Сообщений: 36 Страница 2 из 2
Виталий Д Немо писал(а) 15 июл 2021, 20:18:
Лёнчик писал(а) 15 июл 2021, 20:02: Логически обоснованный вывод из любого примера подойдёт.

А, это запросто.
Не существует известного примера САМОзарождения жизни, и логически обоснованных предпосылок к этому нет. Следовательно, жизнь может возникать только из жизни, из чего, в свою очередь, следует, что и жизнь на Земле зародилась из внеземной жизни.

Ну вот и прекрасно.

Теперь мы имеем пример утверждения который можно рассмотреть в свете вашего

Я не знаю, верны они (ваши утверждения), или нет. И пытаюсь понять это.


и помочь вам понять, верно оно (ваше утверждение), или нет.

Не существует известного примера САМОзарождения жизни и логически обоснованных предпосылок к этому нет.


Примеры в настоящее время действительно отсутствуют поскольку в самозарождении жизни (возникновении жизни из неживого) уже нет нужды.
Жизнь уже существует.
Что касается "логически обоснованных предпосылок к этому" то вполне достаточно того, что "к этому" существуют фактически обоснованные предпосылки, которые, в свою очередь, логически непротиворечивы.

Следовательно, жизнь может возникать только из жизни, из чего, в свою очередь, следует, что и жизнь на Земле зародилась из внеземной жизни.


Учитывая,что предпосылки в пользу возникновения жизни из неживого фактически точны и логически непротиворечивы, то вывод

"Следовательно, жизнь может возникать только из жизни"

ни фактически, ни логически необоснован.
Другими словами, он ни из чего не следует, ничем не доказан и абсолютно ненадёжен, поскольку никакой уверенности в его верности нет.
Соответственно, ни о каком "из чего, в свою очередь, следует..." речь идти не может, поскольку из ущербного аргумента ничего не следует.
Ущербный аргумент не может служить предпосылкой для последующей аргументации.

"Жизнь на Земле зародилась из внеземной жизни" - это интересная гипотеза, но она с необходимостью ни из чего не следует. Её нужно доказать.

Ну вот, поскольку вы пытаетесь понять верны ваши утверждения или нет, то я рад был вам в этом помочь.
Пример утверждения которое вы привели, это пример утверждения в верность которого не может быть никакой уверенности, что делает его полностью никчемным и легко игнорируемым.

Всегда готов помочь в попытках понять.
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 00:12:"Жизнь на Земле зародилась из внеземной жизни" - это интересная гипотеза, но она с необходимостью ни из чего не следует. Её нужно доказать.

1. Кому нужно?

Верующим не нужно, по определению термина "вера". Для верующего доказательством являются личные ощущения, сопоставимые с опытом поколений, личная практика.

2. Вы, как атеист, можете ДОКАЗАТЬ свою версию происхождения жизни? Или вы ВЕРИТЕ в какуую-либо из множества иных гипотез?

вполне достаточно того, что "к этому" существуют фактически обоснованные предпосылки, которые, в свою очередь, логически непротиворечивы.


Основные (только основные!) теории зарождения жизни на Земле:
1) жизнь была создана сверхъестественным существом в определенное
время (креационизм);
2) жизнь возникала неоднократно из неживого вещества
(самопроизвольное зарождение).
3) жизнь существовала всегда (теория стационарного состояния);
4) жизнь занесена на нашу планету извне (панспермия);
5) жизнь возникла в результате процессов, подчиняющихся химическим
и физическим законам (биохимическая эволюция).

Ни одна из этих теорий не является верной до тех пор, пока она не доказана. А "логическая непротиворечивость фактических ПРЕДПОСЫЛОК" доказательством верности не является. В отличие от фактических следствий. Если упрощенно, то смерть после удара по голове наступает именно в следствие этого удара. Некоторое количество исключений лишь подтверждает это правило.

"Практика есть критерий истинности". К.Маркс.
Виталий Д Немо писал(а) 16 июл 2021, 04:47:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 00:12:"Жизнь на Земле зародилась из внеземной жизни" - это интересная гипотеза, но она с необходимостью ни из чего не следует. Её нужно доказать.

1. Кому нужно?
Верующим не нужно, по определению термина "вера". Для верующего доказательством являются личные ощущения, сопоставимые с опытом поколений, личная практика.

Нужно тому, кто утверждает. Верующий это или неверующий, значения не имеет.
Если, конечно, утверждающему важно, чтобы и он сам и его утверждения воспринимались серьёзно.
Тот, кому без разницы, может ничего не доказывать. Это его право.
Платой за это право будет необходимость привыкать слышать в свой адрес "Собака лает - ветер носит", "Мели Емеля - твоя неделя", "Говорили, казали, балакалы..., "Чемпион мира по безответсвенным высказываниям" и тому подобное.

2. Вы, как атеист, можете ДОКАЗАТЬ свою версию происхождения жизни? Или вы ВЕРИТЕ в какуую-либо из множества иных гипотез?

Основные (только основные!) теории зарождения жизни на Земле:
1) жизнь была создана сверхъестественным существом в определенное
время (креационизм);
2) жизнь возникала неоднократно из неживого вещества
(самопроизвольное зарождение).
3) жизнь существовала всегда (теория стационарного состояния);
4) жизнь занесена на нашу планету извне (панспермия);
5) жизнь возникла в результате процессов, подчиняющихся химическим
и физическим законам (биохимическая эволюция).


Видимо вы не обратили внимание на то, что я (атеист, не атеист не имеет значения) никаких конкретных утверждений в отношении возникновения жизни не делаю.
Почему? Потому, что никаких утверждений по этому поводу не делает наука, поскольку экспериментальных подтверждений никакой из гипотез пока нет.
Так что, на сегодняшний день, единственное, что я имею право сказать по этому поводу это "я не знаю и никто не знает".
Но что я да знаю, это то что существуют целый ряд гипотез на эту тему, и на что я не то, что имею право, но, как разумный, рациональный человек обязан сделать, это разобраться в том какая из гипотеза из целого ряда предлагаемых является самой резонной, рациональной, научной рабочей гипотезой.
Как только я такой выбор сделал, все остальные гипотезы мне становятся малоинтересны. В них просто пропадает нужда.
Если кому-то они интересны то он может над доказательством любой из них работать денно и нощно не покладая рук. Это его право даже если он не может объяснить для чего надо разрабатывать заведомо ущербные гипотезы если можно направить силы и старания на решение рациональной, резонной проблемы.
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 19:39:Нужно тому, кто утверждает. Верующий это или неверующий, значения не имеет.
Если, конечно, утверждающему важно, чтобы и он сам и его утверждения воспринимались серьёзно.

:) Не-а.
Предметы, объекты веры в доказательствах не нуждаются по определению термина "вера". В отличие от научного подхода.
А то, что кто-либо верующих не принимает серьёзно, так это трудности не принимающих. Непонимание и неприятие того факта, что верующими не рождаются, ими становятся. То есть, верующий знает, что такое неверие, а вот неверующий Веру (религиозную, разумеется) - нет.
Так что кто кого должен "воспринимать серьёзно", это большой вопрос.


Как только я такой выбор сделал, все остальные гипотезы мне становятся малоинтересны. В них просто пропадает нужда.

1. То есть, какую-то из гипотез вы принимаете на веру, так как доказательств её истиности - нет. Ну... научным такой подход назвать сложно. Разновидность веры своеобразная.
2. Креационизм равнозначен прочим (вполне научным, кстати!) гипотезам по наличию "доказательной базы", не так ли? Или он в чем-то менее "доказателен"? :wink:

можно направить силы и старания на решение рациональной, резонной проблемы.

Так-то для начала неплохо было бы понять, что есть "рациональная, резонная проблема", а не выдумывать её.
Но это так, к слову.
Виталий Д Немо писал(а) 16 июл 2021, 21:00:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 19:39:Нужно тому, кто утверждает. Верующий это или неверующий, значения не имеет.
Если, конечно, утверждающему важно, чтобы и он сам и его утверждения воспринимались серьёзно.

:) Не-а.
Предметы, объекты веры в доказательствах не нуждаются по определению термина "вера". В отличие от научного подхода.
А то, что кто-либо верующих не принимает серьёзно, так это трудности не принимающих. Непонимание и неприятие того факта, что верующими не рождаются, ими становятся. То есть, верующий знает, что такое неверие, а вот неверующий Веру (религиозную, разумеется) - нет.
Так что кто кого должен "воспринимать серьёзно", это большой вопрос.

Что такое "вера" я знаю точно. Вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.
Ни в чём подобном у меня никакой нужды нет. Признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования с моей точки зрения вещь не резонная, никчемная и, довольно часто, вредная и опасная.
Вот у нас в южных штатах где вера в то, что кровь Христа от вируса безо всякой вакцины защитит очень популярна, вымирают целыми приходами.

Так что, это без меня. Я игнорирую их, вас, кого угодно, кого считаю нерезонным.
Они, вы, кто угодно игнорируйте меня. Я не против.
Посмотрим у кого лучше получиться.

Как только я такой выбор сделал, все остальные гипотезы мне становятся малоинтересны. В них просто пропадает нужда.

1. То есть, какую-то из гипотез вы принимаете на веру, так как доказательств её истиности - нет. Ну... научным такой подход назвать сложно. Разновидность веры своеобразная.

Опять вы что-то обо мне выдумываете. Откуда вы взяли, что я что-либо (включая рабочую гипотезу природы любого наблюдения в общем и возникновения жизни в частности) принимаю за истину без доказательно?
Выбор рабочей гипотезы (и как результат игнорирование любых других) и признание этой гипотезы как доказанной это ну вообще не одно и тоже.
2. Креационизм равнозначен прочим (вполне научным, кстати!) гипотезам по наличию "доказательной базы", не так ли? Или он в чем-то менее "доказателен"? :wink:

С точки зрения рационального, логического подхода креационизм в принципе не должен рассматриваться, поскольку он абсолютно нелогично ставит телегу впереди лошади.
Прежде чем приписывать "сверхъестественному существу" какие либо действия, включая создание жизни, для начала было бы не плохо продемонстрировать фактическое существование этого самого "сверхъестественного существа".
Пока что, его фактически невозможно отличить от несуществующего. Приписывать что угодно тому, что фактически невозможно отличить от несуществующего это абсурд.
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 21:37:
Что такое "вера" я знаю точно. Вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.
А с этим никто и не спорит. Но есть вера, и есть Вера.
Я ведь не зря пишу "Вера" с большой буквы, когда веду речь о Вере религиозной. Её вы не знаете. И не узнаете до тех пор, пока не уверуете.

Ни в чём подобном у меня никакой нужды нет. Признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования с моей точки зрения вещь не резонная, никчемная и, довольно часто, вредная и опасная.
О, вы, разумеется, имеете полное право на вашу точку зрения, даже в том случае, когда она полностью противоречит фактам и логике. :oops:

Вот у нас в южных штатах где вера в то, что кровь Христа от вируса безо всякой вакцины защитит очень популярна, вымирают целыми приходами.
Бывает, конечно. Только к религиозной Вере это отношения не имеет, это суеверие.

Так что, это без меня. Я игнорирую их, вас, кого угодно, кого считаю нерезонным.
Они, вы, кто угодно игнорируйте меня. Я не против.
Посмотрим у кого лучше получиться.
Разумеется. Никто вас в Веру не заманивает.
Но напомню, что верующие когда-то были неверующими. А вот у вас опыта Веры нет. Так что игнорировать то, что существует, но что вы считаете "нерезонным"... забавно, как минимум.


Опять вы что-то обо мне выдумываете. Откуда вы взяли, что я что-либо (включая рабочую гипотезу природы любого наблюдения в общем и возникновения жизни в частности) принимаю за истину без доказательно?
Выбор рабочей гипотезы (и как результат игнорирование любых других) и признание этой гипотезы как доказанной это ну вообще не одно и тоже.
ЛЮБОМУ человеку ВСЕГДА приходится выбирать и признавать каую-либо гипотезу, вне зависимости, доказали её, или она просто ему нравится, и жить, опираясь на эту гипотезу. Так что вы не плод моей выдумки, а обычный человек, которому свойственно слепо доверять в условиях недостатка объективной информации.


С точки зрения рационального, логического подхода креационизм в принципе не должен рассматриваться, поскольку он абсолютно нелогично ставит телегу впереди лошади.
Прежде чем приписывать "сверхъестественному существу" какие либо действия, включая создание жизни, для начала было бы не плохо продемонстрировать фактическое существование этого самого "сверхъестественного существа".
Наука долго не могла продемонстрировать фактическое существование радиоактивного излучения, хотя последствия оного были, что называется, налицо.

Пока что, его фактически невозможно отличить от несуществующего. Приписывать что угодно тому, что фактически невозможно отличить от несуществующего это абсурд.

"По плодам их узнаете их". Библия.
"Практика - критерий истины". К.Маркс.
Вы можете сколько угодно игнорировать "плоды", или "практику", но они ведь никуда не деваются, и более логичных, более доказательных объяснений, не имеют. В том числе и происхождение Жизни.
Так что креационизм, как теория зарождения Жизни, находится в абсолютно равных правах с прочими теориями. Более того, он подтверждается свидетельскими показаниями, зафиксированными письменно. В отличие от иных теорий. :wink:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 21:37:Что такое "вера" я знаю точно. Вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.

Скажите, а Вы признаете наличие такого феномена как совесть? Разумеется, нет необходимости распространяться, какого качества она может быть у той или иной личности. Если признаете, можете ли Вы уточнить: согласно Вашей дихотомии Вы знаете, что у людей есть совесть, или Вы верите, что у людей есть совесть?

Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 21:37:С точки зрения рационального, логического подхода креационизм в принципе не должен рассматриваться, поскольку он абсолютно нелогично ставит телегу впереди лошади.
Прежде чем приписывать "сверхъестественному существу" какие либо действия, включая создание жизни, для начала было бы не плохо продемонстрировать фактическое существование этого самого "сверхъестественного существа".

Но именно такой «нерациональный» и «нелогический» подход используется, например, в уголовном праве: «для начала» устанавливается «действие», приведшее человека к смерти, а уж потом выясняется, кто стал причиной или что стало причиной того, что «действие» произвело смертельный эффект. Обратите также внимание, что версия «искусственности» смерти не отвергается на основании лишь того, что не были рассмотрены все «естественные» причины.
Эволюционисты недовольны, когда их оппоненты требуют верифицировать абиогенез. Обычно отвечают примерно так: теория эволюции жизни не занимается вопросом возникновения жизни. Пусть так. Пусть каждое мировоззрение, каждая область человеческого знания и культуры сама определяет границы своей собственной компетенции. И если сторонники Разумного Замысла говорят, что в рамках их метода на основании имеющихся фактов они могут делать выводы только лишь об искусственности жизни, но не могут судить о свойствах Разума, ее создавшего, почему же тогда оппоненты с таким упорством навязывают им эту повестку?

Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 19:39:Вот у нас в южных штатах где вера в то, что кровь Христа от вируса безо всякой вакцины защитит очень популярна, вымирают целыми приходами.

Я готов признать, что Ваши слова не преувеличение, а чистая правда, но эти слова говорят лишь то, что говорят: есть группа людей, которые ошибочно считают, что средство А менее эффективно, чем средство Б. Согласитесь, что подобные заблуждения не являются характерной особенностью верующих вообще и христиан в частности. Мой знакомый считал, что «сто грамм» лучше спасают от простуды, чем любое средство из аптеки. Умер от ковида.
Снеговой Павел писал(а) 17 июл 2021, 13:34:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 21:37:Что такое "вера" я знаю точно. Вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.

Скажите, а Вы признаете наличие такого феномена как совесть? Разумеется, нет необходимости распространяться, какого качества она может быть у той или иной личности. Если признаете, можете ли Вы уточнить: согласно Вашей дихотомии Вы знаете, что у людей есть совесть, или Вы верите, что у людей есть совесть?

Для начала, что для меня означает понятие "знание".
Для меня знание это не провозглашение абсолютной истины, а обоснованная и очень высокая степень уверенности в своей правоте.
Руководствуясь этим определением, я могу смело сказать, что я знаю, что у подавляющего большинства людей есть совесть.
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 21:37:С точки зрения рационального, логического подхода креационизм в принципе не должен рассматриваться, поскольку он абсолютно нелогично ставит телегу впереди лошади.
Прежде чем приписывать "сверхъестественному существу" какие либо действия, включая создание жизни, для начала было бы не плохо продемонстрировать фактическое существование этого самого "сверхъестественного существа".

Но именно такой «нерациональный» и «нелогический» подход используется, например, в уголовном праве: «для начала» устанавливается «действие», приведшее человека к смерти, а уж потом выясняется, кто стал причиной или что стало причиной того, что «действие» произвело смертельный эффект. Обратите также внимание, что версия «искусственности» смерти не отвергается на основании лишь того, что не были рассмотрены все «естественные» причины.

Мне трудно представить, что вы сами не видите насколько ложна ваша аналогия.
Для того, чтобы аналогию выправить, необходимо включить в криминалистическую практику рассмотрение версии "искусственности" смерти в результате действий инопланетян, например.
Вы таких версий в криминалистике не найдёте именно потому, что криминалисты очень хорошо понимают, что прежде чем приписывать кому-то/чему-то какие либо действия, необходимо, для начала продемонстрировать существование этого кого-то/чего-то. Криминалисты это понимают, а креационисты нет.
Эволюционисты недовольны, когда их оппоненты требуют верифицировать абиогенез. Обычно отвечают примерно так: теория эволюции жизни не занимается вопросом возникновения жизни. Пусть так. Пусть каждое мировоззрение, каждая область человеческого знания и культуры сама определяет границы своей собственной компетенции.

Мне не известен ни один учёный, работающий над гипотезой абиогенеза, который бы утверждал, что эта гипотеза подтверждена и абиогенез верифицирован.
Все они. насколько мне известно, очень усердно и радостно работают над проблемой верификации и и никаких недовольств по поводу необходимости этой верификации не выражают.
Если речь идёт о "неудовольствии" по поводу непонимания разницы между эволюцией и абиогенезом, то такое "неудовольствие" абсолютно оправдано.
Такую разницу необходимо понимать прежде чем начинать разговор на эту тему.
И если сторонники Разумного Замысла говорят, что в рамках их метода на основании имеющихся фактов они могут делать выводы только лишь об искусственности жизни, но не могут судить о свойствах Разума, ее создавшего, почему же тогда оппоненты с таким упорством навязывают им эту повестку?

Каждый имеет право определять границы своей компетенции. Определяйте на здоровье.
Главное, чтобы субъективная оценка этой компетенции была объективно верной.
Сторонники Разумного Замысла имеют полное право субъективно считать, что у них достаточно компетенции для того, чтобы правильно трактовать наблюдаемое в реальности (факты) и что их вывод о "только лишь об искусственности жизни" компетентен. Это право так считать у них есть. А вот права утверждать, что то, что они считают есть объективно верно, у них нет. Им необходимо объективно верифицировать правильность того, что они субъективно считают. Вместо этого они с упорством, достойным лучшего применения, настаивают на том, что удручающе ущербной логики, на которой они базируют всю свою модель, должно быть вполне достаточно.
Нет, не достаточно.
Лёнчик писал(а) 16 июл 2021, 19:39:Вот у нас в южных штатах где вера в то, что кровь Христа от вируса безо всякой вакцины защитит очень популярна, вымирают целыми приходами.

Я готов признать, что Ваши слова не преувеличение, а чистая правда, но эти слова говорят лишь то, что говорят: есть группа людей, которые ошибочно считают, что средство А менее эффективно, чем средство Б. Согласитесь, что подобные заблуждения не являются характерной особенностью верующих вообще и христиан в частности.

Несомненно, ошибаться в выводах могут не только верующие вообще и христиане в частности. Но подобный подход - принятие чего либо за истину независимо от фактического или логического обоснования., или, другими словами, принятие чего либо на веру - это по определению подход верующих вообще и христиан в частности. Подход этот не резонен, не разумен, никчемен, и, довольно часто, вреден и опасен.
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Для начала, что для меня означает понятие "знание".
Для меня знание это не провозглашение абсолютной истины, а обоснованная и очень высокая степень уверенности в своей правоте.
Вера. С большой буквы. :D
Виталий

Меня в дискуссии интересует обмен аргументами.
Ваши посты с удивительной быстротой потеряли всякое подобие аргументации и превратились а в некое подобие проповедей с последующим переходом на обрывки фраз
в которых роль подачи смысла возложена на смайлики.

На этом уровне я предпочитаю не дискутировать. Нет смысла тратить время зря.
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 20:32:Виталий

Меня в дискуссии интересует обмен аргументами.
Ваши посты с удивительной быстротой потеряли всякое подобие аргументации и превратились а в некое подобие проповедей с последующим переходом на обрывки фраз
в которых роль подачи смысла возложена на смайлики.

На этом уровне я предпочитаю не дискутировать. Нет смысла тратить время зря.

Ну, если вам нечем аргументировать ваше мнение - ничего не имею против окончания дискуссии.
:)
Виталий Д Немо писал(а) 18 июл 2021, 20:50:
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 20:32:Виталий

Меня в дискуссии интересует обмен аргументами.
Ваши посты с удивительной быстротой потеряли всякое подобие аргументации и превратились а в некое подобие проповедей с последующим переходом на обрывки фраз
в которых роль подачи смысла возложена на смайлики.

На этом уровне я предпочитаю не дискутировать. Нет смысла тратить время зря.

Ну, если вам нечем аргументировать ваше мнение - ничего не имею против окончания дискуссии.
:)


Это одно из возможных объяснений почему вы не имеете ничего против окончания дискуссии.
Такое объяснение может возникнуть только в том случае если вы не читали мои посты.
Поскольку вы мои посты очевидно читали - вы их цитируете - то это объяснение не имеет смысла, поскольку мои посты это набор аргументов и ничего больше.
Таким образом намного больше смысла имеет другое объяснение.
Вы абсолютно не против окончания дискуссии на этой стадии потому, что чем дальше в дискусию вы углубитесь тем более интеллектуально беспомощной предстанет ваша позиция и вы это понимаете. Как говорится, чем дальше в лес...
Чувство интеллектуального самосохранения вам очевидно совсем не чуждо и выход из дискуссии в этом смысле очевидно предпочтителен её продолжению.
С этим у меня, естественно, проблем нет.
Проблема у меня с тем как вы это делаете.
Пытаясь представить проблему с которой очень быстро столкнулись вы - очевидное отсутствие резонной аргументации в пользу ваших утверждений - как мою проблему (с больной головы на здоровую), делаете это вы интеллектуально нечестно.
Тактика эта банальна и предсказуема. Я к этому привык.
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 21:57:
Это одно из возможных объяснений почему вы не имеете ничего против окончания дискуссии.
Такое объяснение может возникнуть только в том случае если вы не читали мои посты.
Поскольку вы мои посты очевидно читали - вы их цитируете - то это объяснение не имеет смысла, поскольку мои посты это набор аргументов и ничего больше.
Таким образом намного больше смысла имеет другое объяснение.
Вы абсолютно не против окончания дискуссии на этой стадии потому, что чем дальше в дискусию вы углубитесь тем более интеллектуально беспомощной предстанет ваша позиция и вы это понимаете. Как говорится, чем дальше в лес...
Чувство интеллектуального самосохранения вам очевидно совсем не чуждо и выход из дискуссии в этом смысле очевидно предпочтителен её продолжению.
С этим у меня, естественно, проблем нет.
Проблема у меня с тем как вы это делаете.
Пытаясь представить проблему с которой очень быстро столкнулись вы - очевидное отсутствие резонной аргументации в пользу ваших утверждений - как мою проблему (с больной головы на здоровую), делаете это вы интеллектуально нечестно.
Тактика эта банальна и предсказуема. Я к этому привык.


Видите ли, друг мой... я вас прекрасно понимаю, потому что относительно недавно (лет 15 назад) был таким же "замшелым" атеистом, как и вы. Слепым, недалеким, и упертым в своём "великомудрии". Проходил я ваш "этап", и так же свысока поглядывал на верующих. :oops:

Вы же не можете понять меня не из-за отсутствия у меня аргументов, а в силу отсутствия у вас понимания, что есть Вера, более того, в понимании вас останавливает ваша предвзятость к Вере, о которой вы чуть выше упомянули:
подобный подход - принятие чего либо за истину независимо от фактического или логического обоснования., или, другими словами, принятие чего либо на веру - это по определению подход верующих вообще и христиан в частности. Подход этот не резонен, не разумен, никчемен, и, довольно часто, вреден и опасен.


Но это - не моя проблема, а ваша. :wink:

Всего хорошего. :beer:
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Для начала, что для меня означает понятие "знание".
Для меня знание это не провозглашение абсолютной истины, а обоснованная и очень высокая степень уверенности в своей правоте.
Руководствуясь этим определением, я могу смело сказать, что я знаю, что у подавляющего большинства людей есть совесть.

Самое интересное начинается, когда речь идет об обосновании существования совести. Максимум, на что Вы можете опереться, — на собственное субъективное переживание этого феномена и на описание совести другими людьми, также испытавших такое же субъективное переживание внутри самих себя. О какой-то объективной верификации речи не идет: Вы вряд ли сможете описать условие эксперимента, могущего подтвердить наличие совести у Вас, результаты которого я не смог бы объяснить без привлечения лишних сущностей в виде совести. И уж совсем маловероятно, что Вы сможете предложить условие эксперимента, могущего фальсифицировать этот феномен у произвольного индивидуума.

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Мне трудно представить, что вы сами не видите насколько ложна ваша аналогия.

А мне трудно представить, что Вы не понимаете суть моей аналогии.
Пример. В квартире найден труп человека среднего возраста без явных признаков насильственной смерти. Криминалисты отрабатывают следующую версию:
1. Смерть наступила в результате естественных причин (инфаркт, инсульт...). Версия считается основной, пока не получены результаты от медэкспертов. Допустим, в анализах найдены следы сильнодействующего лекарства. Тогда основной рабочей версией считается отравление этим средством с такими вариантами:
2. Отравление произошло по ошибке (например, погибший перепутал упаковки). Варианты: а) умерший их перепутал сам, б) этой путанице посодействовала посторонняя личность. Для б) также возможны варианты: i) посторонний сделал это умышленно, ii) посторонний сделал это неумышленно.
3. Отравление произошло умышленно в результате суицидальных мыслей самого погибшего.
4. Отравление произошло в результате того, что посторонний подмешал средство в пищу или воду, которые принял погибший.
Обратите внимание, что версии переходят от причин «естественных» (как более вероятных) к «искусственным», по сути описывающим «вмешательство разума в процесс умерщвления».
Другой пример: обнаружен труп с огнестрельным ранением, орудие убийства на месте смерти не обнаружено. В этом случае версии рассматриваются, как правило, в обратном порядке: от умышленного убийства к несчастному случаю. Но и в первом, и втором примере следствие идет по аналогии — от наиболее вероятной версии к наименее вероятной.

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Криминалисты это понимают, а креационисты нет.

Вот именно: и криминалисты, и креационисты понимают — версия считается рабочей ровно до того момента, пока не показано или пока не доказано обратного. Еще раз обращаю Ваше внимание: сначала выносится вердикт об искусственности/естественности события, а лишь потом ищется его причина, «подходящая под описание». Если Вы требуете от антимакроэволюционистов «предъявить Творца», будьте сами готовы «предъявить абиогенез», запустивший макроэволюционный процесс.

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Мне не известен ни один учёный, работающий над гипотезой абиогенеза, который бы утверждал, что эта гипотеза подтверждена и абиогенез верифицирован.

Об этом и речь: все факты говорят о том, что жизнь происходит от жизни и нет ни единой модели, позволяющей без вмешательства разумного агента продемонстрировать самозарождение самовоспроизводящихся информационных систем из несамовоспроизводящихся неинформационных «исходников».

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:"только лишь об искусственности жизни"

А Вы лично разве свободны от радикализма? Не имея не единого подтверждения абиогенеза, продолжать говорить об ненаучности «разумного замысла» — это ли не профанация науки?

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:принятие чего либо на веру - это по определению подход верующих вообще и христиан в частности

Поиграю в скептика. В порядке дискуссии озвучу такой тезис: «а я вот не верю, что у Вас есть совесть. Вы можете научно доказать у себя ее наличие?»
Снеговой Павел писал(а) 19 июл 2021, 19:07:
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Для начала, что для меня означает понятие "знание".
Для меня знание это не провозглашение абсолютной истины, а обоснованная и очень высокая степень уверенности в своей правоте.
Руководствуясь этим определением, я могу смело сказать, что я знаю, что у подавляющего большинства людей есть совесть.

Самое интересное начинается, когда речь идет об обосновании существования совести. Максимум, на что Вы можете опереться, — на собственное субъективное переживание этого феномена и на описание совести другими людьми, также испытавших такое же субъективное переживание внутри самих себя. О какой-то объективной верификации речи не идет: Вы вряд ли сможете описать условие эксперимента, могущего подтвердить наличие совести у Вас, результаты которого я не смог бы объяснить без привлечения лишних сущностей в виде совести. И уж совсем маловероятно, что Вы сможете предложить условие эксперимента, могущего фальсифицировать этот феномен у произвольного индивидуума.

"Совесть" это словесное, речевое клеймо, которое в русском языке поставлено на описание когнитивного процесса порождающего определённые эмоции (чуство вины, раскаяния и т/п) которые в свою очередь могут выражаться конкретными действиями (признания вины, извинения за содеянное, отказ от возможных поступков, идущих в разрез с моральными принципами т.п)
Таким образом, если вы объективно наблюдаете поведение человека которое соответсвует признанию вины, извинению за содеянное, отказу от возможных поступков, идущих в разрез с моральными принципами, то вы наблюдаете результаты субъективного когнитивного процесса который в русском языке обозначается понятием "совесть".
Никаких проблем с обоснованием существования совести не наблюдается.
Поиграю в скептика. В порядке дискуссии озвучу такой тезис: «а я вот не верю, что у Вас есть совесть. Вы можете научно доказать у себя ее наличие?»

Поскольку вы не озвучили что вы понимаете под научным доказательством, то, в данном случае, я буду исходить из того как это понимаю я.
Надеюсь что наши понимания совпадают.

Для меня научное доказательство это то, как определяет доказательство наука - экспериментальное подтверждение предположения, верность которого на сегодняшний день не опеделена (novel testable prediction)
Подтверждение должно удовлетворять принятый в науке уровень уверенности в правоте. (confidence level 95% и выше).

Учитывая, что эта проблема того, о чём вы спрашиваете, уже разобрана и решена, никаких сложностей с подобным научным доказательством я не вижу.

Совесть это когнитивный процесс.
Человеческое сознание в целом и все известные науке когнитивные процессы в частности это эмерджентные свойства работы мозга.
Специфические участки мозга "отвечают" за возникновение специфических проявлений сознания и специфических когнитивных процессов, в том числе и совести.
Это факт.
Но поскольку вам этот факт не известен (что и делает вас в данном вопросе скептиком), то, что бы вам это доказать, высказывается предположение, которое для вас будет являтся novel testable prediction и ставится эксперимент, который обязан это предположение подтвердить с необходимым в науке уровнем уверенности.

Предположение будет следующее

Если у Лёнчика есть совесть, то, поставив его в ситуацию когда эта совесть должна себя проявить, приборы зафиксируют повышенную энергетическую активность соответствующего (определённого заранее) участка мозга.
Дальше дело техники.
Запускаем Лёнчика в MRI, дизайнируем вопросник, набор слайдов, видеоролик и т.п., проверяем наше предположение экспериментально и фиксируем результаты.
Если результаты совпадают с ожидаемым результатом в 95%ах или чаще, то предположение доказано и вы, если вы человек резонный, должны перестать быть скептиком в данном вопросе.
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Мне трудно представить, что вы сами не видите насколько ложна ваша аналогия.

А мне трудно представить, что Вы не понимаете суть моей аналогии.
Пример. В квартире найден труп человека среднего возраста без явных признаков насильственной смерти. Криминалисты отрабатывают следующую версию:
1. Смерть наступила в результате естественных причин (инфаркт, инсульт...). Версия считается основной, пока не получены результаты от медэкспертов. Допустим, в анализах найдены следы сильнодействующего лекарства. Тогда основной рабочей версией считается отравление этим средством с такими вариантами:
2. Отравление произошло по ошибке (например, погибший перепутал упаковки). Варианты: а) умерший их перепутал сам, б) этой путанице посодействовала посторонняя личность. Для б) также возможны варианты: i) посторонний сделал это умышленно, ii) посторонний сделал это неумышленно.
3. Отравление произошло умышленно в результате суицидальных мыслей самого погибшего.
4. Отравление произошло в результате того, что посторонний подмешал средство в пищу или воду, которые принял погибший.
Обратите внимание, что версии переходят от причин «естественных» (как более вероятных) к «искусственным», по сути описывающим «вмешательство разума в процесс умерщвления».
Другой пример: обнаружен труп с огнестрельным ранением, орудие убийства на месте смерти не обнаружено. В этом случае версии рассматриваются, как правило, в обратном порядке: от умышленного убийства к несчастному случаю. Но и в первом, и втором примере следствие идет по аналогии — от наиболее вероятной версии к наименее вероятной.

Это всё понятно.
Но я по прежнему ожидаю версию криминалистов в которой об определении вероятности "искусственной версии" не может быть и речи, поскольку не только вероятность, но просто возможность этой версии невозможно отличить от несуществующей.

Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Криминалисты это понимают, а креационисты нет.

Вот именно: и криминалисты, и креационисты понимают — версия считается рабочей ровно до того момента, пока не показано или пока не доказано обратного. Еще раз обращаю Ваше внимание: сначала выносится вердикт об искусственности/естественности события, а лишь потом ищется его причина, «подходящая под описание».

У креационистов нет никакого права на "искусственный" вердикт.
Ложные аналогии и невозможность исключить "естественный" вердикт поскольку невозможно исключить естественный механизм, который пока не известен не дают им такого права.
Если Вы требуете от антимакроэволюционистов «предъявить Творца», будьте сами готовы «предъявить абиогенез», запустивший макроэволюционный процесс.

Не понятно, что вы понимаете под "предъявить", но напоминаю, что и "Творец" и "абиогинез" это гипотезы.
Они обе "предъявлены". Вопрос в том, какую из них резонно считать рабочей?
Гипотезу "творца", которая не предлагает ни модели, ни её компонентов, ни её механизмов - ничего кроме проблематичных интуиций, или "абиогинез", гипотезу которая предлагает модель все компоненты которой известны и наблюдаемы и механизмы, которые известны, наблюдаемы и измеряемы?
Смотрится, как не очень сложный выбор.
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:Мне не известен ни один учёный, работающий над гипотезой абиогенеза, который бы утверждал, что эта гипотеза подтверждена и абиогенез верифицирован.

Об этом и речь: все факты говорят о том, что жизнь происходит от жизни и нет ни единой модели, позволяющей без вмешательства разумного агента продемонстрировать самозарождение самовоспроизводящихся информационных систем из несамовоспроизводящихся неинформационных «исходников».

Модель есть, механизмы есть, составляющие есть. Нет условий, которые были на Земле в момент предполагаемого возникновения жизни, что судя по всему, является основным препятствие экспериментальному подтверждению модели.
Какая модель, составляющие и механизмы есть у креационистов?
Какой эксперимент подтверждающий их гипотезу они могут предложить?
В чём заключается предполагаемое вмешательство предполагаемого "Творца"?
Лёнчик писал(а) 18 июл 2021, 07:45:"только лишь об искусственности жизни"

А Вы лично разве свободны от радикализма? Не имея не единого подтверждения абиогенеза, продолжать говорить об ненаучности «разумного замысла» — это ли не профанация науки?

При чём тут подтверждение? Абиогенез это нормальная рабочая гипотеза.
"Tворец" не только не тянет на рабочую. "Творец" не может считаться научной поскольку её сторонники до сих пор не удосужились предложить метод её фальсификации.
Профанация науки - это настаивать на её научности.
Лёнчик писал(а) 20 июл 2021, 06:39:Профанация науки - это настаивать на её научности.


Профанация науки - это отстаивать допустимость её антинаучности.
Но вы, разумеется, имеете право на своё мнение.
Сообщений: 36 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 5