Сообщений: 313 Страница 8 из 16
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16 След.
Н. Хлопотин писал(а) 06 янв 2020, 15:29:Почему 60 минут?

Давайте по-очереди:Вы согласны с тем, что Бог определил срок существования вселенной еще до начала творения?
Н. Хлопотин писал(а) 06 янв 2020, 15:29:Почему 60 минут?

Потому что именно из такого количества минут состоит час.
Вопрос. Почему Вы считаете, что продолжительность часа не равна 60-ти минутам: это что, новое слово какой-нибудь науки, личное мнение? В любом случае, эту оригинальную гипотезу необходимо как-то обосновать.
Еще вопрос. Согласны ли Вы с тем, что Бог заранее определил срок существования вселенной? Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
3. Не знаю что сказать.
Да уж, вы еще раскол устройте. Буквальность толкования дней и часов творения не является догматом Православия, поэтому не пойму, зачем раскидываться анафемами и злиться.
А еще хочу напомнить святителя Игнатия Брянчанинова
Многие иноки тех времен, по причине неправильного объяснения, которое они давали разным местам священного Писания, впали в ереси. Объяснение Писания даруется Божественною благодатию. Монах, не имеющий этой благодати и стремящийся к объяснению Писания из своего самомнения и невежества, непременно делается виновным пред Св. Духом, изрекшим Писание: за дерзость свою, он отвергается Богом, делается добычею падших духов. Из такового толкования Писаний пророческих и апостольских возникли все ереси и расколы.


Павел_ писал(а) 28 мар 2020, 23:25:
kotoff писал(а) 28 мар 2020, 23:11:Буквальность толкования дней и часов творения не является догматом Православия

А чем это является?


Это называется теологумен.
Например, два брата - Василий Великий и Григорий Нисский, имели на этот счет разные мнения, но при этом были, как вы понимаете, братьями, и не ругались на тамошних форумах.

Павел_ писал(а) 28 мар 2020, 23:25:Это относится к тем, кто толкует дни и часы творения иносказательно, а не буквально.
Перейдем в соответствующую тему?


Это относится и к вам в том числе.
kotoff писал(а) 28 мар 2020, 23:31:Например, два брата - Василий Великий и Григорий Нисский, имели на этот счет разные мнения, но при этом были, как вы понимаете, братьями, и не ругались на тамошних форумах.

Это как раз тот случай, когда необходимо дать соответствующие цитаты.
Сами теологумены имеют место быть, но это не значит, что каждый может выбирать понравившийся.
"«Теологуменистами» отвергается учение о богодухновенности Писания и традиция его понимания, данная нам через Отцов. Постулируется изменяемость догматов, разделяемых на важные для спасения и неважные. Искажается представление о Священном Предании. Полностью оказывается отброшен принцип «согласия Отцов». Вводятся мнения, которые были отвергнуты Церковью." - Священник Даниил Сысоев.
По ссылке подробней https://azbyka.ru/teologumeny-v-sovremennom-bogoslovii
В Церкви вероучение не делится на теологумены, а определяется Согласием Отцов.
https://pravoslavie.ru/95879.html
https://youtu.be/3fiaSp-tIUg
Павел_ писал(а) 28 мар 2020, 23:25:Это относится и к вам в том числе.

Это тот случай, когда надо дать мою соответствующую цитату. А я даю ссылку, по которой доказано, что учение Церкви, это 24 часа.
https://azbyka.ru/forum/threads/dni-periody-komu-verit-bogu-ili-uchenym.23146/
Приведите, пожалуйста, ссылку на то, что буквальное толкование шести дней и 24 часов является догматом.

Без этого никакие ваши частные мнения, кто бы их не поддерживал, не являются обязательными для православных христиан.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:02:Приведите, пожалуйста, ссылку на то, что буквальное толкование шести дней и 24 часов является догматом.

Обещаю, что сделаю это, но сначала прошу вас сказать, каков источник догматики вообще, из каких книг (с названиями) вы узнаете учение Церкви, и дать само определение догмата.
Нам надо определить позиции. Сам я тоже готов ответить на эти вопросы.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:02:Без этого никакие ваши частные мнения, кто бы их не поддерживал, не являются обязательными для православных христиан.

А если мое частное мнение совпадает с единодушным мнением Отцов, тогда оно является обязательным для всех православных христиан?
И еще интересно: какой смысл понимать дни творения иносказательно, кроме того чтобы обосновать эволюционизм в любой его форме?
И конечно, я прошу обратить внимание на мое предыдущее сообщение, где я просил дать цитаты Святителей Василия Великого и Григория Нисского.
Еще я прошу дать мою цитату, судя по которой ко мне уместно отнести упрек Святителя Игнатия в произвольном толковании Писания, либо признать свою неправоту по этому поводу.
И почему вы думаете, что каждый может выбирать понравившийся ему теологумен, вопреки Согласию Отцов?
Все вышеперечисленные термины являются четко установленными в рамках православного вероучения. Переопределять их я вам не буду.
Ваша задача - найти соответствующий догмат.

Для какой цели вы спорите о данном вопросе - лично мне все равно. Я о нем не спорю. Кроме того, что вы злитесь и вредите в первую очередь самому себе, никаких иных эффектов от толкования дней лично я не вижу.
Поясняю ещё раз. Я не спорю о днях, патристику я наизусть не помню, тем более в таких обьемах, а искать цитаты и завязывать с вами спор не хочу.

Чтобы определить имеет ли спор вообще смысл, приведите догмат. Иначе все ваши цитаты имеют лишь ценность частного богословского мнения.

Спасибо.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:27:Все вышеперечисленные термины являются четко установленными в рамках православного вероучения.

Православное вероучение содержится в книгах. Если вы не знаете в каких и не можете привести их названия, то я не понимаю, на каком основании вы делаете ваши утверждения относительно того что является догматом, а что нет.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:27:Ваша задача - найти соответствующий догмат.

Моя задача - выявить истину.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:27:Для какой цели вы спорите о данном вопросе - лично мне все равно. Я о нем не спорю. Кроме того, что вы злитесь и вредите в первую очередь самому себе, никаких иных эффектов от толкования дней лично я не вижу.

Не понятно, зачем вы переходите на мою скромную личность, вместо того чтобы отстаивать свое мнение.
Догмат привести вы не можете.
Значит, спор вы проиграли.

Всего хорошего.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:31:Чтобы определить имеет ли спор вообще смысл, приведите догмат. Иначе все ваши цитаты имеют лишь ценность частного богословского мнения.

Я готов доказать, что это догмат. Для этого вам надо прочитать то, что изложено здесь, и если не согласны, возражать по существу.
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=20&t=352&p=13444#p13435
Чтобы определить, имеет ли смысл спор, приведите догмат о частном богословском мнении.
Еще я просил привести цитаты Святителей Василия Великого и Григория Богослова.
Еще я просил привести мою цитату, на основании которой меня можно было бы по словам Святителя Игнатия упрекнуть в произвольном толковании Писания. Вы готовы признать что погорячились?
Долгий спор с Ленчиком плохо повлиял на вас: вы переняли его нет/да принцип, да и вообще, тупую манеру ведения дискуссии по вопросу, в котором ни бум-бум, и даже успели объявить себя победителем в бою, от которого уклонились.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:31:Поясняю ещё раз. Я не спорю о днях, патристику я наизусть не помню, тем более в таких обьемах, а искать цитаты и завязывать с вами спор не хочу.

Какой? Который вы не хотите завязывать, потому что не "помните наизусть патристику" ? А есть такие, которые помнят? Вы знаете, что такое патристика?
Как я мог проиграть то, чего не было?
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:27:Все вышеперечисленные термины являются четко установленными в рамках православного вероучения.

Просто вы их запамятовали?
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 00:47:Догмат привести вы не можете.

А вам зачем, если вы не знаете, что это такое? Я приведу, а вы не поймете что это догмат, и что делать тогда будем?
Еще интересно, почему Вы считаете, что продолжительность суток не равна 24-м часам: это что, ваш эксклюзивный теологумен?
Во-первых, Павел, не стоит хамить.

Во-вторых, вас никто не просит доказывать догмат. Догматы не доказываются. Вы его должны найти и процитировать.
Вы этого не сделали, поскольку такого догмата не существует.
Поэтому ваш спор в этой теме и был проигран вами с самого начала.

Насчет суток и 24 часов - в сутках действительно 24 часа. Но в Бытии используется слово
https://en.wikipedia.org/wiki/Yom
о чем, вам, видимо, неизвестно. Слово это имеет много значений
Period of light (as contrasted with the period of darkness),
General term for time
Point of time
Sunrise to sunset
Sunset to next sunset
A year (in the plural; I Sam 27:7; Ex 13:10, etc.)
Time period of unspecified length.
A long, but finite span of time - age - epoch - season.


Раз вы так жаждете цитат, то я вам предоставлю те слова, которые вы, как православный, обязаны были прочесть при подготовке к оглашению.
Итак, катехизис. Что это такое - можете выяснить самостоятельно, в качестве домашнего задания.

Митрополит Иларион (Алфеев)
Катехизис. Краткий путеводитель по православной вере. Изд. 4-е. — М.: Издательский дом
«Познание», 2018. — 280 с.:
Повествование Библии о шести днях творения не обя-
зательно понимать буквально. В псалмах говорится: «Ибо
пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний» (Пс.
89:5). А по словам апостола Петра, «у Господа один день,
как тысяча лет, а тысяча лет, как один день» (2 Пет. 3:8).
Библейские шесть дней можно понимать как шесть после-
довательных этапов творения, которое разворачивается
постепенно, подобно грандиозной картине великого Ху-
дожника. При этом каждый из этапов мог длиться столько,
сколько было необходимо — совсем не обязательно лишь
одни календарные сутки (тем более что солнце появилось
только на четвертый день).


протоиерей Олег Давыденков, Катехизис
Согласно Священному Писанию, Бог сотворил мир в шесть дней. Слово «день» (евр. йом) в Библии многозначно, оно может означать как астрономические сутки (24 часа), так и некоторый неопределенный период времени. Какой по продолжительности период времени это слово означает в первой и второй главах книги Бытия, неизвестно.


Итак.
Чтобы доказать, что каждый христианин обязан верить в 24-часовые дни творения, вы обязаны привести здесь ссылку на соответствующий догмат, после чего требовать анафемы митрополита Иллариона и протоиерея Давыденкова (это как минимум).


Всего хорошего.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 06:41:Во-первых, Павел, не стоит хамить.

Вы считаете хамством мой сарказм, а я считаю хамством ваше игнорирование моих вопросов. Кстати, один из них, по поводу слов Святителя Игнатия, я снимаю. Я понял, что вы привели мне их в упрек не по поводу того что я писал на этом форуме ранее, как я было подумал, а по поводу моего теперешнего утверждения о догматичности вопроса о продолжительности дней творения, о чем мы и спорим.
То что эти слова Святителя Игнатия не относятся ко мне, а относятся к вам, я и собираюсь доказать.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 06:41:Во-вторых, вас никто не просит доказывать догмат. Догматы не доказываются. Вы его должны найти и процитировать.

Очевидно, что вам надо доказывать. Процитирую, в свое время: не сомневайтесь. Вам же советую сойти с позиции а ля Ленчик, который тоже требует моментально продемонстрировать. В Православии такая скептическая позиция не имеет оснований. Я вам настоятельно советую отвечать на все аргументы оппонента, то есть мои, а не игнорировать их, объявляя несостоятельными, не относящимися к теме и т.д. В общем, не уподобляться Ленчику. Я дожал Ленчика, дожму и вас, если вы не сбежите как он, подготовка к чему уже просматривается.
Прием аналогии допустим в любой дискуссии, и если вы игнорируете мою аналогию с Крестным знамением, то это потому, что понимаете уязвимость, а значит ложность своей позиции.
Я не оставлю без внимания ничего существенного из ваших текстов, но отвечать буду на каждое ваше положение постепенно.
Итак, вы начали наш разговор с того, что упомянули о расхождении позиций Святителей Василия Великого и Григория Нисского. Пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую это, либо признайте что погорячились, и тогда пойдем дальше.
Павел_ писал(а) 29 мар 2020, 18:48:
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 06:41:Во-первых, Павел, не стоит хамить.

Вы считаете хамством мой сарказм, а я считаю хамством ваше игнорирование моих вопросов. Кстати, один из них, по поводу слов Святителя Игнатия, я снимаю. Я понял, что вы привели мне их в упрек не по поводу того что я писал на этом форуме ранее, как я было подумал, а по поводу моего теперешнего утверждения о догматичности вопроса о продолжительности дней творения, о чем мы и спорим.
То что эти слова Святителя Игнатия не относятся ко мне, а относятся к вам, я и собираюсь доказать.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 06:41:Во-вторых, вас никто не просит доказывать догмат. Догматы не доказываются. Вы его должны найти и процитировать.

Очевидно, что вам надо доказывать. Процитирую, в свое время: не сомневайтесь. Вам же советую сойти с позиции а ля Ленчик, который тоже требует моментально продемонстрировать. В Православии такая скептическая позиция не имеет оснований. Я вам настоятельно советую отвечать на все аргументы оппонента, то есть мои, а не игнорировать их, объявляя несостоятельными, не относящимися к теме и т.д. В общем, не уподобляться Ленчику.
Прием аналогии допустим в любой дискуссии, и если вы игнорируете мою аналогию с Крестным знамением, то это потому, что понимаете уязвимость, а значит ложность своей позиции.
Я не оставлю без внимания ничего существенного из ваших текстов, но отвечать буду на каждое ваше положение постепенно.
Итак, вы начали наш разговор с того, что упомянули о расхождении позиций Святителей Василия Великого и Григория Нисского. Пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую это.


Единственный вопрос в этой теме может быть только к вам, и он о том, чтобы вы предоставили ссылку на догмат о 24 часах в периоде времени, который называется йом. Все.
Остальные вопросы - что кто думал об этом, сколько человек считает так, а сколько эдак, кто из них модернист, а кто фундаменталист, сколько у вас пальцев на руке, какова скорость света, было ли сотворение мгновенным и так далее, не имеют к вопросу ровно никакого отношения.
Можете верить в любые теории о часах, пока эти теории не являются догматом, - вы не имеете права говорить о них как о догмате.
Повторяю - никакие ваши аналогии, цитаты, мнения, статистика, и так далее не имеют никакого отношения к вопросу (если это не будет требуемой цитатой).
Тут два варианта -
либо вы предоставляете нам догмат
либо вы пытаетесь создать новый догмат, не утвержденный официальной Церковью и тем самым уходите в раскол
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 19:06:Единственный вопрос в этой теме может быть только к вам, и он о том, чтобы вы предоставили ссылку на догмат о 24 часах в периоде времени, который называется йом. Все.

Вы следователь? Я арестован?
Я могу дать ссылку на догмат, дать цитату; то есть, ответить. И про йом мне есть что сказать. Просто я не согласен признать себя арестантом.
Я не оставлю без внимания ничего существенного из ваших текстов, но отвечать буду на каждое ваше положение постепенно.
Итак, вы начали наш разговор с того, что упомянули о расхождении позиций Святителей Василия Великого и Григория Нисского. Пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую это.
Если вы не можете ответить, то почему требуете ответа от меня?
Итак, приведите цитату, либо признайте свою ошибку, и тогда пойдем дальше.
Павел_ писал(а) 29 мар 2020, 19:19:
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 19:06:Единственный вопрос в этой теме может быть только к вам, и он о том, чтобы вы предоставили ссылку на догмат о 24 часах в периоде времени, который называется йом. Все.

Вы следователь? Я арестован?
Я могу дать ссылку на догмат, дать цитату; то есть, ответить. И про йом мне есть что сказать. Просто я не согласен признать себя арестантом.
Я не оставлю без внимания ничего существенного из ваших текстов, но отвечать буду на каждое ваше положение постепенно.
Итак, вы начали наш разговор с того, что упомянули о расхождении позиций Святителей Василия Великого и Григория Нисского. Пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую это.
Если вы не можете ответить, то почему требуете ответа от меня?
Итак, приведите цитату, либо признайте свою ошибку, и тогда пойдем дальше.


Еще раз (последний). Моя аргументация не основана на расхождении чьих либо мнений. Все, что я хотел вам сказать - это то, что в общении с братьями нужно вести себя сдержаннее.
Второе -
Если вы не можете привести ссылку на соответствующий догмат, то говорить с вами больше не о чем.

Всего хорошего.
kotoff писал(а) 29 мар 2020, 19:23:Если вы не можете привести ссылку на соответствующий догмат, то говорить с вами больше не о чем.

Ленчи-и-и-ик!!!! А-у-у-у-у!!! Спаси от эпигона! Хулиганы, демонстрации лишают!!!
Почему я не должен игнорировать ваши требования, если вы игнорируете мой вопрос? Вы царь горы? Вы ум, честь, и совесть нашей эпохи? Далеко ли вы собираетесь бежать?
Павел, неужели вам доставляет удовольствие превращать дискуссию в ругань и разборки?
Н. Хлопотин писал(а) 29 мар 2020, 19:36:Павел, неужели вам доставляет удовольствие превращать дискуссию в ругань и разборки?

Неужели вам доставляет удовольствие не отвечать на вопросы самому, и наблюдать, как не отвечают другие, а только демагогию разводят?
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16 След.
Сообщений: 313 Страница 8 из 16

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], DotBot и гости: 12