Переводы Ветхого Завета

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 мар 2018, 11:28

Алексей Милюков писал(а) 12 мар 2018, 03:00:
Юрий из Петербурга писал(а):Почему в греческом указание на форму? Конечно, значение слова גֹפֶר могло забыться, но толковники совершенно не любили отсебятину, и мне кажется более вероятным, что они так и написали бы γοφερ, если бы не имели лучшего варианта.


Абсолютно соглашусь, именно так они поступали со словами и некоторыми фразами, и наверняка поступили бы в случае неясного смысла. Один из лучших примеров – город Смешение (Σύγχυσις); при этом я сначала пришел к «объясняющему допущению», что Вавилон не тот, а потом узнал, что и правда, не Вавилон исторический, а Смешение.

А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу. Другое дело, то בָּבֶל так не переводится, но это отдельная проблема, а вернее, не такая уж и проблема, поскольку понятно, что звучание было взято из языка вавилонян, а смысл сохранило Предание. По поводу исходного звучания и того, на каком языке оно было дано, можно только гадать, но сама переделка древнего "буль-буль" или "бла-бла" (слово-то наверняка звукоподражательное :-) ) во "врата бога" вполне понятна.

Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 19 мар 2018, 04:50

Юрий из Петербурга писал(а):А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу.
<...>
Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.


Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Далее, или, точнее, возвращаясь к раннему.

Юрий из Петербурга писал(а):С учётом всего этого, значение "смолистый" для "гофера" кажется весьма правдоподобным. Тогда понятно причём тут сера, ведь сера и горит как смола и похожа на смолу, когда расплавлена, да и в твёрдом виде имеет смолистый вид. Но можно поискать и другие версии.

Спекуляции:
1.
Насколько я понимаю, в некоторых списках Септуагинты написано "из дерев негниющих" (на Азбуке в скобках). Тогда такое можно выстроить: "быть нетленным" > "нетленность" > "сера как обеззараживающее вещество". Тут, кстати, и аккадский глагол можно легко объяснить. По-моему, построение хорошо выглядит.


Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").
Тут вспоминаем, что в древности сера употреблялась для культовых очищений. Также вспоминаем, что серные шашки есть лучшее обеззараживающее средство от гнили и плесени, например, в погребах и подвалах.
Таким образом, "спекуляция" ваша насчет покрытия ковчега обеззараживающим веществом может, наверное, иметь место - если снаружи плавали трупы, сера могла иметь символическое плюс практическое значение.
А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 мар 2018, 21:54

Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле. Насчёт библейского образа Вавилона, тоже, кажется, что в нём органично соединены (до неразличимости) и первый и исторический Вавилоны. Нормальная пара, "построим башню", "сделаем себе имя", и всё такое в историческом Вавилоне есть. Можно, конечно, возразить, что оно есть не только в Вавилоне, но и тут Вавилон в первых рядах. :hehe:
Всё-таки, чтобы отдалять эти два места друг от друг на расстояние большее, чем нужно для сохранения живой преемственности нужно что-то более серьёзное. Тем более, очень далеко всё равно не разнести - земля Сеннаар невелика.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 мар 2018, 00:20

Ещё, что может быть важно, но что, к сожалению, неизвестно, это что такое в точности "горы Араратские", и насколько физическая география во время Смешения совпадала с современной.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 мар 2018, 01:04

Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").

Да, предрассудки дело такое. :wink: Когда, в поисках этимологии, я пересмотрел некоторое количество фотографий и видео серы, я понял, что по большому счёту, и позабыл, что такое сера. Думал, что это желтый порошок, который воняет когда горит, но оказалось, что это довольно-таки многоликое вещество, у которого есть не одно примечательное свойство, которое могло бы дать ему имя.
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.

Несколько? Не знаю, кажется маловероятным. У нас есть загадочная "гоферистость", "гоферистое" дерево и минерал "гоферит", из всего этого достоверно известно только то, что "гоферит" это сера, причём "гоферистость" это по определению, что-то одно, вполне конкретное. Разве что, само дерево могло повлиять на значение слова которым было названо.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 24 июл 2018, 01:13

Небольшое замечание к еврейской этимологии тверди (на отдельную тему не тянет).
По эту сторону Потопа. Глава 1. Все реки куда-то текут писал(а):В древнееврейском оригинале слово רָקִיעַ‎ («raqiya», «ракиа») – «твердь» имеет целый ряд значений, включая также «протяженную поверхность» и «пустоту».

Хотелось бы поправить латинизацию: raqiya это ошибка, там нет звука "й". Правильная латинизация масоретского чтения - rāqîa‘. Звучит примерно как "раки́а" с хриплым звонким призвуком в конце (как бы раки́ах, раки́аг). Этот "а" - довольно позднее явление, он появился после некоторых гласных перед гортанными в масоретском произношении, и вообще говоря, этот звук не образует отдельного слога, его лучше было бы, наверное, вообще не писать, если бы не традиция (известный пример - еврейское "машиах" при арабском "масих", тут, кстати, та же форма, но уже от глагола "помазывать").
Буквальное значение - нечто расплющенное или растянутое. По форме это отглагольное прилагательное от "плющить/штамповать/разгонять [материал ударами]/простирать [как ткань шатра]".
Или, на примерах: если по пластилиновому шарику ударить молотком, он станет רָקִיעַ‎, если тесто раскатать, оно станет רָקִיעַ‎, если тент растянуть, он станет רָקִיעַ‎.

P.S.
Насчёт "тверди" понятно, что тому для кого она не слишком тверда, можно предложить её погнуть.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 24 июл 2018, 03:00

Юрий, спасибо, думаю, что вы правы, но "raqiya", наверное, не ошибка, а один из вариантов?
Вот, смотрю, да: https://biblehub.com/hebrew/strongs_7549.htm --- Strong's Hebrew: 7549. רָקִ֫יעַ (raqia)
А вот "мой" вариант: https://www.biblestudytools.com/lexicon ... aqiya.html --- Raqiya`
Или:
http://bible-teka.com/vs/1/1/8/ --- רָקִ֫יעַ Транслитерация: râqı̂ya‛
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 июл 2018, 16:00

Алексей Милюков писал(а) 24 июл 2018, 03:00:Юрий, спасибо, думаю, что вы правы, но "raqiya", наверное, не ошибка, а один из вариантов?

Да, вариант такой есть, конечно, но это такая "замороженная случайность". Кто-то, вероятно, транслитерировал йод как согласную, хотя тут он обозначает долгую гласную. Может быть, это мелочь, но глаз цепляется, если знать древнееврейское произношение.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 25 июл 2018, 17:50

Согласен. Исправил. Спасибо:)

Upd: Представил себе разговор двух лингвистов: "Я обожаю Goya; какие полотна, какие сюжеты! Второй: Нет, на Goa никаких картин, только пляжи и коктейли!:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 26 июл 2018, 18:40

Алексей Милюков писал(а) 25 июл 2018, 17:50:Согласен. Исправил. Спасибо:)

Upd: Представил себе разговор двух лингвистов: "Я обожаю Goya; какие полотна, какие сюжеты! Второй: Нет, на Goa никаких картин, только пляжи и коктейли!:)

И ракии на Гоа тоже нет :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 30 июл 2018, 00:58

Юрий из Петербурга писал(а):И ракии на Гоа тоже нет :)

Да, в этом случае более подходящее место для отдыха - Болгария:) http://www.laparfumerie.org/uploads/par ... 853580.jpg
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука