Бремя доказательства

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 15 июл 2017, 19:15

Н. Хлопотин писал(а) 15 июл 2017, 18:41:
Лёнчик писал(а) 15 июл 2017, 17:12: Я с этим утверждением согласен и никаких допущений по этому вопросу я не делаю.
Дальше что?

А можете доказать это утверждение?

Начинаем углубляться в область абсурда LOL

Вы сделали утверждение - Реальность существует и является объективной.
Я с этим утверждением согласен
Что вы хотите, что бы я доказывал? Ваше утверждение?

Я, будучи эволюционистом, никаких утверждений по поводу потопа не делаю.
Больше того, никого из эволюционистов которые что либо о потопе утверждают, я не знаю.

Если вам известен эволюционист, утверверждающий, что потопа не было, то его позиция точно такая же иррациональная, как и позиция утверждающих, что потоп был, и ваши требования о доказательствах логичны.
Но обобщать вы не имеете права и претензии ваши адресуйте непосредственно и конкретно к этому иррациональному эволюционисту.

К моей рациональной позиции претензии есть?

Ещё раз: эволюционисты (то есть те, кто говорят, что так называемая макроэволюция - реальность), не могут признавать Всемирный Потоп или допускать хотя бы небольшую вероятность его существования. Они не "не верят" в него, не "игнорируют его", они на 100% убеждены, что его не было. Почему? Потому что концепции эволюции и потопа противоречат друг другу, и я уже говорил, в чём заключается это противоречие. Иными словами, из утверждения "ТЭ верна" следует утверждение "Всемирного Потопа не было".


Я, конечно понимаю, что вам страшно хочется, что бы это было правдой.
Иначе из под вас вибивают стул и вы больше не имеете оснований улулюкать -"Аггга, вы такие же иррациональные, как и мы!!"

Но это не так.
Перед вами я, человек полностью принимающий ТЭ, и полнстью неверящий и игнорирующий легенды о Всемирном Потопе.
И при этом я не отрицаю возможность того, что он был и ни каких "100%х убеждениях, что его не было" у меня нет.
Так что перестаньте заклинаниями заниматься. О того что вам сильно хочеться что бы ваши заявления были правдой, они правдой не станут.

Или вы просто не в состоянии понять довольно простые вещи.
В любом случае, пора перестать углублять яму. Это точно.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 15 июл 2017, 20:50

Лёнчик писал(а) 15 июл 2017, 19:15: Начинаем углубляться в область абсурда LOL
Вы сделали утверждение - Реальность существует и является объективной.
Я с этим утверждением согласен
Что вы хотите, что бы я доказывал? Ваше утверждение?

Если вы с ним согласны, то может ли его обосновать? Вы же скептик, считающий, что ничему недоказанному не следует верить. Я считаю, что допущения возможны, поэтому имею полное право рассматривать это утверждение как допущение. Но вы нет.

Перед вами я, человек полностью принимающий ТЭ, и полнстью неверящий и игнорирующий легенды о Всемирном Потопе.
И при этом я не отрицаю возможность того, что он был и ни каких "100%х убеждениях, что его не было" у меня нет.

Повторю ещё раз, а то вы, видимо, не понимаете. Принимая ТЭ, вы, хотите этого или не хотите, отрицаете всемирный потоп. Причина этого проста: эволюционизм не совместим с представлениями о потопе. Уйти от ответа вы может только одним способом: сказать, что вы принимаете эволюцию, выражаясь вашими же словами, "не полностью", то есть допуская возможность ложности ТЭ.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 16 июл 2017, 08:38

Н. Хлопотин писал(а) 15 июл 2017, 20:50:
Лёнчик писал(а) 15 июл 2017, 19:15: Начинаем углубляться в область абсурда LOL
Вы сделали утверждение - Реальность существует и является объективной.
Я с этим утверждением согласен
Что вы хотите, что бы я доказывал? Ваше утверждение?

Если вы с ним согласны, то может ли его обосновать? Вы же скептик, считающий, что ничему недоказанному не следует верить. Я считаю, что допущения возможны, поэтому имею полное право рассматривать это утверждение как допущение. Но вы нет.

У меня нет оснований сомневаться в существовании объективной реальности.
В течении всей моей жизни не было ни одной секунды которая дала бы мне повод для малейшего в этом сомнения.
Поэтому я утверждение Реальность существует и является объективной и принимаю. Нет повода не принимать.
Перед вами я, человек полностью принимающий ТЭ, и полнстью неверящий и игнорирующий легенды о Всемирном Потопе.
И при этом я не отрицаю возможность того, что он был и ни каких "100%х убеждениях, что его не было" у меня нет.

Повторю ещё раз, а то вы, видимо, не понимаете. Принимая ТЭ, вы, хотите этого или не хотите, отрицаете всемирный потоп. Причина этого проста: эволюционизм не совместим с представлениями о потопе. Уйти от ответа вы может только одним способом: сказать, что вы принимаете эволюцию, выражаясь вашими же словами, "не полностью", то есть допуская возможность ложности ТЭ.

А я и допускаю. Я допускаю, что ТЭ может бы ложна.
Я также допускаю, что библейский потоп это правда.
И то и другое для меня имеет по сути одинаковую вероятность - 0.000.....001%.
Вероятность эта пропорциональна известным мне обоснованиям в пользу обеих этих пропозиций.
Цифра эта как бы не большая, и я в повседневной жизни её игнорирую, как незначащую.
Но отрицать и то и другое полностью? Боже упаси? Я на это права не имею. Мне абсолютные истине неведомы.

Так что я, как раз таки, всё понимаю.
А вот вы же по прежнему безнадёжно настиваете на ошибочном образе мыслей.

Фраза "Принимая ТЭ, вы, хотите этого или не хотите, отрицаете всемирный потоп" - это логическая ошибка в чистом виде.
Ложная дилема.
По отношению к всемирному потопу, вы рассматриваете отрицание всемирного потопа единственно возможным результатом принятия ТЭ.
А это не так.

Есть ещё варианты, которых вы просто ни видеть ни признавать не хотите, поскольку они вам как гвоздь в ботинке.
Нет у вас против этих вариантов интелектуально честных методов.
Вот вы и мусолите одну и туже "отрицательную" " у попа была собака..." из поста в пост поскольку согласится с тем, с чем соглашаться хоть и надо, но ой как не хочется, кишка тонка. И замолчать не в моготу. Двоиственность, в мозг проникшая, как железом по стеклу мозг скребёт. А после поста с "отрицательной" "у попа была собака..." как то вроде легче становится на какое то время. Плюс ещё надежда, а вдруг не ответит! Тогда можно продолжать и дальше себя обманывать, мол мой пост был последний, значит я прав. Нет не прав. Независимо от того ответил я или нет. Рано или поздно мне этот бред надоест и я не отвечу.
Значит ли это, что бред перестанет быть бредом - нет не значит.

Почитайте на интернете про когнитивный диссонанс по подробней. Может поможет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 16 июл 2017, 18:39

Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 08:38:У меня нет оснований сомневаться в существовании объективной реальности.
В течении всей моей жизни не было ни одной секунды которая дала бы мне повод для малейшего в этом сомнения.
Поэтому я утверждение Реальность существует и является объективной и принимаю. Нет повода не принимать.

А вдруг реальность иллюзорна? А вдруг вы, простите, видите сон?

А я и допускаю. Я допускаю, что ТЭ может бы ложна.
Я также допускаю, что библейский потоп это правда.

Хорошо, договорились. Вы допускаете, что ТЭ ложна.

А вот вы же по прежнему безнадёжно настиваете на ошибочном образе мыслей.

Фраза "Принимая ТЭ, вы, хотите этого или не хотите, отрицаете всемирный потоп" - это логическая ошибка в чистом виде.
Ложная дилема

Вы уже неоднократно пытались указать мне на эту "ошибку". Но указать не смогли, так как её попросту нет. Я уже несколько раз говорил, что любой утверждающий, что эволюция была (вы сумели "вывернуться", сказав, что вы допускаете ложность ТЭ), утверждает, что потопа не было. Живой пример тому - Григорьев. И не только он. Скажу вам больше: многие эволюционисты, сами того не осознавая, именно утверждают, что эволюция была. Следовательно, отрицают всемирный потоп.
Вы же допускаете ложность ТЭ (как вы сами написали), значит допускаете истинность креационизма, который утверждает, что потоп был.
Что же касается альтернатив, то хотелось бы кое-что заметить. Бесспорно, кроме эволюции и креационизма есть другие альтернативы. Но их наличие никак не влияет на отрицание всемирного потопа, выводимого логически из утверждения "ТЭ верна", потому что здесь эти альтернативы не при чём. Здесь нет ложной дилеммы "Либо эволюция, либо потоп", здесь есть утверждение "Если эволюция, то не потоп и не другая альтернатива".
Из всего этого можно сделать вывод, что вы приписали мне логическую ошибку, которую я не совершал.

По отношению к всемирному потопу, вы рассматриваете отрицание всемирного потопа единственно возможным результатом принятия ТЭ.
А это не так.

Во-первых, я не говорил слова "единственно возможным": из-за них предложение приобретает какую-то избыточность, громоздкость.
Во-вторых, даже если не вдаваться в подробности, а рассмотреть лишь моё утверждение "Если ТЭ верна, значит потопа не было", то видно, что утверждение это истинно, потому что потоп - одна из возможных альтернатив ТЭ. И если ТЭ соответствует действительности, то все её альтернативы, противоречащие ей (я не говорю о разных ТЭ, я говорю об альтернативах ТЭ), ложны. Где здесь ошибка?




Теперь по поводу ваших оскорблений и поучений.
С учётом того, что вы не смогли указать на конкретные мои ошибки, а кое-где приписали мне те ошибки, которые я не совершал, можно сделать один закономерный вывод: всё, что вы дальше написали обо мне, можно сказать и о вас.
Попросите доказательства? Хорошо, попытаюсь вам их предоставить. Прочитаем ещё раз ваш текст, являющийся, между прочим, типичным примером такого нечестного полемического приёма, как переход на личность.

Есть ещё варианты, которых вы просто ни видеть ни признавать не хотите, поскольку они вам как гвоздь в ботинке.
Нет у вас против этих вариантов интелектуально честных методов.

Это почему у меня нет интеллектуально честных методов? Я расписал вам обоснование всех моих утверждений по поводу ТЭ и Потопа.
А вот вы не смогли это опровергнуть, а только и делаете, что повторяете "Логическая ошибка!".

Вот вы и мусолите одну и туже "отрицательную" " у попа была собака..." из поста в пост поскольку согласится с тем, с чем соглашаться хоть и надо, но ой как не хочется, кишка тонка. И замолчать не в моготу. Двоиственность, в мозг проникшая, как железом по стеклу мозг скребёт. А после поста с "отрицательной" "у попа была собака..." как то вроде легче становится на какое то время.

С чем соглашаться мне надо? С тем, что ТЭ якобы не противоречит Потопу? Но я вам показал, что противоречит. Что ещё вас не устраивает? Какая ещё двойственность проникла в мой мозг? Откуда вы вообще знаете, о чём я думаю? Хотите приписать мне колебания в убеждениях? Не выйдет, так как я абсолютно твёрд в своих взглядах. Думаете, что я занимаюсь демагогией? Но вы не привели убедительных доказательств. Всё что пока было, это безосновательное обвинение меня в логических ошибках, которых там не было (и я обосновал почему), уход от темы, переход на личности.
Может быть, это о вас следует сказать, что вы повторяете постоянно одни и те же слова, утверждая, что вы не принимаете допущений (а вы их принимаете), что ТЭ не противоречит Всемирному Потопу и т. д.? Вам указывают на ошибку, а вы отвечаете обвинениями оппонента в демагогии, а то и вообще в небольших умственных способностях. Может быть, это вам легче становится после подобных речей?

Плюс ещё надежда, а вдруг не ответит! Тогда можно продолжать и дальше себя обманывать, мол мой пост был последний, значит я прав. Нет не прав. Независимо от того ответил я или нет. Рано или поздно мне этот бред надоест и я не отвечу.

Прав не тот, кто ответил последним. Прав тот, кто смог опровергнуть аргументы или контраргументы оппонента. Вы пока не смогли опровергнуть мои аргументы. Если вы не ответите, то это может означать только две вещи: либо вам нечего ответить, либо вы считаете мои доводы слабыми. Но если вы считаете мои доводы слабыми, почему бы вам не опровергнуть их, не раскритиковать их? Пока мы видим только голословные обвинения.

Значит ли это, что бред перестанет быть бредом - нет не значит.

Я вас очень прошу: приложите, пожалуйста, хоть небольшое усилие: докажите, что мои слова - бред.

Почитайте на интернете про когнитивный диссонанс по подробней. Может поможет

Ну и где вы увидели у меня конфликтующие представления?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июл 2017, 19:00

Н. Хлопотин писал(а) 16 июл 2017, 18:39:А вдруг реальность иллюзорна? А вдруг вы, простите, видите сон?

А какая разница, сон это или нет ? Вы излишне усложняете вопрос. А можно ответить гораздо проще: существуют пропозиции, которые не выводятся из других пропозиций ( и поэтому называются базовыми ) у форме доказательства, но при этом являются рационально приемлемыми, поскольку очевидны для чувств, самоочевидны или неисправляемы. Это позиция классического фундаментализма, суть которого в том, что существуют базовые убеждения как бы у виде фундамента, на основании которого выстраиваются все остальные убеждения. Забавно то, что Плантинга спорит с его критериями должной базовости ( самоочевидностью, неисправимостью и очевидностью для чувств ) исходя из того, что сами эти критерии ни разу не самоочевидны и т.д., кроме того существуют пропозиции, которые мы считаем приемлемыми рационально, но при этом по этим критериям они оказываются иррационально принятыми. Но к делу это отношения уже не имеет. Важно то, что есть пропозиции, рационально приемлемые без наличия доказательств. Правда, я не знаю, следует ли говорить здесь, что базовые пропозиции являются допущениями. По-моему они могут иметь положительный эпистемический статус. Но это зависит от условий их принятия.

Н. Хлопотин писал(а) 16 июл 2017, 18:39:Я уже несколько раз говорил, что любой утверждающий, что эволюция была (вы сумели "вывернуться", сказав, что вы допускаете ложность ТЭ), утверждает, что потопа не было.

Что бы было проще, я бы задался вопросом: как должен выглядеть возможный мир, где конъюнкция из пропозиций «СТЭ соотсветствует действительности» и «Всемирный Потоп соответствует действительности» не составляет противоречие ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Бремя доказательства

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июл 2017, 19:08

Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 08:38:У меня нет оснований сомневаться в существовании объективной реальности.
В течении всей моей жизни не было ни одной секунды которая дала бы мне повод для малейшего в этом сомнения.
Поэтому я утверждение Реальность существует и является объективной и принимаю. Нет повода не принимать.

Всё правильно. Но это не изменяет того факта, что это просто базовое убеждение, которое не должно выводиться из ещё чего-то. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 16 июл 2017, 21:09

Н. Хлопотин писал(а) 16 июл 2017, 18:39:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 08:38:У меня нет оснований сомневаться в существовании объективной реальности.
В течении всей моей жизни не было ни одной секунды которая дала бы мне повод для малейшего в этом сомнения.
Поэтому я утверждение Реальность существует и является объективной и принимаю. Нет повода не принимать.

А вдруг реальность иллюзорна? А вдруг вы, простите, видите сон?


У меня нет оснований сильно заморачиваться чьими то "вдруг".
Это ваше "вдруг", вот вы и заморачивайтесь.
Как только дозаморачиваетесь до того, что начнёте утверждать "реальность - это сон", то я вас попрошу это утверждение доказатать.
Вот там и посмеёмся.


Что касается этой бесконечной тягомотины с ТЭ и потопом, то иначе и быть не может. Вы никогда не увидите и непризнаете свою ошибку в рассуждениях, пока вы будете затыкать уши и не слушать аргументов в их полноте, выдёргивая из контекста каким то образом вас устраивающие кусочки аргументов.

Что вам непонятно про 0.0000...001%?
Что нужно сделать, что бы вы наконец уяснили, что любая цифра выше 0% исключает отрицание, поскольку является степенью уверенности?
Чем я виноват, что вы мыслите примитивно - белое или черное, всё или ничего, 0% или 100%?
Как вы мне прикажете разьясните вам многообразие алтернативных вариантов и пропорциональное влияние этих алтернатив на моё отношение к тому или иному вопросу?

Похоже, что вам не дано это понять. Такое тоже может быть.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 16 июл 2017, 21:49

Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 21:09:
У меня нет оснований сильно заморачиваться чьими то "вдруг".
Это ваше "вдруг", вот вы и заморачивайтесь.
Как только дозаморачиваетесь до того, что начнёте утверждать "реальность - это сон", то я вас попрошу это утверждение доказатать.
Вот там и посмеёмся.

А я и не "дозаморачиваюсь", потому что итак верю, что реальность существует и сном не является. А ваши представления напоминают наивный реализм.

Что касается этой бесконечной тягомотины с ТЭ и потопом, то иначе и быть не может. Вы никогда не увидите и непризнаете свою ошибку в рассуждениях, пока вы будете затыкать уши и не слушать аргументов в их полноте, выдёргивая из контекста каким то образом вас устраивающие кусочки аргументов.

Опять безосновательное обвинение! Приведите пример, когда я выдёргивал ваши слова и ваши аргументы из контекста, да так, чтобы они от этого теряли смысл.

Что вам непонятно про 0.0000...001%?
Что нужно сделать, что бы вы наконец уяснили, что любая цифра выше 0% исключает отрицание, поскольку является степенью уверенности?
Чем я виноват, что вы мыслите примитивно - белое или черное, всё или ничего, 0% или 100%?
Как вы мне прикажете разьясните вам многообразие алтернативных вариантов и пропорциональное влияние этих алтернатив на моё отношение к тому или иному вопросу?

Вот-вот. Кто бы говорил о непонимании аргументов противника... Простите, конечно, за резкость.
Вы смогли обосновать вашу концепцию, согласно которой вы допускаете ложность ТЭ. Хорошо. Но как, каким образом, это делает моё утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложным? Никак не делает. А многие эволюционисты (хорошо, некоторые эволюционисты, хотя я уверен, что их большинство) именно утверждают (и не в разговорном стиле), что ТЭ верна.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 17 июл 2017, 05:54

Н. Хлопотин писал(а) 16 июл 2017, 21:49:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 21:09:
У меня нет оснований сильно заморачиваться чьими то "вдруг".
Это ваше "вдруг", вот вы и заморачивайтесь.
Как только дозаморачиваетесь до того, что начнёте утверждать "реальность - это сон", то я вас попрошу это утверждение доказатать.
Вот там и посмеёмся.

А я и не "дозаморачиваюсь", потому что итак верю, что реальность существует и сном не является. А ваши представления напоминают наивный реализм.


Ваши представления - реальность существует и сном не является.
Мои представления - я с вами сопгласен, реальность существует и сном не является

Мои представления точная копия ваших.
Мои представления, согласно вам, напоминают наивный реализм.
Что, согласно вам, напоминают ваши представления?

Ваше утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложно, поскольку существуют альтернативные варианты которые вы не учитываете в своей категоричности.
Если бог есть, то нет абсолютно никаких оснований сомневаться в его способности избежать подобного или/или.
Если бога нет, то и потопа в его библейском варианте естественно не было, независимо от того верна ТЭ или не верна.

В любом случае ТЭ и потоп никоим образом жёсткой сцепкой не связаны.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 17 июл 2017, 13:50

Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 05:54:Ваши представления - реальность существует и сном не является.
Мои представления - я с вами сопгласен, реальность существует и сном не является

Мои представления точная копия ваших.
Мои представления, согласно вам, напоминают наивный реализм.
Что, согласно вам, напоминают ваши представления?

Наивный реализм - это позиция в философии и в обыденном сознании, согласно которой реально всё, что нормальный человек воспринимает в нормальных условиях и описывает общепринятым и соответствующим фактам языком.
Я такого не утверждал. Теоретически я могу допустить, что реальность является сном, но я верю (я не скептик, поэтому я могу верить), что реальность существует.

Ваше утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложно, поскольку существуют альтернативные варианты которые вы не учитываете в своей категоричности.
Если бог есть, то нет абсолютно никаких оснований сомневаться в его способности избежать подобного или/или.
Если бога нет, то и потопа в его библейском варианте естественно не было, независимо от того верна ТЭ или не верна.

Что касается альтернатив, то я уже отвечал вам по этому поводу: другие альтернативы противоречат и потопу, и ТЭ. Поэтому говорить, что моё утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложно, неправильно: одна альтернатива заставляет нас отказаться от всех остальных (и тут не важно, сколько всего альтернатив" две, три или десять). Фразу можно перестроить таким образом: "Если ТЭ верна, то потопа не было и при этом все остальные альтернативы ТЭ и концепции потопа также ложны".
По поводу возможности сверхъестественного вмешательства. Всемогущество Бога не подразумевает действий, противоречащих другим свойствам Бога. Создание мира и с ТЭ, и с потопом заставляет нас подумать, что Бог обманывает людей. Но Бог Благ, Он не будет обманывать людей.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 17 июл 2017, 16:36

Н. Хлопотин писал(а) 17 июл 2017, 13:50:
Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 05:54:Ваши представления - реальность существует и сном не является.
Мои представления - я с вами сопгласен, реальность существует и сном не является

Мои представления точная копия ваших.
Мои представления, согласно вам, напоминают наивный реализм.
Что, согласно вам, напоминают ваши представления?

Наивный реализм - это позиция в философии и в обыденном сознании, согласно которой реально всё, что нормальный человек воспринимает в нормальных условиях и описывает общепринятым и соответствующим фактам языком.
Я такого не утверждал. Теоретически я могу допустить, что реальность является сном, но я верю (я не скептик, поэтому я могу верить), что реальность существует.

Повторяю вопрос.
Моя позиция это точная копия вашей позиции.
Вы называете мою позицию наивным реализмом.
Должны ли вы, как человек логичный и интелектуально честный, называть и свою позицию наивным реализмом?
Напомонаю. Наши позиции идентичны.
Ваше утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложно, поскольку существуют альтернативные варианты которые вы не учитываете в своей категоричности.
Если бог есть, то нет абсолютно никаких оснований сомневаться в его способности избежать подобного или/или.
Если бога нет, то и потопа в его библейском варианте естественно не было, независимо от того верна ТЭ или не верна.

Что касается альтернатив, то я уже отвечал вам по этому поводу: другие альтернативы противоречат и потопу, и ТЭ. Поэтому говорить, что моё утверждение "Если ТЭ верна, потопа не было" ложно, неправильно: одна альтернатива заставляет нас отказаться от всех остальных (и тут не важно, сколько всего альтернатив" две, три или десять).

Это ещё почему? Потому, что вам так хочется? А доказывать это заявление вы собираетесь?
Каким образом " одна альтернатива заставляет нас отказаться от всех остальных (и тут не важно, сколько всего альтернатив" две, три или десять)"
Фразу можно перестроить таким образом: "Если ТЭ верна, то потопа не было и при этом все остальные альтернативы ТЭ и концепции потопа также ложны".

И почему я должен с этим согласиться?

По поводу возможности сверхъестественного вмешательства. Всемогущество Бога не подразумевает действий, противоречащих другим свойствам Бога. Создание мира и с ТЭ, и с потопом заставляет нас подумать, что Бог обманывает людей. Но Бог Благ, Он не будет обманывать людей.

А чем эти действия противоречат друг другу?
Бог создал жизнь.
Разрешил ей эволюционно развиваться.
Несколько усложнил этот процесс потопами, метиоритами и т.п. для всеобщего волевого закаливания.
Где противоречия?
Речь же не идёт о создании круглого квадрата?
И в чём состоит обман людей?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 17 июл 2017, 20:03

Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 16:36:Повторяю вопрос.
Моя позиция это точная копия вашей позиции.
Вы называете мою позицию наивным реализмом.
Должны ли вы, как человек логичный и интелектуально честный, называть и свою позицию наивным реализмом?
Напомонаю. Наши позиции идентичны.

А идентичны ли?

Это ещё почему? Потому, что вам так хочется? А доказывать это заявление вы собираетесь?
Каким образом " одна альтернатива заставляет нас отказаться от всех остальных (и тут не важно, сколько всего альтернатив" две, три или десять)"

Как это почему? По правилам логики. Если я, например, должен выбрать число от 1 до 10, и я выберу 5, то это значит, что я выбрал не 1, не 2, не 3 и т. д.

Фразу можно перестроить таким образом: "Если ТЭ верна, то потопа не было и при этом все остальные альтернативы ТЭ и концепции потопа также ложны".

И почему я должен с этим согласиться?

Потому что одна альтернатива отменяет другие. Две альтернативы не могут соответствовать действительности одновременно.

А чем эти действия противоречат друг другу?
Бог создал жизнь.
Разрешил ей эволюционно развиваться.
Несколько усложнил этот процесс потопами, метиоритами и т.п. для всеобщего волевого закаливания.
Где противоречия?
Речь же не идёт о создании круглого квадрата?
И в чём состоит обман людей?

Как я уже говорил, концепции всемирного Потопа и ТЭ противоречат друг другу. Если вы считаете, что Бог мог бы сделать так, чтобы и эволюция была, и Потоп, то это действительно то же самое, что и, как вы выразились, создание круглого квадрата. Бесспорно, какие-то потопы могли бы быть, но Всемирного Потопа, описанного в Библии быть тогда не могло, потому что любой, допускающий библейский потоп, допускает существование Бога. А так как Бог не стал бы творить посредством эволюции ("Почему?" - спросите вы. Ответ можно найти в богословских трудах, обличающих теоэволюционизм), то и эволюции в таком случае могло бы не быть. Иными словами, любой кто говорит "ТЭ верна" и допускает Потоп, допускает и то, что ТЭ не верна. И это не единственная причина противоречия.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 17 июл 2017, 21:22

Н. Хлопотин писал(а) 17 июл 2017, 20:03:
Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 16:36:Повторяю вопрос.
Моя позиция это точная копия вашей позиции.
Вы называете мою позицию наивным реализмом.
Должны ли вы, как человек логичный и интелектуально честный, называть и свою позицию наивным реализмом?
Напомонаю. Наши позиции идентичны.

А идентичны ли?

Давайте проверим.

Ваша позиция - реальность существует и сном не является.
Моя позиция - реальность существует и сном не является.

У вас есть сомнениоя в идентичности наших позиций?

Это ещё почему? Потому, что вам так хочется? А доказывать это заявление вы собираетесь?
Каким образом " одна альтернатива заставляет нас отказаться от всех остальных (и тут не важно, сколько всего альтернатив" две, три или десять)"

Как это почему? По правилам логики. Если я, например, должен выбрать число от 1 до 10, и я выберу 5, то это значит, что я выбрал не 1, не 2, не 3 и т. д.

А с чего вы взяли что вам надо выбрать только одно число а не одно из нечётных чисел, например?
Кто вы такой, что бы диктовать в аргументе какую аналогию вам удобно проводить?
По правилам логики вам право объявлять выбор единственно возможным необходимо доказывать, а не декларировать.

Фразу можно перестроить таким образом: "Если ТЭ верна, то потопа не было и при этом все остальные альтернативы ТЭ и концепции потопа также ложны".

И почему я должен с этим согласиться?

Потому что одна альтернатива отменяет другие. Две альтернативы не могут соответствовать действительности одновременно.

Почему я должен согласится с тем, что если ТЭ верна, то потопа не было?

Чем эволюция мешает потопу и чем потом мешает эволюции?
Каким образом, к примеру, потоп исключил возможность или в какой-то мере приостановил эволюцию рыб, молюсков, морских млекопитающих, планктона и прочих обитающих исклюцительно в воде существ которые потопа даже не заметили?
Куда делась эволюция сухопутных животных?
Почему падение гиганских метеоритов уничтожавших практически почти всё живое на Земле эволюции не противоречит, а потоп противоречит?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 18 июл 2017, 19:58

Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 21:22:Давайте проверим.

Ваша позиция - реальность существует и сном не является.
Моя позиция - реальность существует и сном не является.

У вас есть сомнениоя в идентичности наших позиций?

А давайте посмотрим, как именно мы с вами высказываем эту позицию. Я могу сказать, что я верю в то, что реальность существует и сном не является. Вы, как скептик, разве можете во что-нибудь верить?

А с чего вы взяли что вам надо выбрать только одно число а не одно из нечётных чисел, например?
Кто вы такой, что бы диктовать в аргументе какую аналогию вам удобно проводить?
По правилам логики вам право объявлять выбор единственно возможным необходимо доказывать, а не декларировать.

Пусть и одно из бесконечного множества нечётных чисел. Это будет означать, что альтернатив бесконечное множество (хотя это и неправдоподобно). От этого все мои выводы о том, что выбор одной альтернативы отменяет все другие, не изменится.

Почему я должен согласится с тем, что если ТЭ верна, то потопа не было?

Чем эволюция мешает потопу и чем потом мешает эволюции?
Каким образом, к примеру, потоп исключил возможность или в какой-то мере приостановил эволюцию рыб, молюсков, морских млекопитающих, планктона и прочих обитающих исклюцительно в воде существ которые потопа даже не заметили?
Куда делась эволюция сухопутных животных?
Почему падение гиганских метеоритов уничтожавших практически почти всё живое на Земле эволюции не противоречит, а потоп противоречит?

Ещё раз повторяю: какой-нибудь потоп непонятного происхождения, случившийся неизвестно сколько "эволюционных" лет назад, ТЭ не противоречит. Но библейский Потоп ей решительно противоречит. Приведу ещё один аргумент. Согласно теории эволюции (я не имею в виду какую-нибудь "экзотическую" теорию эволюции (а то и некоторые оккультисты и сторонники палеоконтакта тоже иногда признают эволюцию и разрабатывают собственную теорию)), никакого Всемирного Потопа не было, потому что если бы он был, все виды прошли бы через так называемое "бутылочное горлышко", причём прошли через него недавно. Эволюционисты же отрицают подобное, говоря, что все животные расселись по Земле, не проходя в недавнем прошлом через эти "бутылочные горлышки" (может быть, некоторые животные, по мнению эволюционистов, и испытывали этот эффект, но не все).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Бремя доказательства

Сообщение Лёнчик » 19 июл 2017, 00:05

Н. Хлопотин писал(а) 18 июл 2017, 19:58:
Лёнчик писал(а) 17 июл 2017, 21:22:Давайте проверим.

Ваша позиция - реальность существует и сном не является.
Моя позиция - реальность существует и сном не является.

У вас есть сомнениоя в идентичности наших позиций?

А давайте посмотрим, как именно мы с вами высказываем эту позицию. Я могу сказать, что я верю в то, что реальность существует и сном не является. Вы, как скептик, разве можете во что-нибудь верить?

А я и не верю. Я уверен. И позицию я не высказываю. Я просто соглашаюсь с вашей.
Вы сделали утверждение. Я с ним согласился. Дальше что?

А с чего вы взяли что вам надо выбрать только одно число а не одно из нечётных чисел, например?
Кто вы такой, что бы диктовать в аргументе какую аналогию вам удобно проводить?
По правилам логики вам право объявлять выбор единственно возможным необходимо доказывать, а не декларировать.

Пусть и одно из бесконечного множества нечётных чисел. Это будет означать, что альтернатив бесконечное множество (хотя это и неправдоподобно). От этого все мои выводы о том, что выбор одной альтернативы отменяет все другие, не изменится.

Осталось только объяснить почему ваш ошибочный вывод должен меня интересовать настолько, что бы я начал обращать на него хоть какое то внимание.

Почему я должен согласится с тем, что если ТЭ верна, то потопа не было?
Чем эволюция мешает потопу и чем потом мешает эволюции?
Каким образом, к примеру, потоп исключил возможность или в какой-то мере приостановил эволюцию рыб, молюсков, морских млекопитающих, планктона и прочих обитающих исклюцительно в воде существ которые потопа даже не заметили?
Куда делась эволюция сухопутных животных?
Почему падение гиганских метеоритов уничтожавших практически почти всё живое на Земле эволюции не противоречит, а потоп противоречит?

Ещё раз повторяю: какой-нибудь потоп непонятного происхождения, случившийся неизвестно сколько "эволюционных" лет назад, ТЭ не противоречит. Но библейский Потоп ей решительно противоречит. Приведу ещё один аргумент. Согласно теории эволюции ... никакого Всемирного Потопа не было...

Где в ТЭ вы нашли даже не отрицание, а хотя бы одно простое упоминание Всемирного Потопа?
У вас лично очевидно имеются какие то рассуждения по этому поводу и вы придаёте этим рассуждения универсальный характер.
Мол если вы думаете в этом направлении, то и все должны думать в этом направлении.
С какого рожна? Мало ли какие фантазии могут не уживаться с какой реальностью?
Так что ж теперь, каждое возможное "неуживание" удостаивать чести о нём думать?
Ещё чего. Для начала докажите что потоп был, а потом требуйте обратить внимания на противоречия.
Без этого, всё, что вы заслуживаете, это полный игнор.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Бремя доказательства

Сообщение Н. Хлопотин » 19 июл 2017, 21:18

Лёнчик писал(а) 19 июл 2017, 00:05: А я и не верю. Я уверен. И позицию я не высказываю. Я просто соглашаюсь с вашей.
Вы сделали утверждение. Я с ним согласился. Дальше что?

А я и не говорю, что вы верите. Вы просто убеждены в том, что реальность существует. Скажите, пожалуйста, почему? Точнее, какое слово лучше подобрать для выражения вашей позиции: верю, утверждаю, допускаю и т. д.?

Осталось только объяснить почему ваш ошибочный вывод должен меня интересовать настолько, что бы я начал обращать на него хоть какое то внимание.

Где в ТЭ вы нашли даже не отрицание, а хотя бы одно простое упоминание Всемирного Потопа?
У вас лично очевидно имеются какие то рассуждения по этому поводу и вы придаёте этим рассуждения универсальный характер.
Мол если вы думаете в этом направлении, то и все должны думать в этом направлении.
С какого рожна? Мало ли какие фантазии могут не уживаться с какой реальностью?
Так что ж теперь, каждое возможное "неуживание" удостаивать чести о нём думать?

Я уже показал, в чём противоречие эволюционистских представлений и креационистских утверждений о потопе. И я не просто "думал в этом направлении", а обосновал свои рассуждения. Так что ваше желание сравнить мои мысли с фантазиями на том лишь основании, что "так думают не все" (а у нас теперь аргумент к большинству стал играть какую-то роль, что ли?) равнозначно желанию назвать вымыслом и пустословием решительно все рассуждения, какие только когда-либо имели место в истории человечества. Ведь их принимали не все!

Для начала докажите что потоп был, а потом требуйте обратить внимания на противоречия.
Без этого, всё, что вы заслуживаете, это полный игнор

Время дайте, и докажем. Но даже пока мы это не сделали, мы (креационисты) имеем полное право искать противоречия в чём угодно и находить их там, если они там, конечно, есть. Если занять вашу позицию (пока не доказали своё утверждение, не следует рассуждать о противоречиях этого утверждения с другими утверждениями), можно прийти к выводу, что пока мы знаем не всё о мире, пока у нас нет теории всего, мы не должны вообще ничего исследовать, ничем не можем заниматься. Разве это хорошая позиция?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука