for-losing/

Таким образом, можно сформулировать постулат:

1. Постулат: если убеждение есть не рефлексивным, то его субъект не может его логически обосновать и противится рациональной критике данного убеждения.

Теперь имеется факт:

2. Факт: многие эволюционисты противятся рациональной критике эволюции.

Для объяснения данного факта я выдвигаю гипотезу:

3. Гипотеза: убеждения эволюционистов, которые противятся рациональной критике эволюции, есть не рефлексивными.

Комбинируя постулат и гипотезу, получаем следствие:

4. Предсказание: (1)&(3) => они не могут их логически обосновать.

Очевидно, что:

5. (4) подтверждают как многие предыдущие факты, так и данная тема.

Таким образом:

6. (3) подтверждена.

Лёнчик писал(а):Проблема ваших умозаключений заключается в том, что то что вы называете научным методом научным методом не является. Если Поппер считал, что он описывал научный метод, то и Поппер не прав.

В моих умозаключениях никаких проблем нет, о чём речь пойдёт далее:
Лёнчик писал(а):The scientific method has five basic steps, plus one feedback step:

Make an observation.
Ask a question.
Form a hypothesis, or testable explanation.
Make a prediction based on the hypothesis.
Test the prediction.
Iterate: use the results to make new hypotheses or predictions.

То, что я выделил, является как раз тем, что я цитировал из работы Карла Поппера. Для того, что бы получить предсказание из теории, нужно из её постулатов дедуктивно вывести какое-нибудь следствие. И этот пункт является как раз важным в связи с вопросами о верификации и фальсифицкации. Если обратиться к "Википедии", то можно прочесть, что суть фальсификации состоит в следующем:
ある仮説が反証可能性を持つとは、その仮説が何らかの実験や観測によって反証される可能性があることを意味する。例えば、「明日、太陽が東から昇る」という仮説は、「明日になったが、太陽が東から昇らなかった」という観測事実によって反証されるかもしれない。これに対して、いかなる実験や観測によっても反証されない構造を持つ仮説を反証不可能な仮説と呼ぶ[1]。

--т.е. утверждение является фальсифицируемым, если из него можно вывести следствия, которые можно сопоставить с реальностью. И вот то, что я цитировал из работы Поппера, есть описанием того, как получить подобное следствие. Наличие такого следствия делает гипотезу потенциально фальсифицируемой, т.к. его можно сопоставить с реальностью. Соответственно, если оно подтверждается, - гипотеза верифицирована. А если расходится с реальностью - фальсифицирована. А если из гипотезы ничего конкретного не следует, то она не фальсифицируема.

В итоге ситуация начинает выглядеть довольно занятно... Вы написали, что я и Карл Поппер не правы, после чего процитировали текст, где фактически написано, что мы правы. А ещё интереснее то, что, отрицая описанный в цитате из книги Карла Поппера метод, Вы отрицаете то, без чего невозможна фальсификация, на которую Вы постоянно, - и к месту и не к месту, - ссылаетесь.

Ну и, в следствии описанного положения дел, возникает вопрос: действительно ли Вы знаете, как устроен научный метод, что бы решать, кто здесь ошибается, а кто нет ?

Лёнчик писал(а):Все эти труды не стоят бумаги на которой они написаны, поскольку их выводы не соответствуют научному консенсусу.

Вы только что, скажем так, оскорбили некоторых из лучших специалистов не только по тонкой настройке, а вообще в физике. Весьма показательно. Почти уверен, что книгу Барроу и Типлера, к примеру, Вы вообще не открывали. А там очень хорошее математическое изложение данной темы. С формулками, расчётами. О том, какие консенсусы в физике, Вы вообще понятия не имеете. А они такие:
There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the universe is in several respects 'fine-tuned' for life.

[Davies P. "How bio-friendly is the universe".Int.J.Astrobiol 2, p.115 (2003).]

И в добавок физики среди моих знакомых о консенсусах в этой области знают куда больше Вашего. И догадайтесь с одного раза, каковы их взгляды на тонкую настройку. :) И ещё подумайте о том, опубликовали бы в "Шпрингере" "Генезис Пифагорейской вселенной" или нет, если бы тонкая настройка, которая была одной из предпосылок приведённого там доказательства, являлась чистой спекуляцией. Что же это физики, которые оценивали поданные в "Trick or Truth" работы, не заметили ничем не обоснованную предпосылку и определили работу в число победителей конкурса ?

Лёнчик писал(а):Биологи ничего не должны втолковывать не биологу.
Мнение не биолога сформировалось на основе консенсуса большинства биологов.

Ой, где же этот "консенсус большинства биологов" ? Каковы аргументы сторонников этого "консеснкуса" ? Что-то не видно, что бы подобный "консенсус" вообще существовал.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2018, 17:03:
Теперь имеется факт:

2. Факт: многие эволюционисты противятся рациональной критике эволюции.

Я не приемлю данное утверждение как факт.
Рациональной критики эволюции не существует.
Я не сомневаюсь, что существуют люди, считающие, что их критика эволюции рациональна, но они ошибаются.

То, что я выделил, является как раз тем, что я цитировал из работы Карла Поппера. Для того, что бы получить предсказание из теории, нужно из её постулатов дедуктивно вывести какое-нибудь следствие. И этот пункт является как раз важным в связи с вопросами о верификации и фальсифицкации. Если обратиться к "Википедии", то можно прочесть, что суть фальсификации состоит в следующем:
ある仮説が反証可能性を持つとは、その仮説が何らかの実験や観測によって反証される可能性があることを意味する。例えば、「明日、太陽が東から昇る」という仮説は、「明日になったが、太陽が東から昇らなかった」という観測事実によって反証されるかもしれない。これに対して、いかなる実験や観測によっても反証されない構造を持つ仮説を反証不可能な仮説と呼ぶ[1]。

Можно прочесть кому? Я на этом языке не читаю:)

--т.е. утверждение является фальсифицируемым, если из него можно вывести следствия, которые можно сопоставить с реальностью. И вот то, что я цитировал из работы Поппера, есть описанием того, как получить подобное следствие. Наличие такого следствия делает гипотезу потенциально фальсифицируемой, т.к. его можно сопоставить с реальностью. Соответственно, если оно подтверждается, - гипотеза верифицирована. А если расходится с реальностью - фальсифицирована. А если из гипотезы ничего конкретного не следует, то она не фальсифицируема.

Ну тогда у меня к вам есть вопросы.

Что вы понимаете под "гипотеза верифицирована"?
Что значит "расходится с реальностью"? Не наблюдается? Противоречит? или как?
Каким образом вы предлагаете фальсифициривать гипотезу "жизнь создана "разумным создателем"?




Лёнчик писал(а):Все эти труды не стоят бумаги на которой они написаны, поскольку их выводы не соответствуют научному консенсусу.

Вы только что, скажем так, оскорбили некоторых из лучших специалистов не только по тонкой настройке, а вообще в физике
.
Я оскорбил не лучших специалистов, а их труды. И то, не все, а только на эту тему.
Разница огромная.
Я могу смело считать, что труды Ньютона по вопросам превращения cвинца в золото (такие есть), не стоят выеденного яйца, и буду прав, поскольку Ньютон был не прав.
Весьма показательно. Почти уверен, что книгу Барроу и Типлера, к примеру, Вы вообще не открывали. А там очень хорошее математическое изложение данной темы. С формулками, расчётами.

Прежде чем уделять этой книге время, со всеми её формулами и расчётами, для начала я интересуюсь рецензиями физиков на эту книгу.
Меняинтересуют peer reviews. У вас на peer reviews сноски есть? А то мало ли кто там чего пишет. А вдруг эта книга никого кроме вас и тех, кто думает как вы, не интересует?
О том, какие консенсусы в физике, Вы вообще понятия не имеете. А они такие:
There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the universe is in several respects 'fine-tuned' for life.

[Davies P. "How bio-friendly is the universe".Int.J.Astrobiol 2, p.115 (2003).]

Ну так что ж вы дальше не цитируете?
Чож вы фразу из контекста выдёргиваете?

Ну ничего, я продолжу, что бы всё честно было

"the conclusion is not so much that the universe is fine-tuned for life; rather it is fine-tuned for the building blocks and environments that life requires." He also states that "'anthropic' reasoning fails to distinguish between minimally biophilic universes, in which life is permitted, but only marginally possible, and optimally biophilic universes, in which life flourishes because abiogenesis occurs frequently".


Перевести? Или понятно?

Ну и раз вы так любите цитаты, то к какому консенсусу вы прикажите отнести вот эту мысль Хоукинга, который, кстати, в физике разбирался ну никак не хуже физикoв среди ваших знакомых:

Если наша Вселенная для чего-то и "fine tuned", то это для образования "чёрных дыр"


И что это за консенсус в такой в котором Нобелевских лауреатов по физике не присутсвует?
Лёнчик писал(а):Биологи ничего не должны втолковывать не биологу.
Мнение не биолога сформировалось на основе консенсуса большинства биологов.

Ой, где же этот "консенсус большинства биологов" ? Каковы аргументы сторонников этого "консеснкуса" ? Что-то не видно, что бы подобный "консенсус" вообще существовал.

Это не сложно.
Nearly all (around 97%) of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.[1][2] Scientific associations have strongly rebutted and refuted the challenges to evolution proposed by intelligent design proponents.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_ ... _evolution
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17 След.
Сообщений: 325 Страница 3 из 17

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], SemrushBot и гости: 11

cron