ДЕБАТЫ

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 31 янв 2019, 01:37

vilisvir писал(а) 31 янв 2019, 00:57:
Лёнчик писал(а) 30 янв 2019, 23:57:Желаете по "не унылым" аргументам пройтись? Или как?


Єтот топик я создал для другой цели.


Ну и ладненько... Для другой, так для другой.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Дмитрий » 31 янв 2019, 12:10

Лёнчик писал(а) 30 янв 2019, 23:57:Практически все известные мне аргументы ID, включая аргументы из переводимых вами фильмов, абсолютно одинаково унылые.


Да ладно. Если мне рассказывают куда надо вложиться, чтобы сами получились деньги — это звучит достаточно вдохновенно. Когда я отвечаю, что ничего само собой не получится надо просто много работать — это уныло.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 905
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 01 фев 2019, 01:15

Дмитрий писал(а) 31 янв 2019, 12:10:
Лёнчик писал(а) 30 янв 2019, 23:57:Практически все известные мне аргументы ID, включая аргументы из переводимых вами фильмов, абсолютно одинаково унылые.


Да ладно. Если мне рассказывают куда надо вложиться, чтобы сами получились деньги — это звучит достаточно вдохновенно. Когда я отвечаю, что ничего само собой не получится надо просто много работать — это уныло.

Очевидно, что вы применяете некую аналогию.
Несколько смущает невозможность прослеживания связи в этой аналогии с предметом разговора.

Что вы имеете в виду? Если можно на прямую, без туманных аналогий?
У вас есть фактически обоснованный и логически безупречный аргумент в пользу ID? Или как?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 фев 2019, 01:51

vilisvir писал(а) 14 янв 2019, 16:20:Телеканал "Спас" продолжает занималься самобичеванием, но в этот раз чуть лучше подготовились :)

Станислав Дробышевский vs Виктор Лега https://youtu.be/k5UR2CF20ig

У меня есть контакты В. П. Леги. И вот я ему, после того, как посмотрел передачу, написал о том, какие изъяны вижу в аргументах Станислава Дробышевского. Однако, текст вышел такой большой, что я его целиком не смог отправить по электронной почте. В результате мне пришлось из "Блокнота", где он был изначально написан, скопировать его в вордовский документ и отправлять последний. Вот прикрепляю несколько урезанную версию этого документа к данному ответу. Я здесь опроверг все аргументы Станислава, помянутые в передаче, какие только вспомнил по ходу написания текста.
Вложения
Опровержение аргументов Станислава Дробышевского против религии.doc
(186.5 KiB) Скачиваний: 4
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 фев 2019, 01:54

Теперь возьмусь за аргументы Александра Маркова.
vilisvir писал(а) 29 янв 2019, 17:09:Александр Марков vs Александр Храмов https://youtu.be/XR45nvnU2io

В силу некоторых проблем со здоровьем думал вообще проигнорировать этот выпуск. Но, видимо, аргументы Александра Маркова тем или иным людям кажутся убедительными. Поэтому всё же рассмотрю здесь все из них, какие только вспомню по ходу дела. Ну и ещё замечание: в некоторых случаях слова Александра мне придётся интерпретировать так, как я их понял. Т.к. местами они имеют такой вид, что я просто не могу понять, что он пытается сказать. Вот мне и придётся строить догадки.

Аргумент 1.

В начале передачи Александр говорит, что научная деятельность убедила его в том, что в мире нет ничего, кроме материального. Кажется, он пытается это обосновать, утверждая, что, если бы мир был созданным, то было бы ожидаемо, что эволюция имеет некую цель, но т.к. она её не имеет, то не существует ничего, кроме материи.

Опровержение аргумента 1.

Вот упомянут всего-навсего один аргумент, а вопросов возникает так много, что я даже не знаю, с чего начать. Пожалуй, начну из философской проблемы. Преподаватель философии в МФТИ, Ю. И. Семёнов, формулирует её так:
Как было установлено выше, с точки зрения И. Канта, субъективных идеалистов и феноменалистов, мир, каким мы его знаем, существует в человеческом сознании.

Мнения о том, что если не весь мир, то познанная его часть находится в человеческом сознании, должны придерживаться и все последовательные материалисты. Ведь если восприятия суть образы объективно существующих вещей, то это значит, что эти вещи становятся содержанием сознания, т. е. что они существует не только сами по себе, объективно, но и в сознании. Но нельзя не признать, что большинство материалистов прямых заявлений о существовании вещей в сознании предпочитают избегать. Одним из немногих исключений является известная представительница российского марксизма Любовь Исааковна Аксельрод (1868-1946). «Материалисты, — писала она, — знают не хуже идеалистов ту избитую банальную философскую истину, что внешний мир отражается в нашем сознании в форме представления. Всякому мыслящему человеку известно очень хорошо, что окружающие нас предметы не помещаются в нашей голове в своей телесной предметности. Спор между идеализмом и материализмом идет, следовательно, не о том, есть ли мир для нас представление, а о том, соответствует ли нашему представлению действительная реальность, а если соответствует, то каково ее содержание» 1.

Так как объективные идеалисты также признавали восприятия образами внешнего мира, то и они не могли не признавать, что этот мир существует не только вне человеческого познания, но и в нем.

Таким образом, к настоящему времени практически все философы принимают положение о том, что мир существует в человеческом сознании. Но обычными рядовыми людьми, не искушенными в философии, а к их числу относятся не только те из них, которые вообще ничего не знают об этой науке, но и нередко и те, которые изучали ее, такое положение всегда воспринималось и сейчас воспринимается как абсолютно абсурдное. Все они бессознательно придерживаются убеждения, что мир существует объективно и только объективно. Он существует только вне сознания и ни в коем случае не в сознании. Такого рода убеждение подавляющего большинства людей носит название наивного реализма.


1 Аксельрод Л. (Ортодокс). Двойственная истина современной немецкой философии // Аксельрод Л. (Ортодокс). Философские очерки. Ответ философским критикам исторического материализма. 4-е изд. М.: «Либроком»/URSS, 2011. С. 45.

[Семенов, Ю. И. Введение в науку философии [Текст] : [в 6 кн.]. Кн. 2 : Вечные проблемы философии: от проблемы источника и природы знания и познания до проблемы императивов человеческого поведения / Ю. И. Семенов. – М. : ЛИБРОКОМ, 2013. – 344 с.]

Что значит - "мир существует в нашем сознании" ? Это легко понять, если рассмотреть все основания для наших убеждений в ретроспективе: в поисках их первоосновы, в конечном итоге мы упрёмся в субъективный опыт, в котором нам является то положение вещей, которое мы называем миром. Т.е. начало наших представлений о мире формируют ментальные состояния сознания, в которых нам является некое положение дел, которое мы называем миром. Именно исходя из того, что мы сталкиваемся с ними в субъективном опыте, у нас возникает убеждение, что существует некий мир. Это и есть то, с чем согласны, по словам Ю. И. Семёнова, большинство философов. А в чём возникают существенные разногласия, - это в том, как интерпретировать данный опыт. Какова природа того, что нам является в опыте, какова природа познания ? Что бы проиллюстрировать эту проблему, я воспользуюсь содержанием фильма "Матрица". Люди, которые, по его сюжету, живут в виртуальной реальности, испытывают комплекс ощущений, являющий в их субъективном опыте некоторый мир. Они воспринимают его как реальность. Но, чисто исходя из этих комплексов ощущений, эти люди не могут узнать, какова конечная природа этой реальности. Т.е. о том, что именно является её основой. Их субъективный опыт сам по себе не позволяет узнать, что основанием явленного в нём мира является компьютер, к которому они подключены. Таким образом, оставаясь в рамках своего опыта, они могут только гадать о том, что является основанием явленного им опыте мира и познания. И вот дело в том, что мы сами находимся не в лучшем положении: о бытии того, что мы называем миром, как я написал, мы узнаём субъективно - через комплекс ощущений. Но что из себя представляет основа этого мира ? Как и люди в "Матрице", чисто исходя из самого субъективного опыта, мы не можем ответить на этот вопрос. Таким образом, если не обращаться к разным видам обоснований конкретных интерпретаций конечной природы реальности, то все они будут логически эквивалентными. Т.е. материализм, идеализм, дуализм, теизм, солипсизм и др. взгляды на конечную природу реальности - это разные интерпретации, которые, при прочих равных условиях, не лучше и не хуже друг друга.

Теперь, помня о написанном выше, самое время посмотреть на утверждение Александра Маркова о том, что наука его убедила в том, что не существует ничего, кроме материи. Я бы задался вопросом: может ли она в принципе убедить в этом человека ? А. П. Садохин, описывая структуру научного познания, выделяет в нём эмпирический и теоретический уровни:
В современном естествознании обычно выделяют эмпирический и теоретический уровни познания.

Эмпирический уровень познания. На эмпирическом (опытном) уровне познания используются главным образом методы, опирающиеся на чувственно-наглядные приемы и способы познания, такие, как систематическое наблюдение, сравнение, аналогия и т.д. Здесь накапливается первичный опытный материал, который требует дальнейшей обработки и обобщения. На данном уровне познание имеет дело с фактами и их описанием. Вся научная информация основана на наблюдениях и подвергается объективной проверке. Непосредственные наблюдения ограничиваются только ощущениями, полученными от пяти органов чувств. Эти данные можно проверить, поскольку наши органы чувств могут обманываться и предоставлять нам неверную информацию.

К сожалению, сами по себе эмпирические факты и обобщения мало что объясняют. Можно сделать наблюдение, что на Земле любой предмет (а не только яблоки) будет падать сверху вниз. Но еще один непреложный факт — то, что звезды и планеты, которые мы можем увидеть у себя над головой, на Землю не падают. Выявить разницу между этими событиями, а также объяснить их причину на уровне эмпирического обобщения невозможно. Чтобы это понять, нужно пойти дальше и перейти с эмпирического на теоретический уровень познания.

Теоретический уровень познания. Только на этом уровне становится возможным формулирование законов, являющееся целью науки. Для этого нужно уметь увидеть за многочисленными, часто совершенно непохожими внешне фактами, именно существенные, а не просто повторяющиеся свойства и характеристики предметов и явлений.

Главная задача теоретического уровня познания заключается в том, чтобы привести полученные данные в стройную систему и создать из них научную картину мира. Для этого отдельные чувственные данные складываются в одну целостную систему — теорию Но при построении теории используются другие, более высокие методы познания — теоретические.

Теоретический уровень познания обычно расчленяется на два типа — фундаментальные теории и теории, которые описывают конкретную область реальности. Так, механика описывает материальные точки и взаимоотношения между ними, а на основе ее принципов строятся различные конкретные научные теории, описывающие те или иные области реального мира.

При всех различиях между эмпирическим и теоретическим уровнями познания нет непреодолимой границы: теоретический уровень опирается на данные эмпирического, а эмпирическое знание не может существовать без теоретических представлений, оно обязательно погружено в определенный теоретический контекст.

[Садохин, Александр Петрович. Концепции современного естествознания: учебник для студентов вузов, обучающихся по гуманитарным специальностям и специальностям экономики и управления / А.П. Садохин. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2006. - 447 с.]

Итак, исходя из написанного понятно, что научное познание начинается из того, что мы узнаём о существовании различных фактов. Как узнаём ? Через наши ощущения. Т.е. опыт является первичным, в нём нам является то или иное положение дел, относящееся к миру, и такое положение дел мы называем фактами. Но дело в том, что, как я написал выше, опыт как таковой не может дать нам знать, какова конечная природа мира, который нам в нём является. А если так, эмпирические методы познания в науке, которые напрямую связаны с опытом, не могут убедить в том, что материализм является правильным и, соответственно, что не существует ничего, кроме материи. Может быть, это могут сделать теоретические методы познания ? Но едва ли это возможно. Нам в опыте являются какие-то факты, которые мы пытаемся объединить в систему и связать между собой в рамках теории. Ну, предположим, мы узнали, что такие-то факты являются объяснением других фактов:

1. Закономерность_1 => следствие_1, следствие_2, следствие_3.

Как отсюда получить вывод:

2. "не существует ничего, кроме материи."

--? По-видимому, что никак. (2) логически не следует из (1). И то же самое касается других возможных установок связей между фактами. В итоге получается, что теоретический уровень познания не может тоже служить причиной считать, что "не существует ничего, кроме материи".

Итак, Александр Марков не мог в ходе научной деятельности убедиться в том, что не существует ничего, кроме материи. Научные методы просто не имеют в своём числе таких, которые бы позволили ответить на вопрос о том, каковой есть конечная природа реальности. Соответственно, наукой может заниматься хоть материалист, хоть объективный идеалист, хоть теист, хоть деист, хоть дуалист и т.д. - и этот процесс как таковой никак не сможет повлиять на его убеждения касательно конечной природы реальности.


Теперь рассмотрю вторую часть аргумента Александра. Он утверждает, что:

3. Если мир создан Богом, то эволюция имеет цель.
4. Эволюция не имеет цели.
5. Нет ничего, кроме материального.

--по крайней мере так я воспринял им сказанное. Прежде, чем начать обсуждать предпосылки (3) и (4), следует заметить, что вывод (5) из них логически попросту не следует. Т.е. получается, что Александр в передаче "Не верю!" привёл несколько суждений, которые логически между собой не связанны. Даже если бы он был прав и эволюция не имела цели, отсюда логически просто не следовало бы, что нет ничего, кроме материи. Таким образом, даже не разбирая его предпосылки, очевидно, что основной тезис Александра никак не обоснован.

Теперь время посмотреть на (3). Почему нужно считать эту предпосылку правильной ? Откуда следует, что она вообще верна ? Я не могу этого понять. Александр никоим образом её не защищает. А это нужно сделать. И для того, что бы это сделать, фактически нужно создать теорию теизма. Карл Поппер в книге "Логика научного исследования" пишет:
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (таких, как эквивалентность, выводимость, совместимость или несовместимость).

[Поппер К. Логика научного исследования.]

Итак, при создании теорий требуется формулировка их исходных положений, а затем дедуктивный вывод из них тех фактов, которые мы хотим объяснить. Схема того, как это нужно делать, в соответствии с "Правилом двух следствий", имеет такой вид:

6. Постулат: все A есть B.
7. C есть A.
8. Вывод: C есть B (6,7).

9. D есть A.
10. Вывод: D есть B (6,9).

11. Постулат: все A есть E.
12. Вывод: C есть E (11,7).

13. Вывод: D есть E (11,9).

Александру Маркову нужно сделать похожую запись, где сформулировать исходные положения теизма, а затем из них дедуктивно вывести тезис "эволюция имеет цель". Но он этого не сделал. А значит нет причин считать, что если Бог создал мир, то его содержанием должна быть имеющая цель эволюция. Т.е. нет никаких причин считать, что (3) верно. А раз так, то эволюция хоть имей, а хоть и не имей цели, но на правильность теизма повлиять не может никак.

Те же вопросы и возражения вызывает предпосылка (4). Не понятно, каким образом она была получена. Не понятно, что вообще значит утверждение "эволюция имеет цель". Александру нужно сформулировать исходные положения теории эволюции, имеющей цель, а затем дедуктивно вывести из неё какие-то следствия, ещё дальше произвести процедуру проверки и обнаружить, что следствия не подтверждаются. Только тогда будет иметь смысл утверждение "эволюция не имеет цели". А пока нет ни исходных положений теории, ни следствий и их проверки, утверждение "эволюция не имеет цели" просто не имеет научной ценности. Это какое-то не нужное суждение, не участвующее в рассуждении в составе теории. Такие суждения из состава теорий удаляются ( "бритва" Оккама ).

Можно даже с целью иронии помянуть, что существуют созданные разумными существами виртуальные миры, в которых происходит эволюция. Наверное, обитатели этих миров, как и Александр, наблюдая эволюцию должны сделать вывод, что их мир не создан ? Этот вывод оказался бы ошибочным - и мы это знаем.


Итак, методы естественных наук не позволяют ответить на вопрос о конечной природе реальности и узнать, что "не существует ничего, кроме материи". Предпосылки в предложенном Александром Марковым аргументе в пользу обратного не обоснованны, равно как и сделанный им вывод из них логически не следует. Осталось заключить, что его аргумент 1 терпит фиаско.


Аргумент 2.

Александр помянул также, насколько я помню, о том, как успешно наука позволяет объяснять мир. Он помянул утверждение Лапласа о том, что он не нуждается в гипотезе Бога. Это как бы намёк на то, что она не объясняет факты этого мира и из состава теорий должна выводитсья в соответствии с "бритвой" Оккама. А подобное выведение, как я понимаю, Александр Марков считает чем-то, что свидетельствует в пользу материализма и против теизма ? Если моя интерпретация верна, то имею ещё один предмет для критики.

Опровержение аргумента 2.

Имеем два суждения:

14. Наука успешно объясняет мир.
15. Материя первична.

Как известно, доказательство состоит из тезиса, аргумента и логической связки:
Под доказательством в логике обычно понимают процедуру установления обоснованности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, обоснованность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое.

Во всяком доказательстве имеются тезис — утверждение, которое нужно доказать, основание (аргументы) — те положения, с помощью которых доказывается тезис, и логическая связь между аргументами и тезисом. Понятие доказательства предполагает, таким образом, указание посылок, на которые опирается тезис, и логических правил, по которым выводят утверждения в ходе доказательства.
Например, нужно доказать тезис «Все люди смертны». Подбираем в качестве аргументов утверждения, которые являются истинными и из которых логически вытекает тезис. В качестве таких утверждений можно принять, в частности, следующие: «Все многоклеточные организмы смертны» и «Все люди являются многоклеточными организмами». Строим умозаключение:

Все многоклеточные организмы смертны.
Все люди являются многоклеточными организмами.


Все люди смертны.

Данное умозаключение является правильным, посылки его истинны; значит, умозаключение представляет собой доказательство исходного тезиса.

[Ивин А. А. Логика: Учеб. пособие для студентов вузов / А. А. Ивин. — М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2008. — 336 с.]

Соответствует ли (14) и (15) выше описанной структуре доказательства ? Нет! (15) логически не следует из (14). Таким образом, успех естественных наук ни на йоту не подтверждает материализм. Он же ни на йоту не опровергает и теизм. Кроме того, я считаю, что в целом утверждение:

16. Все системы, устройство которых можно объяснить в рамках научного метода, есть не созданные.

--является совершенно ошибочным. Некоторые атеисты утверждают, будто (16) верно и, утверждая также:

17. Вселенная есть система, устройство которой можно объяснить в рамках научного метода.

--делают вывод:

18. Вселенная есть не созданная.

--но такое доказательство, хотя логически и правильное, является очень плохим. Во-первых, предпосылка (16) не обоснованна и этого уже достаточно для того, что бы воспринимать и вывод (18) как не обоснованный. Во-вторых предпосылка (16) попросту ошибочная:

19. Двигатель внутреннего сгорания есть система, устройство которой можно объяснить в рамках научного метода.
20. Двигатель внутреннего сгорания есть не созданный.

Очевидно, что вывод (20) является ошибочным. А поскольку для опровержения обще-утвердительного суждения достаточно привести лишь одно частно-отрицательное, которое ему противоречит, то ошибочной является также и предпосылка (16). При чём можно поминать здесь не только двигатель внутреннего сгорания, а и множество других систем, устройство которых можно объяснить при помощи научного метода и в то же время которые искусственны. А если так, то (16) имеет большое количество опровержений. Таким образом, даже если бы (17) было верно ( а с этим можно поспорить, когда речь идёт о некоторых событиях истории вселенной ), (18) всё-равно не имеет никаких оснований.


Как насчёт "бритвы" Оккама ? Допустим, у нас есть суждение:

21. Все суждения, которые не участвуют в рассуждении в составе теории, есть такие, которые выводятся из неё.

И допустим, у нас есть также второе суждение:

22. "Бог существует" есть суждение, которое не участвует в рассуждении в составе теории.

Получаем вывод:

23. "Бог существует" есть такое, которое выводится из неё.

Но что этот вывод вообще может дать ? Да ровным счётом ничего. Исходя из (23) логически просто не следует (24):

24. Теизм является ошибочным.

Таким образом, все эти ссылки на "бритву" Оккама при обсуждении теизма выглядит совершенно бессмысленными. Они ничего не говорят о его истинности или ложности. Я не понимаю, почему на этот методологический принцип ссылаются при обсуждении вопроса о конечной природе реальности с таким видом, будто он каким-то образом свидетельствует против теизма и в пользу материализма. Не свидетельствует же ровным счётом никак. Кроме того, я также думаю, что те, кто по какой-то причине убеждены в обратном, имеют двойные стандарты. Скажем:

25. "Материя первична" есть суждение, которое не участвует в рассуждении в составе теории.
26. "Материя первична" есть такое, которое выводится из неё.

Следуя ходу мысли посянутых людей, я, наверное, из (26) должен сделать вывод (27):

27. Материализм является ошибочным.

--? Но это утверждение (27) не следует из (26), равно как и утверждение (24) не следует из (23).

В конечном итоге получается, что "бритва" Оккама ничего не прибавляет к решению вопроса о конечной природе реальности. Она говорит только о том, что суждения, не участвующие в рассуждении в составе теории, из неё выводятся. Но она не говорит о том, что та или иная интерпретация конечной природы реальности является правильной.



Итак, из успешного объяснения мира посредством научного метода не следует, что теизм ошибочный, из способности дать научное объяснение устройству системы не следует, что она не созданна, а из утверждения "суждение о существовании Бога не участвует в рассуждении в составе теории" не следует, что теизм является ошибочным. Аргумент 2 Александра Маркова проваливается.



Аргумент 3.

Александр Марков спрашивает, почему Бог желает, что бы в него верили, а не использовали разум. Он также спрашивает, почему вера является добродетелью. В его словах, по-моему, ощущается оттенок осуждения: предполагаю, что он считает, что вера не является благом в то время, как использование доказательств является благом. Я также предполагаю, что он осуждает веру и считает её не желательной с т.з. морали.

Опровержение аргумента 3.

Утверждение, будто Бог желает, что бы человек не использовал разум, очевидно, ошибочное. В рамках библейского теизма осуждается невежество и отрицание разума:

«Доколе, невежды, будете любить невежество? Доколе буйные будут услаждаться буйством? Доколе глупцы будут ненавидеть знание?»
(Притч. 1:22).

«Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя»
(Притч. 2:10–11).

«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, – потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота: она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею»
(Притч. 3:13–15).

Может быть, Александр имеет ввиду, будто человек должен непременно использовать разум при формировании убеждений, а верующие этого не делают ? Но что значит - "использовать разум при формировании убеждений" ? Доказывать правильность всякого убеждения ? Предположим, что так. Запишем суждение:

28. Все допустимые убеждения есть доказанные.

Теперь у меня возникает вопрос: из каких суждений, которые являются истинными, логически следует (28) ? Тут-то и начинаются большие проблемы. Дело в том, что таких истинных суждений, из которых (28) следует, по-видимому и нет вовсе. Но тогда имеем следующее суждение:

29. (28) не есть доказанное.

А если так, то воспользуемся разумом, которым нам заповедовал пользоваться Бог, и сделаем вывод:

30. (28) не есть допустимое убеждение.

Итак, убеждение в том, что все убеждения нужно доказывать, очевидно, не только не является доказанным, но в силу этого ещё и опровергает само себя, делая позицию своих сторонников логически бессвязной. Вот так последовательное использование разума уводит человека от эвиденциализма. Жаль, что Александр Марков, по-видимому, этого не понимает.

Правда, можно предположить, что кто-то всё же попытается обосновать (28) через прагматизм или этику с целью избежать (29) и, как следствие, (30). Рассмотрим такое рассуждение:

31. Всё, что принимать прагматически полезно, есть то, что следует считать истинным.
32. (28) есть то, что принимать практически полезно.
33. (28) есть то, что следует считать истинным.

Предпосылка (31) здесь и не истинна, и не ложна: она выражает всего лишь прагматизм. Посылка (32) субъективная и её будут считать истинной лишь те, кто видят в ней прагматический смысл. Я вот его не вижу и мог бы вывернуть её наизнанку:

34. "(28) - ошибочное суждение" есть то, что принимать прагматически полезно.
35. "(28) - ошибочное суждение" есть то, что следует считать истинным.

Или ещё лучше:

36. "Христианство истинно" есть то, что принимать прагматически полезно.
37. "Христианство есть истинно" есть то, что следует считать истинным.

В конечном итоге, попытка оправдать (28) как объективную истину через прагматизм терпит полный провал. Наверное, предполагаемому стороннику (28) ничего не остаётся, кроме как попробовать защитить её через этику:

38. Всё, что является благом, есть то, что следует стремиться реализовать.
39. (28) есть то, что является благом.
40. (28) есть то, что следует стремиться реализовать.

Но и здесь довольно плохо всё в конечном итоге. Во-первых, даже если мы примем посылку (38), доказать истинность посылки (39) будет очень проблематично. Мне вот моральный опыт не говорит о том, что эта предпосылка верна. Соответственно, у меня нет причин считать верным и вывод (40). Во-вторых, сторонники натуралистической эволюции считают, что:

41. Все признаки человека есть полезные для выживания.
42. Моральное поведение есть признак человека.
43. Моральное поведение есть полезное для выживания.

Таким образом, моральное поведение, исходя написанного, является признаком, полезным для выживания. Именно выживания, а не открытия истины. А поскольку для разных сред обитания живых существ полезными для выживания являются разные модели поведения и таких сред существует много, то весьма маловероятно, что бы модели морального поведения людей были сформированными в такой среде, в которой их польза для выживания совпадала с истинностью, даже если бы в мире существовали объективно правильные и объективно не правильные вещи и даже если бы в мире существовала среда, для выживания в которой были бы полезны истинные моральные убеждения. Итак, в соответствии с натуралистической эволюцией люди не имеют морального знания. А значит они, опять же, не могут узнать, что (39) есть истина, даже если бы их моральный опыт её так идентифицировал. Соответственно, они не могут узнать и о том, что истинно (40). Я, правда, нарушил "Правило двух следствий" здесь, т.к. не пытался из исходных постулатов теории эволюции дедуктивно вывести тезис, что люди не имеют морального знания. Однако, обычно сторонники эволюции и так соглашаются с этим тезисом.

Ирония в том, что в рамках теизма ситуация другая: теисты считают, что имеют моральное знание: Бог позаботился, что бы процессы, формирующие наши убеждения, в целом позволяли нам узнавать истину о мире. И поскольку моральный опыт есть процесс, формирующий наши убеждения, то и он должен позволять узнать истину о мире. И, конечно, в рамках такого мировоззрения (38)-(40) имеет больше смысла, чем в рамках материализма. Но если изначально исходить из правильности теизма в попытке защитить (38)-(40), то тогда теряется всякий смысл ссылаться на (28) в споре с верующими. Ведь (28) без признания их постулатов не может быть обоснованной.

Может быть, кто-то попытается защитить (28), опять же, этически, но вне рамок теории объективной морали ? Но что это будет за защита ? Наверняка её основание будет лежать в субъективных предпочтениях человека. А если субъективность может считаться критерием для признания суждений правильными или неправильными, то, как и в случае с прагматическим обоснованием (28), верующий может просто ответить, что его субъективный опыт не идентифицирует (39) как благо, а значит он не должен считать истинным суждение о том, что следует стремиться реализовать (28).

Предположим, что мы нашли способ защитить (38)-(40) как истину, не прибегая к постулатам теизма. Тогда мы должны считать, что следует руководствоваться (28). Также предположим, что верно (44):

44. Религиозные убеждения не есть доказанные.

Тогда из (28) и (44) следует:

45. Религиозные убеждения не есть допустимые убеждения.

Но что такое - "религиозные убеждения" ? Убеждение в том, что существует Бог ? Если так, то получается, что человек не должен верить в то, что Бог существует. Однако, является ли это основанием для того, что бы отказаться от религии ? Очевидно, что нет. Допустим, моральный опыт мне говорит следующее:

46. Всякая надежда на хорошее окончание процесса есть то, что является благом.

Но исходя из (38) и (46) следует:

47. Всякая надежда на хорошее окончание процесса есть то, что следует стремитсья реализовать.

Т.е. фактически (47) оправдывает надежду на хорошее окончание всякого процесса. Но тогда я могу просто сказать следуеющее:

48. Христианская надежда есть надежда на хорошее окончание процесса.
49. Христианская надежда есть то, что следует стремитсья реализовать.

Таким образом, по иронии, использование этических предпосылок в попытке защитить (28) приводит к тому, что нам следует считать моральные суждения открывающими истину, а это, в свою очередь, является предпосылкой для защиты христианской надежды. Т.е., даже если человек, в соответствии с (28), не утверждает, что он знает, что Бог есть ( при условии, что у него нет доказательств ), он всё ещё имеет этические основания принимать христианский теизм как мировоззрение, на реализацию эсхатологии которого он надеется. Что бы это отрицать, придётся отрицать предпосылку (38), а это значит, что невозможно будет защитить (28), без которой разрушается основание для (44)-(45). Кроме того, если религиозную надежду добавить в состав понятия "религиозные убеждения", то тогда получается, что (47)-(49) является доказательством религиозных убеждений и тогда, опять же, разрушается основание для (44) и, как следствие, для (45).

В итоге получается довольно занятно. Если не исходить из постулатов теизма, то сложно придумать, как обосновать (38). А без обоснования (38) этически не обосновать (28). А если этически не обосновать (28), то невозможно обосновать (44)-(45). Но если исходить из постулатов теизма, то тогда (38) верно и потенциально (39) тоже можно было бы защитить, что было бы основанием для принятия (28). Но с учётом принятия теистических постулатов смысл использования (28) против религии выглядит бессмысленным и (44)-(45), опять же, не получится защитить. Наконец, даже если мы обойдём все эти проблемы и каким-то образом без прибегания к постулатам теизма защитить (38)-(40) - это всё ещё будет плохой аргумент против религии: против эвиденциальной её версии он, очевидно, не работает, а не эвиденциальная версия просто будет иметь несколько другую формулировку и основана на надежде. Да и не исключено, что в следствии чего-то вроде религиозного опыта не эвиденциальная может перейти в эвиденциальную в будущем.

Но это ещё не всё. Есть ещё один момент, который следует затронуть. Я считаю, что принятие (28) разрушает основание теории познания. Д. А. Гусев в своём учебнике логики, который так и называется - "Логика", пишет:
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев, Д. А. Логика: конспект лекций с задачами / Д. А. Гусев.— М.: Айрис-пресс, 2005. — 240 с. — (Высшее образование).]

Т.е. автор фактически говорит о том, что в основании нашей структуры познания есть суждения, которые мы считаем правильными, не имея доказательств их правильности. В теории познания такие убеждения называются базовыми или фундаментальными. Сюда можно много чего записать. Скажем, к числу таких убеждений относится убеждение в том, что данные памяти достоверны, что наши чувства отражают объективные характеристики мира, что другие люди обладают субъективным опытом, что закон достаточного основания является истинным и т.д. Но если мы признаем (28), то, поскольку мы не можем доказать все эти убеждения, то они являются не допустимыми. А если так, то у нас нет причин считать, скажем, что данные памяти достоверны и что, соответственно, мои воспоминания о том, что правильность (28) логически следует из каких-то предпосылок, соответствуют действительности. Таким образом, принятие (28) разрушает саму основу теории познания и, как следствие, единственную потенциальную причину считать себя истинной. И, конечно, после таких "крутых" выводов предпосылка (39) кажется теперь не просто не обоснованной, а и вообще ошибочной.

Итак, защита тезиса о том, что все допустимые убеждения есть доказанные, не увенчалась успехом: прагматически его истинность обосновать нельзя, этически это тоже затруднительно. В добавок принятие этого тезиса приводит к безнадёжно противоречивому взгляду на познание, который опровергает собственное основание. Я думаю, это значит, что аргумент 3 Александра Маркова такой же ошибочный, как и предыдущие два.

Как насчёт вопроса Александра о том, почему вера является добродетелью ? Пожалуй, здесь я оставлю ссылку на книгу Роберта Адамса "Добродетель веры", где он в одной из статей затрагивает этот вопрос:

[Адамс Роберт М. Добродетель веры. Очерки по философскому богословию / Пер. с англ. (Серия «Современное богословие»). - М.: Издательство ББИ, 2013. - vi + 376 с.]

Эта книга есть на форуме.


Аргумент 4.

Александр утверждает, что религия прошла некоторую культурную эволюцию, т.к. на протяжении истории, пытаясь решить экзистенциальные проблемы, люди изменяли её формы. По-видимому, он пытается сделать отсюда вывод, что она ошибочная ?

Опровержение аргумента 4.

Возражение в таком виде какое-то вообще хилое получается:

50. В попытке решить экзистенциальные проблемы люди на протяжении изменяли формы обращения к сверхъестественному.
51. Все формы обращения к сверхъестественному есть ошибочные.

Что тут сказать ? (51) просто не следует из (50). И всё. Сказать что-то большее тяжело, т.к. и в передаче особенно много сказано не было по этому поводу. Вот если бы Александр Марков попытался сделать логическую цепь, где как-то из (50) получалось (51), тогда можно было бы что-то обсуждать. Скажем, проверить предпосылки на предмет истинности, проверить следует ли из них вывод по правилам логики. Но в таком вот виде вывод никак не обоснован. Таким образом, то, что он высказал в этой части передачи, есть не защита собственных взглядов на религию, а, наверное, просто интерпретация в их рамках данных о религии. Но в теистов нет причин принимать толкования, построенные в рамках аксиоматики, которую они не считают истинной. У них есть другая аксиоматика, в рамках которой они по-своему толкуют те же данные, о чём можно прочесть, к примеру, в работах не безызвестного А. Б. Зубова. Скажем, короткое изложение этих взглядов есть у него в книге "Лекции по истории религий".

Я также думаю, что Александр несколько прокололся, когда сказал, что Христианство было придумано на основании каких-то предшествующих ему религий. Вообще-то, оно берёт начало в первом столетии н.э. от групп первых христиан, которые утверждали, что видели телесно воскресшего Христа. Об этом можно прочитать, например, в книге историка Тома Райта "Воскресение Сына Божьего". Думаю, сам по себе факт таких свидетельств весьма интересен и он хорошо согласуется с аксиоматикой библейских теистов. Особенно на фоне статьи Тимоти и Лидии Макгрю "Аргумент от чудес: кумулятивное доказательство воскресения Иисуса из Назарета", где они приводят исторические данные, которые доказывают, что уже тогда против этих самых первых христиан были гонения и многие из них принимали мученическую смерть за своё свидетельство о видении воскресшего Христа. Т.е. те, кто точно знали, что произошло с Иисусом, действительно ли он воскрес, готовы были за утвердительный ответ отдать жизнь. Думаю, что если бы они лгали и тело всё ещё лежало в гробнице, то они предпочли бы сохранить жизнь и отреклись от свидетельств о воскресении. Но дело в том, что они этого не сделали. А значит сомнительно, что бы они лгали. Это, конечно, не строгое доказательство в том смысле, что оно не построено по "Правилу двух следствий". Но это строгая импликация и для меня она в общем-то правдоподобная. И интересно то, что со мной согласны не христиане вроде Герда Людеманна. Т.е. они соглашаются с тезисом, что группы первых христиан действительно не лгали, что испытывали некий опыт явлений Иисуса. Но эти не христиане не согласны с толкованием этого опыта как аргумента в пользу воскресения Иисуса. Они утверждают, что опыт может быть некоей иллюзией или вроде того. Но этот тезис не остался и без критики. В книге Гари Хабермаса и Майкла Ликоны "Доказательство воскресения" все такого рода натуралистические интерпретации были опровергнуты. Думаю, поэтому, что даже если исторические данные ( по кр. мере известные лично мне - я в этой теме разбираюсь гораздо хуже тех людей, на которых ссылаюсь ) строго не подтверждают воскресение Иисуса, но они, по кр. мере, хорошо вписываются в аксиоматику Христианства, а также ставят утверждающих о том, будто первые христиане просто придумали, что Иисус воскрес, перед необходимостью это доказать. Понятно, что Александр этого не сделал. Возможно, что он даже не знает и того, что знаю я в этой области.

Итак, я не думаю, что Александру удалось доказать, что из тезиса об изменении на протяжении истории форм обращения к сверхъестественному следует, что все формы такого обращения ошибочные. Значит аргумент 4 несостоятелен.


Что получается в итоге... А в итоге получается целый список того, с чем Александр Марков не смог справиться в рамках данной передачи:

1) Он не справился с доказательством тезиса, что из его опыта в науке следует первичность материи.
2) Он не справился с доказательством тезиса, что из успеха науки следует первичность материи.
3) Он не справился с доказательством тезиса, что способность объяснять мир свидетельствует против теизма.
4) Он не справился с доказательством тезиса, что "бритва" Оккама свидетельствует против теизма.
5) Он не справился с доказательством тезиса, что все допустимые убеждения есть доказанные.
6) Он не справился с доказательством тезиса, что из изменения на протяжении истории форм обращения к сверхъестественному следует, что все такие формы ошибочные.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 01 фев 2019, 02:14, всего редактировалось 2 раз(а).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 фев 2019, 01:57

Лёнчик писал(а) 29 янв 2019, 23:42:Но если аргументы верующих критики не выдерживают, так при чём тут унижение?

Вы считаете, что в Александра Маркова были аргументы, с которыми верующие не могут справиться ? Я вот как-то не заметил у него таковых. Достаточно было небольшого анализа, что бы найти изъяны во всех, какие он только помянул в этой передаче. Более того: критики не выдерживает в действительности эвиденциализм, в который верует так много атеистов, даже не догадываясь, что вера эта логически бессвязна, что я в подробностях и показал выше.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 01 фев 2019, 03:55

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 фев 2019, 01:57:
Лёнчик писал(а) 29 янв 2019, 23:42:Но если аргументы верующих критики не выдерживают, так при чём тут унижение?

Вы считаете, что в Александра Маркова были аргументы, с которыми верующие не могут справиться ? Я вот как-то не заметил у него таковых. Достаточно было небольшого анализа, что бы найти изъяны во всех, какие он только помянул в этой передаче. Более того: критики не выдерживает в действительности эвиденциализм, в который верует так много атеистов, даже не догадываясь, что вера эта логически бессвязна, что я в подробностях и показал выше.


Я считаю, что за выссказывания Маркова должен отвечать Марков, а я должен отвечать за свои выссказывания.
Мне также абсолютно без разницы во что логически безсвязное верят непонимающие чего-то там атеисты или кто угодно.
Это их проблемы. Для меня главное, чтобы веры в логически безсвязное не было у меня.

При этом я отчётливо осознаю, что если кто-то (кто угодно) не прав в чём-то, то это не значит, что он не прав во всём.
Если атеист в чём то ошибается, например в каком-то философском вопросе, то это значит что он как философ не годится.
Это совершенно не значит, что он не прав как атеист.

Я также считаю, что, независимо от позиции, умозаключений и выссказывания Маркова или ошибожных возрений по какому-то вопросу каких-то атеистов, практически все известные мне аргументы ID одинаково ущербны и посему никакого внимания не заслуживают.
При этом я абсолютно не настаиваю на том, что мне известны все аргументыв пользу разумного дезайна. Возможно, что существует ID argument который фактически обоснован и логически безупречен. но мне таковой не встречался.

А вам?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Дмитрий » 01 фев 2019, 15:17

Лёнчик писал(а) 01 фев 2019, 01:15:Очевидно, что вы применяете некую аналогию.
Несколько смущает невозможность прослеживания связи в этой аналогии с предметом разговора.


Раз уж мы оцениваем предмет разговора по его "унылости", то и аналогия связана с предметом ничуть не хуже, чем такие критерии.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 905
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 01 фев 2019, 20:22

Как вам будет угодно.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Алексей Милюков » 02 фев 2019, 19:29

Вставлю свои две копейки по поводу дискуссий Дробышевского и Маркова на «Спасе». Как говорит герой Кристофа Вальца в «Джанго освобожденном»: «Извините, не смог удержаться»:) После дискуссий Маркова с «каким-то еще эволюционистом» я написал на канале коммент (который, правда, удалили), что теперь «Спасу» осталось пригласить двух сатанистов, чтобы они рассказали, в чем ошибочность христианства, а также подискутировали между собой на тему, типа этично ли говорить «сотона» или это неуважение к их кумиру.
Воспользуюсь цитатами Артема для сокращения пути.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Начало передачи. В Станислава спрашивают, считает ли он, что научное и религиозное познания противоречат друг другу. Он отвечает, мол, религиозного познания как такового нет, поскольку в его рамках не предполагается использование научного метода. Стало быть, противоречия нет.

Одно из постоянно удивляющих меня явлений – это то, каким дураком становится человек, даже блестяще разбирающийся в одной области, но берущийся рассуждать о чем-то из другой. Это не оскорбление и не упрек; эта хрень универсальна, она касается и моих единомышленников, и меня самого, хотя меня самого в наименьшей степени:)
Еще пару лет назад я считал Дробышевского крутым специалистом в области палеоантропологии, но сегодня ценными остаются только его ранние утверждения. Сейчас это манипулятор, гнущий всё что угодно под линию партии и своих личных оригинальных новаций. А уж попытка повоевать на чужой территории вообще превращает светлый образ ученого в светлый образ клоуна.
Бедное, бедное, неразумное дитя:) Человеческая культура – это глобальное понятие, в которое наука входит лишь частью. Наука, научное познание – это способ оптимизации видимого и осязаемого, способ сокращения пути в процессе изучения материального мира. Что ты несешь, Станислав Владимирович? Можно было бы предположить, что твой ответ, это некий научный снобизм, даже квазифашизм, типа, ничего кроме науки и научного познания не имеет ценности. Но на самом деле, думаю, это обычная детская неразвитость. Невежество и необразованность человека, закопавшегося в косточках и не умеющего судить ни о чем другом. То есть, судящего об остальном лишь на уровне косточек. Все, что мы делаем помимо парадигмы «время-деньги-унитаз», есть попытка познания мира – творчески, мистически, научно, религиозно. Человек хочет знать все о себе и своем месте в мире, и в результате одни приходят к пониманию Бога, а другие приходят со своей чушью на телеканал «Спас». Аргумент Дробышевского – это аргумент той дамы, у которой «в СССР секса нет». У самой дамы нет секса, значит, и в СССР нет. У Дробышевского нет религиозного познания, значит, его нет в природе.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Он говорит, что Христианство не отличается от язычества.

Эта фраза – тоже явка с повинной. Опять же, в собственном невежестве. Дробышевский просто не знает, чем христианство отличается и демонстрирует свою необразованность. Кто бы объяснил человеку, что язычество, как одна из форм миропознания, существовало и тысячелетия до христианства, и будет существовать до скончания времен, но поворотной точкой и стержнем мировой истории является христианство. Современная наука, искусство, философия, способ восприятия и мироощущения – это исключительно следствие христианства. (И не надо, Александр Григорьев, говорить мне про другие религии, все познается по плодам).

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав говорит, что для того, что бы познавать Бога, нужно доказать, что он есть.

Товарищ Станислав путает все, что можно напутать. Под богопознанием он понимает, очевидно, изучение Бога научными методами – из чего Бог состоит, какова температура Его тела и пр. Дробышевский – это курица в бульоне, которую осенила мысль, что если ей неведомы свойства повара, то и самого повара не существует. Выпуская еще один бульк из бульона, –

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав говорит, что нужно привести доказательства существования Бога прежде, чем о нём говорить.

Бедное, бедное дитя. Человеку как таковому мало измерять расстояния и температуры. Человек хочет понять себя, свое происхождение, мир и свое место в нем. Задаться этими вопросами – это и есть богопознание. Даже вопрос «есть ли Бог?» из того же ряда. Дробышевский или глупец, или просто это такая у него туповатая отмазка. Типа, вы мне докажите Бога, а потом я, возможно, и задумаюсь, почему мой уровень косточек для познания мира недостаточен.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав приводит формулу "наблюдение-гипотеза-следствие-проверка", используемую науке.

Прекрасная формула. Только если дело касается не научных, а реконструкторских дисциплин вроде палеоантропологии, то эта прекрасная цепочка в любом месте может быть ложной. Дробышевский явно наблюдает не то, что есть на самом деле, выдвигает ложную гипотезу, наблюдает следствия иных проявлений и «проверяет» гипотезу только теми фактами, которые ей не противоречат. А Марков даже эту цепочку не проходит, ему уже все ясно. Млин, «гипотеза», «проверка»... Как говорится, чья бы мычала. Уж вы-то серьезно и честно что-то «используете в науке», ага. Философию и научную методологию презираете, умники, и логику считаете продажной девкой креационизма.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав в ответ на предложение попытаться познать Бога, используя христианские методы, отвечает, мол, в науке проверка производится без включения в какую-либо социальную группу.

По сути это тоже явка с повинной, и говорит лишь о грубости и приблизительности охвата изучаемого мира сугубо научным познанием. Если лекарство, проверенное на свинках, подходит и человеку, то «проверка в науке» (с) ничего и никогда не скажет нам о каких-нибудь банальных проявлениях человеческой психики, отличающей как человека от свинки, так и христианина от атеиста:) Дробышевский по сути хвастается тем, что он туг на ухо, дальтоник и ни на какое творчество не способен. Ну, разве что построить навес над археологическим раскопом в Хотылево, но не более:)

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав говорит, что религиозный опыт не удовлетворяет критерию повторяемости, который используется в науке.

Веками люди живут, учась и опираясь на религиозный, научный и философский опыт предшественников. В частности, религиозные подвижники делятся своим опытом с неофитами, а «ищущая молодежь» узнает свои переживания и чувства в писаниях подвижников. Да что, черт побери, он такое несет? (с)

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав говорит, что для проверки следствий существования ЭМ-полей не нужны обряды.

Что он несет, что он такое несет? Все в кучу. Кто говорил об обрядах для научной проверки? «У каждого мгновенья свой резон». Это такая же глупость, как если бы Лега сказал, что научная проверка бессильна для выявления Бога, поэтому наука как метод миропознания ничтожна.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав, кажется, сомневается в том, что религия естественна для человека.

И мы, конечно, знаем этого человека. Тем более, если отбежать в сторонку и спросить для верности еще у Соколова и Панчина: «А для вас религия естественна?» И с этим твердым знанием о природе человека можно идти на плаху. Точнее, на сцену, в джедайском халате, пудрить мозги людям.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Существует много религий.
Это доказывает, что все они ошибочные.

Я же говорю, логика – продажная девка креационизма. Человек с музыкальным слухом, даже не зная основной музыкальной темы, услышит ее во множестве вариаций, и только Дробышевский, сдав свой номерок в гардероб, скажет, что музыки не существует. А Панчин с Соколовым, кивая, подтвердят. Специалисты же.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав утверждает, что не все народы религиозны.

Изначально, в период образования, все. Это универсальный идентификатор этнокультурной общности. Дробышевский где-то краем уха слышал приятный ему «аргумент», но сам ни одной книжки на эту тему не открывал. Поразительно, ибо это почти на стыке с его «палеоантропологией».

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав говорит, что религиозный опыт есть ошибки восприятия.

Ну да, красного цвета для дальтоника нет, не верьте тем, кто видит красный.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Станислав, кажется, сомневается в том, что рождение Христа обосновано исторически. Увы, как пишет Том Райт, для историка сомневатсья в историческом существовании Христа - это как для астронома считать, что Луна состоит из сыра.

Тут к словам и цитате Артема добавлю, что не только для историка. Даже если б не существовало ни одного материального свидетельства в виде «камней», и даже если б от нас были скрыты глобальные исторические последствия христианства, историчность Христа можно было бы вывести из анализа одних только письменных свидетельств, каковая историчность проходит не только по всем критерии научности, но и по всем немыслимым для Дробышевского критериям публицистической, логической, психологической и в целом некой «гармонической» достоверности. И эта достоверность не в голове адептов, а объективна и проверяема. Я именно это и хочу сказать - миф всегда можно идентифицировать как миф, а реальную историю – как реальную. Неприятие историчности Христа само по себе имеет антинаучный характер. Достоверности Христа просто не существует в отдельной голове Дробышевского, там свои мульфлильмы про кости и про обезьян, отсюда и эти затхлые болотные пузыри. Даже Еськов, которому, на мой взгляд, дано несколько больше других в этом балагане, не врет, а пытается втиснуть историю смерти и воскресения Христа в рамки «естественного» события (хотя и эти попытки тоже разваливаются в каждом слове).

…Мм-да, однако... Хотел кратенько, а не получается.
Тогда совсем тезисно и о «дискуссии» Маркова с э-ээ… каким-то клоном Маркова. Пардон муа.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Аргумент 1.

В начале передачи Александр говорит, что научная деятельность убедила его в том, что в мире нет ничего, кроме материального. Кажется, он пытается это обосновать, утверждая, что, если бы мир был созданным, то было бы ожидаемо, что эволюция имеет некую цель, но т.к. она её не имеет, то не существует ничего, кроме материи.

Это простой казус эгоистического восприятия. То же классическое «у нас секса нет». Если Марков не видит цели, это не значит, что ее нет. Это значит, что он ее именно не видит, или ждет какую-то другую цель. Еще смешнее, что Марков вознамерился найти цель, изучая материальный мир. Это, простите, как? Вот истинная трагедия гуманитария – что-то его гложет, он хочет найти какой-то смысл, постичь, так сказать, сущность, а ищет это с линейкой и циркулем. Рече безумец, взмахнув окаменелым морским ежиком, – Бога нет!

KKND_4936 (Артём) писал(а):Аргумент 2.

Александр помянул также, насколько я помню, о том, как успешно наука позволяет объяснять мир. Он помянул утверждение Лапласа о том, что он не нуждается в гипотезе Бога.

Тот же горячечный эгоистический бред. И здесь все в кучу, мухи и котлеты. Наука успешно познает материальный мир, измеряет расстояние от Москвы до Иерусалима, дает лекарства, сотовую связь и предоставляет транспорт в Иерусалим (или на турецкие курорты, по желанию). Тут Лаплас, сморозивший глобальную чушь, прав локально – привлечение Бога для проверки физических свойств предметов не обязательно. Но на этом культурная миссия науки и ее прекрасное умение «объяснять мир» заканчивается. Далее, так сказать, даже у ребенка возникают иные вопросы.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Аргумент 3.

Александр Марков спрашивает, почему Бог желает, что бы в него верили, а не использовали разум.

Под разумом Марков очевидно понимает рационально знание. Интересно, когда-нибудь эти «идиоты» ((с) И. Рухленко) поймут простейший аргумент свободной воли?

UPD: Попросили этот момент конкретизировать, конкретизирую. Бог мог бы создать марионеток, которые славили бы Его с утра до ночи, но создал людей свободными. Если бы к идее Бога можно было прийти путем рациональных умозаключений (безусловных, разумеется, как 2х2, «принуждающих к принятию») или других безусловных доказательств, то такой «выбор» людей был бы ничтожным.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Он также спрашивает, почему вера является добродетелью.

Потому что добродетельными, вероятно, могут быть только они, просветители человечества, которые говорят: «вот я, например, никого не граблю, не убиваю и занимаюсь просветительством абсолютно бескорыстно» ((с) А. Соколов, цитирую по памяти). Опять штампы, штампы. Как же засорены мозги у тех, кто засоряет их другим, тут какое-то щелочное средство для прочистки канализационных труб, видимо, требуется. Любопытно признание Маркова, что он сам хотел креститься. Он наверняка чувствовал, что это некий прямой путь к ответу на возникшие у него вопросы и что путь этот хороший во всех смыслах (в том числе и добродетельный), но струсил, точнее, позволил своему эгоизму заткнуть эти слабые ростки. И вот так, бедолага, до сей поры мучается – пошел правду искать в материальном. Так сказать, путь длиною в тысячелетия начинается с незнания метрической системы.

KKND_4936 (Артём) писал(а):Аргумент 4.

Александр утверждает, что религия прошла некоторую культурную эволюцию, т.к. на протяжении истории, пытаясь решить экзистенциальные проблемы, люди изменяли её формы. По-видимому, он пытается сделать отсюда вывод, что она ошибочная?

До этого места я не досмотрел, но осуждаю:) (я вообще-то не дотянул и до середины). Но если Марков хотел сказать, что религия трансформируется и это есть свидетельство ее некой ущербности (ежели она нестабильна), то это не так. Или он хотел сказать, что если религия меняется, то это еще одно свидетельство эволюции, шах и мат, креационисты? В любом случае видимость «эволюции» религии происходит в рамках политических и социальных трансформаций, но сами основы вероучения с первых дней остаются неизменными.

В целом, резюмируя, можно сделать два кратких вывода.
Первый в том, что «специалисты с антропогенеза.ру» в дискуссиях на тему религии представляют собой некий сюрреалистический конструкт, вроде той бабки из ютуба, у которой ради смеха регулярно просили комментарии последних событий и угорали от смеха. Зачем антропогенезников вообще зовет для высказывания своего мнения религиозный канал – в том тайна великая есть. В познавательном плане их мнение всем верующим нужно как кошке триппер. Канал «Спас» зовет их туда, чтобы переубедить? Или чтобы они могли донести свои ценные мысли до публики? Но разве непонятно, что эти люди, если и имеют некую релевантность своей профессии, то в вопросах религии - просто дырки от бублика, волнистые попугайчики, повторятели ртом чужих штампов? Что за уважительно-бережное отношение у представителей канала к тому бреду, что высказывают эти профаны в гуманитарных вопросах? А ведущий передачи, стоит лишь Маркову упомянуть Лапласа, даже как будто готов захлопать от радости в ладоши: «Да-да! Это Лаплас! Не нуждаюсь, грит, в этой гипотезе!»
Молодцы, блин. Порадовались вместе. Подискутировали.

И второй вывод – у меня создается впечатление, что антропогенезники, в свете заканчивающихся разоблачений типа биологических ошибок в голливудских фильмах, все чаще стали зондировать тропу религии. И жаль, что здесь они никоим образом не получают по зубам, а встречают лишь весьма благожелательное приятие, становясь от этого все более упоротыми, то есть, пардон, самоуверенными, в сужденьях.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 732
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 03 фев 2019, 03:00

Алексей Милюков писал(а) 02 фев 2019, 19:29:
KKND_4936 (Артём) писал(а):Аргумент 1.
В начале передачи Александр говорит, что научная деятельность убедила его в том, что в мире нет ничего, кроме материального. Кажется, он пытается это обосновать, утверждая, что, если бы мир был созданным, то было бы ожидаемо, что эволюция имеет некую цель, но т.к. она её не имеет, то не существует ничего, кроме материи.

Это простой казус эгоистического восприятия. То же классическое «у нас секса нет». Если Марков не видит цели, это не значит, что ее нет. Это значит, что он ее именно не видит, или ждет какую-то другую цель. Еще смешнее, что Марков вознамерился найти цель, изучая материальный мир. Это, простите, как? Вот истинная трагедия гуманитария – что-то его гложет, он хочет найти какой-то смысл, постичь, так сказать, сущность, а ищет это с линейкой и циркулем. Рече безумец, взмахнув окаменелым морским ежиком, – Бога нет!

Бога нет - я такого от Маркова не слышал.
Что я слышал, это что нет никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям что бог есть.
Разница огромная.

"Бога нет" - в принципе не резонное, поскольку недоказанное, утверждение, которого следует избегать как и не резонное, поскольку недоказанное, утверждение "Бог есть".
"Нет никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям, что бог есть" - полностью резонная и здравая постановка вопроса.

Почему верующие так настойчиво пытаются представить атеизм тем, чем он не является, а именно, утверждением "Бога нет",
и как чумы избегает разговора о правильной атеистической постановке вопроса - никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям что бог есть?

Вот в чём вопрос. Для меня, по крайней мере.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 фев 2019, 04:22

Лёнчик писал(а):При этом я абсолютно не настаиваю на том, что мне известны все аргументыв пользу разумного дезайна. Возможно, что существует ID argument который фактически обоснован и логически безупречен. но мне таковой не встречался.

А вам?

Вы подавляющее большинство этих ID-аргументов не понимаете. Когда я в прошлый раз сформулировал Вами же просимую логическую цепь, то, кажется, от Вас последовало "вы мне в ответ наваливаете какие-то схемы". Какой смысл, при таком раскладе, с Вами обсуждать ID ?

Лёнчик писал(а):Бога нет - я такого от Маркова не слышал.

А утверждение "нет ничего, кроме материи", ни о чём не говорит ? Вы знаете, что такое материализм ? Я отвечу "что":
Суть материализма заключается в признании того, что мир существует вне сознания и независимо от сознания, то есть объективно. Слово объективное в первом и основном его значении означает существующее вне сознания и независимо от сознания. С точки зрения материалистов, мир есть не просто реальность, а объективная реальность, то есть реальность, существующая вне и независимо от сознания и отражающаяся в нём. Именно эту объективную реальность, отражающуюся в сознании, материалисты называют материей.

<...>

С точки зрения материалистов, никакого другого мира, кроме материального, не существует и существовать не может. Материальный мир един и поэтому он один. Материалистическая философия является монистической, материализм есть монизм (от греч. "монос" - один, единый). Отсюда следует, что мир никем не был создан, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Материальный мир бесконечен во времени, то есть вечен, и бесконечен в пространстве. Время и пространство есть формы существования материального мира, и поэтому они столь же объективны, как и он сам.

[Семёнов Ю. И. Введение в науку философии: Кн. 1. Предмет философии, ее основные понятия и место в системе человеческого знания. М.: Книжный дом "ЛИБРОКОМ", 2013.-224 с.]

Лёнчик писал(а):"Бога нет" - в принципе не резонное, поскольку недоказанное, утверждение, которого следует избегать как и не резонное, поскольку недоказанное, утверждение "Бог есть".

Да Вы наступили на те же грабли, от которых только недавно откреститься пытались ( "Мне также абсолютно без разницы во что логически безсвязное верят непонимающие чего-то там атеисты или кто угодно. Это их проблемы. Для меня главное, чтобы веры в логически безсвязное не было у меня." ). Т.е.:

1. Суждение не доказано.
2. Суждения следует избегать.

--мало того, что (2) не следует из (1), так эти взгляды ещё и сами себя убивают:

3. Все не доказанные суждения есть те, которых следует избегать.
4. (3) есть не доказанное суждение.
5. (3) есть такое, которое следует избегать.

Или Вы предлагаете уверовать в такую иррациональность, как (3), вопреки разуму ?

Лёнчик писал(а):Нет никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям, что бог есть

Это Вы за других не решайте. Когда-нибудь с экзистенциализмом сталкивались ? Имеете понятие, что это такое и почему его религиозные представители видят нужду в религии ? Им-то виднее, в чём польза. Скажем, самый упрощённый вариант:

6. Все природные склонности есть то, что естественно удовлетворять.

Пример:

7. Голод есть природная склонность.
8. Голод есть то, что естественно удовлетворять.

(6) и (7) - факты, (8) - следствие.

И по аналогии:

9. Решение экзистенциальных проблем есть природная склонность.
10. Решение экзистенциальных проблем есть то, что естественно удовлетворять.

(9) - факт, (10) - следствие.

А дальше, предположим, человек, в силу свободного выбора, решает найти и применить способ наиболее адекватного для него удовлетворения экзистенциальных проблем:

11. Все лучшие способы решения экзистенциальных проблем есть такие, которые следует предпочитать перед другими.
12. Обращение к христианскому Богу есть лучший способ решения экзистенциальных проблем .
13. Обращение к христианскому Богу есть такое, которое следует предпочитать перед другими.

(11) - прагматизм, (12) - субъективное, (13) - логическое следствие.

Или вот этический вариант:

14. Всякий хороший конец процесса есть такой конец, на реализацию которого следует надеяться.

Пример:

15. Успешное окончание операции есть хороший конец процесса.
16. Успешное окончание операции есть такой конец, на который следует надеяться.

(14) и (15) обосновано моральным опытом.

И по аналогии:

17. Христианская эсхатология есть хороший конец процесса.
18. Христианская эсхатология есть такой конец, на реализацию которого следует надеяться.

(17) обосновано моральным опытом, (18) - следствие.

Вы сейчас повторяете тяжкий путь Станислава Дробышевского и Александра Маркова, которые наглухо прилипли, скажем так, к металлодетектору и в итоге, кроме металлов ничего не видят.

Лёнчик писал(а):Почему верующие так настойчиво пытаются представить атеизм тем, чем он не является, а именно, утверждением "Бога нет"

Это Вы так решили, или все атеисты ? В прошлом, при большем интересе к спорам, мне регулярно встречались "Бога нет!".

Лёнчик писал(а):как чумы избегает разговора о правильной атеистической постановке вопроса - никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям что бог есть?

А это уже выглядит то ли как наглость, то ли как ложь, то ли то и другое сразу. Потому что прежде я много раз НЕ ИЗБЕГАЛ обсуждать этот вопрос конкретно с Вами. Каких-либо хороших возражений в ответ вспомнить не могу, зато сильно врезалось в память не раз продублированное в разных темах что-то в стиле "эти публикации выеденного яйца не стоят" без какой-либо конкретики о том, что там не правильно. А такой ответ - это не аргумент, а эмоции. Вообще интересно получается: мне, при попытке что-то понять, приходится невесть сколько времени сидеть за чтивом, а потом является некий Лёнчик и одним махом, предположительно и половины не зная из того, что знаю я, отвечает: "эти публикации выеденного яйца не стоят". Вот это похоже на серьёзный спор ? Да это детский лепет, который в академической среде на смех бы подняли - и я знаю, о чём говорю. Если бы я пришёл на конференцию и на аргументы какого-то оппонента вот так ответил, - думаю, он был бы весьма удовлетворён своей победой.

Увы, уже давно вынужден был сделать вывод, что Вы просто не способны обсуждать вопросы оснований религии. Какой бы логически безупречным не был бы аргумент, чем бы он не был обоснован - всегда будет одна и та же реакция с последующим бесконечным циклом повторений об отсутствии оснований для веры. Предполагаю, что никакие аргументы Вам сто лет в обед не сдались. И все эти слова про "нет аргументов" больше похожи на спор Крейга и Вольперта:

Вольперт: у Вас нет аргументов!
Крейг: у меня есть аргументы и они таковы: [список].
Вольперт: у Вас нет аргументов!
Крейг: у меня есть аргументы и они таковы: [список].
Вольперт: у Вас нет аргументов!

Да это же дурная бесконечность! Он мог бы спорить с самим собой, если никого, кроме себя, не слышит и не понимает. И я бы тоже не хотел спорить с while(1).

Ну и в конец никак не могу понять: с чего бы это вдруг мне вообще с кем-либо обсуждать основания религии и что-либо ему доказывать ? Откуда следует, что я кому-то что-то должен ? Да ни откуда не следует - это требование есть такой же произвольный и логически бессвязный, если проанализировать, принцип, как и выше помянутый в (3) эвиденциализм.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение Лёнчик » 03 фев 2019, 22:25

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 фев 2019, 04:22:Вы подавляющее большинство этих ID-аргументов не понимаете. Когда я в прошлый раз сформулировал Вами же просимую логическую цепь, то, кажется, от Вас последовало "вы мне в ответ наваливаете какие-то схемы". Какой смысл, при таком раскладе, с Вами обсуждать ID ?

Опять передёргиваете.
Я с вами аргументы ID не обсуждал.
Мы обсуждали ваши попытки поставить под сомнение ТЭ под предлогом её "не логичности". И сноска ваша именно об этом.
Фокусирую ещё раз. Для полной ясности.
Мы обсуждали не ваши аргументы в пользу ID, a ваши аргументы против ТЭ.

Либо вы не понимаете, что аргументы против ТЭ никакого отношения к аргументам в пользу ID не имеют, либо у вас просто выхода другого, кроме как подвирать и передёргивать, нет.

Лёнчик писал(а):Бога нет - я такого от Маркова не слышал.

А утверждение "нет ничего, кроме материи", ни о чём не говорит ? Вы знаете, что такое материализм ?

Не исключено, что вы вырываете его слова из контекста.
Вполне возможно, что сказано было "нет никаких оснований считать, что существует что-то кроме материи", или что-то в этом роде.

В любом случае "нет ничего кроме материи" - утверждение не резонное.
Тот кто его делает не резонен, но атезм в целом от этого не резонным не становится.
Не резонным становится отдельно взятый утверждающий нечто не резонное атеист.
Дальше что?
1. Суждение не доказано.
2. Суждения следует избегать.

Это смотря что вы понимаете под понятием "суждение".

Если "суждение" - это утверждение о том что имеет или не имеет место быть, утверждении об объективно истинном положении дел, то подобное суждение (утверждение) обязано быть доказано, если в планы утверждающего входит быть воспринятым серьёзно. Недоказаных суждений об объективно истинном положении дел следует избегать, дабы не произведить впечатление пустобрёха.

Если "суждение" - это предположение о возможном положении дел, так сказать гипотеза, то тут недоказанность по определению присутствует и избежать её невозможно.

Так у вас "суждение" это что?



Лёнчик писал(а):Почему верующие так настойчиво пытаются представить атеизм тем, чем он не является, а именно, утверждением "Бога нет"

Это Вы так решили, или все атеисты ? В прошлом, при большем интересе к спорам, мне регулярно встречались "Бога нет!".

Вполне возможно. Не все атеисты достаточно умны. Но это проблема этих конкретных атеистов.
Атеизм в целом от этого никак не страдает.
Спорьте с атеистами по умнее и не будет таких проблем.



Лёнчик писал(а):как чумы избегает разговора о правильной атеистической постановке вопроса - никаких оснований и никакой нужды верить утверждениям что бог есть?

А это уже выглядит то ли как наглость, то ли как ложь, то ли то и другое сразу. Потому что прежде я много раз НЕ ИЗБЕГАЛ обсуждать этот вопрос конкретно с Вами. Каких-либо хороших возражений в ответ вспомнить не могу, зато сильно врезалось в память не раз продублированное в разных темах что-то в стиле "эти публикации выеденного яйца не стоят" без какой-либо конкретики о том, что там не правильно.

Абсолютно резонный подход.
Никакая публикация по специальным вопросам не стоит выеденного яйца до тех пор, пока консенсус специалистов по этим специальным вопросам не решит, что публикация стоит чего-то.
Мне, как не специалисту, совершенно не обязательно знать и поноимать "конкретику о том, что там не правильно" (если бы я знал и поноимал, то был бы специалистом).
Всё, что мне необходимо знать и понимать, это то, что отсутсвие собственного мнения по специальному вопросу мне не только никак не вредит, но делает меня правым в подавляющем большенстве случаев если я просто адаптирую для себя мнение консенсуса специалистов по специальным вопросам.

Грубо говоря, как консенсус, так и я. Самый лёгкий и простой способ быть правым в подавляющем большенстве случаев.
Всё с чем консенсус не согласен не стоит выеденного яйца до тех пор, пока консенсус не изменится.

Я конечно понимаю тех, кто хочет объявить себя правым независимо от мнения специалистов или объявить свою точку зрения равноценной точке зрения специалистов.
Так всё становится просто и легко - "Я имею право на свою точку зрения и моя точка зрения ничем не хуже любой другой!"
Это пожалуста, сколько угодно.
Интересно посмотреть как далеко, с практической точки зрения, вы на такой постановке вопроса уедите.
Думаю, что не дальше реазговоров, типа ВасисуалияЛоханкинских, в кругу друзей и единомышленников.
Увы, уже давно вынужден был сделать вывод, что Вы просто не способны обсуждать вопросы оснований религии. Какой бы логически безупречным не был бы аргумент, чем бы он не был обоснован - всегда будет одна и та же реакция с последующим бесконечным циклом повторений об отсутствии оснований для веры. Предполагаю, что никакие аргументы Вам сто лет в обед не сдались. И все эти слова про "нет аргументов" больше похожи на спор Крейга и Вольперта:

Очередной Straw Man.
Я не говорю, что у вас нет аргументов.
Я говорю, что у вас нет хороших (фактически обоснованных и логически безупречных) аргументов.
По крайней мере, мне таких аргументов вы не приводили.

Никчемные аргументы у вас (и у Крэга) конечно есть.
Но какой в них прок? Кого они интересуют?
Ну и в конец никак не могу понять: с чего бы это вдруг мне вообще с кем-либо обсуждать основания религии и что-либо ему доказывать ? Откуда следует, что я кому-то что-то должен ?

Ничего вы никому не должны доказывать.
Продолжайте заниматься тем, чем вы занимаетесь - за глаза, хаить конкурирующую точку зрения, частенько её искажая и передёргивая безо всякого риска, поскольку делаете вы это не в честном, прямом споре, а "за глаза".
В "бою" с интелектуальной тенью вам наверняка легче чувствовать себя интелектуальным "победителем". Вам это судя по всему приятно.
Так что продолжайте "побеждать".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ДЕБАТЫ

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 фев 2019, 23:50

Лёнчик писал(а):Опять передёргиваете.
Я с вами аргументы ID не обсуждал.

Как же не обсуждали ? Там же это и было:
Лёнчик писал(а) 08 ноя 2018, 05:00:Каким образом вы предлагаете фальсифициривать гипотезу "жизнь создана "разумным создателем"?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 ноя 2018, 19:03:Я не предлагаю. А Константин Виолован несколько лет назад предлагал сделать это так: click. Насколько я понимаю, по его ходу мысли фальсификация будет выглядеть так:

16. Постулат: деятельность субъекта по созданию искусственной системы => структура системы есть сложная информационная и возникшая не естественно-закономерно и не естественно-случайно.
17. Факт: структура системы есть сложная информационная.
18. Гипотеза: деятельность субъекта по созданию искусственной системы => структура системы есть сложная информационная.
19. Предсказание: (16)&(18) => возникшая не естественно-закономерно и не естественно-случайно.
20. Результат проверки: ¬(19).
21. Вывод: ¬(18).

Правда, сейчас я бы то же самое сформулировал иначе - более аккуратно. Но не важно. Ответ был такой:
Лёнчик писал(а) 09 ноя 2018, 22:30:Поэтому, когда я вас прошу продемонстрировать каким образом вы предлагаете фалсифицировать гипотезу "жизнь создана разумным создателем", а вы мне в ответ наваливаете какие-то схемы вместо того, чтобы озвучить конкретный сценарий, доступный к обнаружению, то либо вы запутались в собственном непонимании, либо вы понимаете, но пытаетесь запутать других.
Выбирайте, что вам больше нравится.

Что же Вы пишете в итоге, да ещё и обвиняя меня в передёргивании ?

Лёнчик писал(а):Не исключено, что вы вырываете его слова из контекста.

Смотрим контекст:
Значит, по мере того, как я развивался как учёный, я видел, что нет вот... всё, что мы имеем, очень хорошо объясняется естественными причинами, что ни здесь, ни здесь, ни здесь не требуется привлечение каких-то сверхъестественных сил для объяснения того, что мы видим. И очень эти естественнонаучные теории - они со временем становятся всё более, ну, развитыми, детальными и убедительными, и красивыми, и... по мере как вот годы шли, я чувствовал, что мне остаётся всё меньше и меньше каких-то поводов сомневаться в том, что кроме материального мира существует что-то ещё.

Ссылка с привязкой ко времени: https://youtu.be/XR45nvnU2io?t=518

Лёнчик писал(а):Если "суждение" - это утверждение о том что имеет или не имеет место быть, утверждении об объективно истинном положении дел, то подобное суждение (утверждение) обязано быть доказано, если в планы утверждающего входит быть воспринятым серьёзно. Недоказаных суждений об объективно истинном положении дел следует избегать, дабы не произведить впечатление пустобрёха.

1. Все не доказанные суждения есть те, которых следует избегать.
2. (1) есть не доказанное суждение.
3. (1) есть такое, которое следует избегать.

Я чётко и ясно показал - здесь коротко, а при комментировании аргументов Александра Маркова подробно ( в несколько другой формулировке ), - что (1) не доказанна и поэтому, в соответствии с содержанием этой же предпосылки, высказывание её как истинной следует избегать. Т.е. убеждение в правильности (1) опровергает себя само, оно логически бессвязное. Но Вы сейчас это просто игнорируете и предлагаете всё-равно в него веровать. И дальше дело становится только хуже, т.к. следующий Ваш шаг - это утверждение, что объявлять истинным не доказанное значит быть пустобрёхом:

4. Все люди, объявляющие истинными не доказанные суждения, есть пустобрёхи.

Но ведь, при таком раскладе:

5. Субъект S, объявляющий (1) истиной, есть человек, объявляющий истинным не доказанное суждение.
6. Субъект S, объявляющий (1) истиной, есть пустобрёх.

--Вы решили записаться в число пустобрёхов, объявляя (1) истиной без доказательств ? :) Как же так-то ? В Библии ведь написано:

«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, – потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота: она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею»
(Притч. 3:13–15).

Я не могу принимать логически бессвязное (1) - это против разума. Как же можно принять Богу противный отказ от разума ? Но и это ещё не всё. Я где-то выше цитировал учебник логики Д. А. Гусева:
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев, Д. А. Логика: конспект лекций с задачами / Д. А. Гусев.— М.: Айрис-пресс, 2005. — 240 с. — (Высшее образование).]

Т.е. в основе наших убеждений лежат аксиомы, которые нельзя доказать. Ни один человек не сможет этого сделать, при этом считая их истинными. Но тогда:

7. Все люди на Земле, объявляющие истинными аксиомы, есть люди, объявляющие истинными не доказанные суждения.
8. Все люди на Земле, объявляющие истинными аксиомы, есть пустобрёхи (4,7).

Что же Вы всё человечество ( и себя в том числе ) вот так ? :(

Лёнчик писал(а):Так у вас "суждение" это что?

Cуждение представляет собой способ связи понятий,
выраженный в форме утверждения или отрицания.

[Кириллов В. И., Старченко А. А. Логика: учебник для юридических вузов / под ред. проф. В. И. Кириллова. — Изд. 6-е, перераб. и доп. - М. : ТК Велби, Изд-во Проспект, 2008. - 240 с.]

Лёнчик писал(а):Никакая публикация по специальным вопросам не стоит выеденного яйца до тех пор, пока консенсус специалистов по этим специальным вопросам не решит, что публикация стоит чего-то.

1) В науке играют роль аргументы, а не ссылки на консенсус.
2) При этом я ведь и на консенсус ссылался.

Лёнчик писал(а):Мне, как не специалисту, совершенно не обязательно знать и поноимать "конкретику о том, что там не правильно" (если бы я знал и поноимал, то был бы специалистом).

Ну т.е. Вы не понимаете предмет, но берётесь что-то отвечать тем, кто понимает гораздо глубже и ещё высказывать оценочные суждения. Просто супер. Это как если бы человек, который двигателей в глаза не видел, начал советовать инженеру, как лучше их проектировать и судить о том, какие проекты хороши, а какие нет, не имея знаний того, как вообще это делается.

Лёнчик писал(а):Я конечно понимаю тех, кто хочет объявить себя правым независимо от мнения специалистов или объявить свою точку зрения равноценной точке зрения специалистов.

При этом Вы тут бочку катили конкретно на помянутых мной, со ссылкой на публикации, лучших специалистов как раз в обсуждаемой области.

Лёнчик писал(а):Я говорю, что у вас нет хороших (фактически обоснованных и логически безупречных) аргументов.

Никчемные аргументы у вас (и у Крэга) конечно есть.
Но какой в них прок? Кого они интересуют?

А их никчёмность показать что-то у Вас и не получилось. Но ничего, Вам выпал хороший шанс попытаться защитить хотя бы свои взгляды на познание. :) Доказательство (1) будет ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука