ДЕБАТЫ

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 мар 2019, 19:54

Фома Н. писал(а):3десь очень скучно, у вас получается увести дискуссию в сторону изобретения вами какой-то автрской логики и какой вы вообще умный.

Открываем учебник логики Кириллова и Старченко на 111 странице и читаем:
Широко распространенным видом опосредованных умозаключений является категорический силлогизм1. Он состоит из трех категорических суждений, два из которых являются посылками, а третье — заключением. Например:

1. Обвиняемый (М) имеет право на защиту (Р).
2. Бобров (S) — обвиняемый (М).
3. Бобров (S) имеет право на защиту (Р).

[Кириллов В. И. Старченко А. А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

Открываем учебник логики Челпанова на странице 64 и читаем:
Силлогизм есть такая форма умозаключения, в которой из двух суждений необходимо вытекает третье, причём одно из двух данных суждений является обще-утвердительным или обще-отрицательным. Силлогизм, таким образом, представляет собой умозаключение от общего. Полученное суждение ни в коем случае не будет более общим, чем суждения, из которых оно выводится.

Например, нам даются два суждения:

Все растения суть организмы.
Сосны суть растения.
Из них следует, что «сосны суть организмы».


Этот пример показывает, что, если нам даются два суждения, из них необходимо получается новое суждение. Мы не входим в рассмотрение того, истинны ли эти суждения или нет, но раз только мы допустим их, то тотчас же необходимо следует новое суждение.

[Челпанов В. Г. Учебник логики. Москва, 2010. 128 с.]

Открываем учебник логики Д. А. Гусева на странице 103:
Рассмотренные в предыдущей лекции дедуктивные умозаключения также называются силлогизмами. Существует несколько видов силлогизмов. Первый из них называется простым, или категорическим, потому что все суждения, входящие в него (две посылки и вывод), являют
ся простыми, или категорическими. Это уже известные нам суждения
видов А, I, E, О.

Рассмотрим пример простого силлогизма.

Все цветы (М) — это растения (Р).
Все розы (S) — это цветы (М).
Все розы (S) — это растения (Р).

[Гусев Д. А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Открываем учебник логики Ивина на странице 70:
Категорический силлогизм — это рассуждение, в котором из двух категорических высказываний выводится новое категорическое высказывание.

Например: «Все люди смертны; все греки люди; следовательно, все греки смертны». Этот пример использовался еще в Древней Греции. В нем из двух общеутвердительных суждений выводится новое общеутвердительное суждение.

[Ивин А. А. Логика. Москва, 2008. 336 с.]

Наконец, открываем книжку с работами по логике Аристотеля на страницах 14-15:
После того как мы дали эти определения, мы укажем теперь, посредством чего, когда и каким образом строится всякий силлогизм; затем придется говорить о доказательстве. О силлогизме мы должны говорить раньше, чем о доказательстве, потому что силлогизм есть нечто более общее: ведь (всякое) доказательство есть некоторого рода силлогизм, но не всякий силлогизм - доказательство.

Итак, если три термина так относятся между собой, что последний 1 целиком содержится в среднем 2, а средний целиком содержится или не содержится в первом 3, то необходимо, чтобы (для двух) крайних (терминов) образовался совершенный силлогизм. Средним (термином) я называю (тот), который сам содержится в одном, в то время как в нем самом содержится другой ни по положению он является средним; крайними же я называю и тот, который содержится в другом, и тот, в котором содержится другой. В самом деле, если А приписывается всем Б, а Б - всем В, то А необходимо приписывается всем В 4.

[Аристотель. Аналитики первая и вторая. Государственное издательство политической литературы, 1952. 489 с.]

Как по-Вашему, я самолично придумал правила логики, а затем смог их распространить во всех этих книгах под не своим именем, включая работы Аристотеля времён древней Греции ?

Фома Н. писал(а):Но атеист правильно и в соответствии с элементарной смекалкой утверждает, если в тюрьмах мало атеистов и много верующих религия не влияет на мораль.

Кончено, если правила логики игнорировать, то может показаться, что там что-то правильно...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Фома Н. » 14 мар 2019, 20:34

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 мар 2019, 19:54:Кончено, если правила логики игнорировать, то может показаться, что там что-то правильно...


Я вижу, вы что угодно можете утверждать со ссылками на учёные труды и с умным видом.

Но здесь не соревнование по выдумыванию собственных теорий и чемпионат интеллекта.

Полностью согласен с атеистов - если бы в тюрьмах кишели верующие, он был прав бы.

Но там преобладают тупые лицемеры, плюющие на все заповеди и на всех богов.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Сообщение SergeCpp » 14 мар 2019, 21:49

Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 18:47:Я уже хорошо понял, что спорить с атеистами бессмысленно.

Но они по Писанию...
Об этом в Писании сказано:

Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого – пятно себе.
Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
https://azbyka.ru/biblia/?Prov.9:7-8
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re:

Сообщение Фома Н. » 14 мар 2019, 22:49

SergeCpp писал(а) 14 мар 2019, 21:49:
Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 18:47:Я уже хорошо понял, что спорить с атеистами бессмысленно.

Но они по Писанию...
Об этом в Писании сказано:

Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого – пятно себе.
Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
https://azbyka.ru/biblia/?Prov.9:7-8


С чего тут считать, якобы я в физической жизни вообще кого-то обличаю?

В виртуале пусть возненавидят. Обличать их пкстое дело, но можно зрить.

Абсолютно вздорные аргументы, как обычно.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 15 мар 2019, 02:50

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 мар 2019, 16:23:
1. Постулат:
3. Гипотеза:

5. Предсказание:
... логические цепи


Погодите, погодите...

При чём тут постулаты, предсказания, логические цепи и вся эта пурга аналогий телевизоров и компьюторов?
Мы ещё до этого не дошли.

Существуют требования, вами указанные.
Левая сторона. Правая сторона.
Объясняющее. Объясняемое.
В ТЭ я вам это продемонстрировал.

Естесвенный отбор случайных мутации объясняет наблюдаемое разнообразие биологических форм.
Согласны вы с этим объяснением или нет не имеет значения. Я с вами по этому поводу спорить не собираюсь.
Мы с вами можем никогда не согласиться и меня это полностью устраивает.
Сейчас разговор не об этом.

Сейчас разговор о том что является в ID механизмом, объясняющим наблюдаемое разнообразие биологических форм.
У вас есть совершенно спрaведливые требования.
Эти требования относятся как к ТЭ, так и к ID.
Должно быть Объясняющее и Объясняемое.
Объясняемое в ID есть такое же как и в ТЭ - наблюдаемое разнообразие биологических форм
А вот на месте Объясняющего пока что в ID пробел. Объясняющий механизм не указан.

Будте добры удовлетворить ваше же требование #1 и заполните пробел на левой стороне - предоставте Объясняющее.
Как предоставите, так пойдём по вашим требованиям дальше.
But first thing first!
Последний раз редактировалось Лёнчик 15 мар 2019, 03:12, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Снеговой Павел » 15 мар 2019, 03:12

Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 18:47:
Снеговой Павел писал(а) 14 мар 2019, 16:17:
Фома Н. писал(а) 14 мар 2019, 16:00:Ну хорошо, обнулитесь вы таким умненьким и знайкой, надуйте щёчки.

Я понимаю, что в полемическом задоре хочется лишний раз уколоть оппонента, но, как модератор, хочу сказать, что
частое пребывание в этом состоянии здесь не очень приветствуется.
Надеюсь на понимание.

А что в приведённой, простите великодушно, цитате такого неприемлемого?

1. Это не первые и не единственные Ваши слова на этом форуме, которые написаны, как говорится, на грани фола. Мы не гнались и не гонимся за количеством участников. Для нас важнее, чтобы те, кто сюда приходил, попадали в дружелюбную обстановку.
Мы — не законники. До сего момента как-то получалось поддерживать спокойную атмосферу, руководствуясь не столько буквой правил форума, сколько их духом. Обратите внимание, что правила не очень-то строги по форме и мало напоминают инструкцию по технике безопасности на опасном производстве.

2. Я ранее писал, что в полемике бывает всякое, и Вы, как новый участник, возможно, просто не успели осмотреться, тем не менее, важно отметить следующее: так уж получилось, что именно это обсуждение ведется в разделе форума, именуемом "Джентльменский клуб". В Правилах форума написано:
Манера ведения спора в разделе "Дж-клуб": "Джентльменский спор – самая высокая форма этой лестницы форм спора. В таком споре никаких непозволительных уловок не допускается. Спорщик относится к противнику и его мнениям с уважением, никогда не спускаясь до высмеивания, пренебрежительного тона, «личностей», насмешек, грубостей или неуместных острот. Он не только не пытается исказить доводы противника или придать им более слабую форму, но, наоборот, – старается оценить их во всей их силе, отдать должное той доле истины, которая в них может заключаться, «быть справедливым» к ним и беспристрастным. Иногда даже он сам от себя углубляет доводы противника, если противник упустил в них какую-нибудь важную, выгодную для него сторону. И это бывает не так уж редко. Тем большее внимание могут привлечь его возражения против этих доводов. В высших формах спора – в споре для исследования истины и некоторых случаях спора для убеждения – эта манера спорить чрезвычайно способствует достижению задачи спора. Для нее требуется ум, такт и душевное равновесие."

Я понимаю, что возможно всякое даже "между нами, джентльменами", но предполагается за высшее — стремиться к высокому стилю дискуссии, а не к умению доказывать свою правоту через показ своей прямоты.

3. Не приказ, но просьба: подредактируйте свои предыдущие комментарии, сгладив описанные "шероховатости". Это было бы хорошим знаком Вашей готовности к конструктивному общению.

Это мое сообщение — модераторское. Комментировать, обсуждать подобные предупреждения нельзя. Если что-то осталось непонятным — обращайтесь через личное сообщение.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 725
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Фома Н. » 15 мар 2019, 15:38

Лёнчик писал(а) 15 мар 2019, 02:50:Естесвенный отбор случайных мутации объясняет наблюдаемое разнообразие биологических форм.
Согласны вы с этим объяснением или нет не имеет значения. Я с вами по этому поводу спорить не собираюсь.
Мы с вами можем никогда не согласиться и меня это полностью устраивает.


Всякого упёртого атеиста устраивает скоро исчезнуть умником и знайкой.

Что само по себе забавно. В морге или крематории по их мнению дают привилегии за причастность к пониманию мехнизмов эволюции!

Правда, морга и крематория или кладбища в атеизме тоже нет, это иллюзия инерции, но ои всё равно приятно ощущать преимущества!

Кстати, вышеприведённое утверждение одна из множества мантр огромной секты умничающих богоборцев и ничто ещё.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 мар 2019, 16:25

Лёнчик писал(а):При чём тут постулаты, предсказания, логические цепи и вся эта пурга аналогий телевизоров и компьюторов?

При том, что теория состоит из исходных положений и дедуктивных выводов из них сингулярных высказываний. В данном случае дедукция выходит путём комбинации постулатов с гипотезами. Конкретное объясняемое не указано, т.к. зависит от контекста ситуации; в следствиях перечислены просто предсказания. А уж если, допустим ( говоря об апофатической теории искусственности ), в реальной ситуации будет обнаружено, что, скажем, объект есть имеющий вероятность случайного появления много ниже 0,5, то я могу это занести в объясняемое, а суждение о его имплицированности законами природы в числе, равном нулю, вынести как прдсказание.

Лёнчик писал(а):В ТЭ я вам это продемонстрировал.

Уж не знаю, что могут демонстрировать отсутствующие рассуждения.

Лёнчик писал(а):Согласны вы с этим объяснением или нет не имеет значения. Я с вами по этому поводу спорить не собираюсь.
Мы с вами можем никогда не согласиться и меня это полностью устраивает.
Сейчас разговор не об этом.

Как же - «не об этом» ? Спор шёл именно об этом, а потом Вы внезапно переключились на «ID»...

Лёнчик писал(а):Сейчас разговор о том что является в ID механизмом, объясняющим наблюдаемое разнообразие биологических форм.

Это откуда такое суждение появилось ? «ID» предсказывает то, что дедуктивно следует из исходных положений. В моём случае биоразнообразие как целое вообще не затрагивалось. И, надо заметить, спор не идёт в плоскости «эволюция vs ID». Весь спор изначально сконцентрирован на том, существует ли теория эволюции. При чём, даже если бы существовала, она могла бы комбинироваться с «ID». Здесь было бы главное, что бы обе теории давали дедуктивные выводы из постулатов, которые подтверждаются.

Лёнчик писал(а):А вот на месте Объясняющего пока что в ID пробел. Объясняющий механизм не указан.

Как же - «не указан» ? Указан. Сформулированы исходные положения и из них получена дедукция сингулярных высказываний. Это то, что и требуется от теории.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Фома Н. » 15 мар 2019, 17:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 мар 2019, 16:25:дедукция сингулярных


Когда нечего сказать, нередко прибегают к птичьему языку.

Но атеист абсолютно прав, в большом числе верующих среди заключённых могло бы быть обоснование его суждения.

Да истинно набожных там нет или почти нет и единицы (как Раскольников), вот вся цена аргументам атеистов.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 15 мар 2019, 18:02

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 мар 2019, 16:25:И, надо заметить, спор не идёт в плоскости «эволюция vs ID». Весь спор изначально сконцентрирован на том, существует ли теория эволюции.


Возможно для вас, но не для меня.

С ТЭ у меня проблем нет, а если бы были, то за разъяснениями я пошёл бы к специалисям в этом вопросе, на форум биологов.
Для меня основное в этом разговоре это желание понять, что такое ID.
Если наличие в разговоре ТЭ каким то образом мешает вам разъяснить мне что такое ID, то бог с ней, с эволюцией.
Я готов, аргумента ради, забыть про эволюцию. Нет никакой эволюции и не было.

Дальше что?
Что такое ID?
Почему я должен понятие ID рассматривать хоть каким то образом?
Почему без него не обойтись в процессе понимания реальности?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Фома Н. » 15 мар 2019, 18:50

[quote="Лёнчик";p=10265]

С ТЭ у меня проблем/quote]

У самих эволюционистов есть проблемы, а у их тупых адептов из тоталитарной секты свидетелей Дарвина их нет.

Потому что одним приходится изворачиваться в подгонках, а вторым можно повторять дебильные догмы.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 мар 2019, 20:11

Лёнчик писал(а) 15 мар 2019, 18:02:Что такое ID?
Почему я должен понятие ID рассматривать хоть каким то образом?
Почему без него не обойтись в процессе понимания реальности?

1) Исследовательская программа, где разрабатываются теории искусственности.
2) По тем же причинам, по которым рассматриваете другие теории.
3) Потому что часть существующих в реальности объектов - искусственные.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 мар 2019, 20:15

Фома Н. писал(а) 15 мар 2019, 17:49:Когда нечего сказать, нередко прибегают к птичьему языку.

А когда не хватает знаний для понимания смысла написанного субъектом, похоже, некоторые люди утверждают, что он прибегает к птичьему языку.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 15 мар 2019, 20:30

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 мар 2019, 20:11:1) Исследовательская программа, где разрабатываются теории искусственности.

Искуственности чего?
2) По тем же причинам, по которым рассматриваете другие теории.

Так это теория в смысле нучная теория или это теория в смысле гипотеза, предположение, догадка?
3) Потому что часть существующих в реальности объектов - искусственные.

А зачем мне нужен ID в процессе понимания искуственных объектов? Чего без ID я не пойму о компьюторах, телевизорах, шариковых ручках, часах, булдозерах итд, итп.?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Фома Н. » 15 мар 2019, 20:54

Тему окончательно увели.
Фома Н.
Форумчанин
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 01:57

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Снеговой Павел » 16 мар 2019, 05:02

Один из участников временно нас покидает...
Снеговой Павел
 
Сообщений: 725
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение vilisvir » 16 мар 2019, 15:49

Предлагаю всю переписку перенести в другой топик, а тему оставить только для добавления новых дебатов. Это сообщение можно удалить.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 17 мар 2019, 00:06

Лёнчик писал(а) 15 мар 2019, 20:30:Искуственности чего?

Так это теория в смысле нучная теория или это теория в смысле гипотеза, предположение, догадка?

А зачем мне нужен ID в процессе понимания искуственных объектов? Чего без ID я не пойму о компьюторах, телевизорах, шариковых ручках, часах, булдозерах итд, итп.?

1) Всего, что удовлетворяет критериям.
2) Часть рассуждений в рамках «ID» имеют вид приведения к лучшему объяснению ( что это такое - см. здесь ), часть - научных теорий.
3) Не знаю насчёт Вас, а задача науки - сбор, систематизация фактов, создание объяснений ( в частности, теорий ). Вот «ID», как часть науки, эти задачи и выполняет. Имеет ли «ID» какое-то ещё значение ? Некоторые теоретики ответят, что её можно будет применять в разных областях, где только нужно идентифицировать искусственность. Скажем, в криминологии, археологии и т.д. Некоторые ответят, что истина сама по себе ценна и поэтому теории в рамках «ID», как способ её открытия, также ценны. Но эти вопросы уже не научные, а философские.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 17 мар 2019, 01:22

KKND_4936 (Артём) писал(а) 17 мар 2019, 00:06:
Лёнчик писал(а) 15 мар 2019, 20:30:Искуственности чего?

Так это теория в смысле нучная теория или это теория в смысле гипотеза, предположение, догадка?

А зачем мне нужен ID в процессе понимания искуственных объектов? Чего без ID я не пойму о компьюторах, телевизорах, шариковых ручках, часах, булдозерах итд, итп.?

1) Всего, что удовлетворяет критериям.
2) Часть рассуждений в рамках «ID» имеют вид приведения к лучшему объяснению ( что это такое - см. здесь ), часть - научных теорий.
3) Не знаю насчёт Вас, а задача науки - сбор, систематизация фактов, создание объяснений ( в частности, теорий ). Вот «ID», как часть науки, эти задачи и выполняет. Имеет ли «ID» какое-то ещё значение ? Некоторые теоретики ответят, что её можно будет применять в разных областях, где только нужно идентифицировать искусственность. Скажем, в криминологии, археологии и т.д. Некоторые ответят, что истина сама по себе ценна и поэтому теории в рамках «ID», как способ её открытия, также ценны. Но эти вопросы уже не научные, а философские.


1. И какие у вас критериии искусвенности?
Сколько их?
У меня, например, только один - всё, что создано человеком и без того без этого в реальности не наблюдается.

2. Так само "ID" это научная теория или как? Или просто рассуждения?


3. А вот отсюда по подробней, если можно.
Так что же "ID" всё таки объясняет и чем?
Каким образом и за счёт чего возникают "улучшения в объяснениях" о которых вы говорите?
Простые вопросы на которые я никак ответы получить не могу.
Странно...
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 574
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 17 мар 2019, 01:55

Лёнчик писал(а):И какие у вас критериии искусвенности?

Зависит от теории. В тех, что я приводил раньше, они записаны в постулатах.

Лёнчик писал(а):Так само "ID" это научная теория или как? Или просто рассуждения?

Выше же отвечал: исследовательская программа, в соответствии с ядром которой производится приведение к лучшему объяснению и создание теорий. Всякая теория есть рассуждение, но не всякое рассуждение - теория.

Лёнчик писал(а):Так что же "ID" всё таки объясняет и чем?

На это тоже отвечал: происхождение систем, обладающими признаками искусственности, через деятельность соответствующих агентов.

Лёнчик писал(а):Каким образом и за счёт чего возникают "улучшения в объяснениях" о которых вы говорите?

Анализ деятельности агентов, производящих искусственные системы. Будет обнаружена, скажем, какая-то новая закономерность, не обнаруженная ранее, - добавим в число постулатов. Нет - оставим прежние.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука