Потоп->смешение->разделение

Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 06 янв 2019, 21:37

Исходя из Библии, стандартная версия креационизма об образовании осадочных горных пород неточна. Они могут быть образованы позже потопа. В первую очередь- рассматриваю библейские стихи, а не научные факты.

Глаго́ла ему́ Иису́съ: а́зъ е́смь пу́ть и и́стина и живо́тъ: никто́же прiи́детъ ко Отцу́, то́кмо мно́ю

Рельеф
  • В Быт7:19-20 пятнадцать локтей упоминается относительно всех высоких гор, а не только одной. По Быт8:4-5 ковчег сел на горах, но не их вершинах. Вершины гор явились значительно позже и в единые сутки. Исходя из высоты и осадки ковчега в Быт6:15 скорость ухода воды была малой, поэтому ковчег сел близко к вершине. Все горы высокие подобны друг другу по высоте. По Быт6:14-16,8:6 у Ноя не было возможности влиять на положение ковчега из-за отсутствия открытых палуб и навесного оборудования, но ковчег не опрокинулся и сохранил горизонтальное расположение. Строение вершин высоких гор отличается от современного существенной плоскостью.
  • Несмотря на явившиеся в Быт8:5 верхи гор и малую скорость ухода воды, в Быт8:9 вода всё ещё по всему лицу земли, значит- вершины гор близки к лицу земли, т.е. рельеф гор и земли в целом более плосок даже в пределах массива Араратских гор.
  • Ковчег сел близко к вершинам высоких гор, однако, Ное не испытывает затруднений при выходе животных и при принесении жертвы сжиганием в Быт8:20. Хотя сейчас разреженная атмосфера высоких гор отличается настолько, что жизнедеятельность людей и животных выше определённой границы, как и разжигание огня затруднены.
  • По открытию крова в Быт8:13 Ное собственными глазами увидел изсячение воды. Значит рядом с горами была доступная взгляду долина, достаточно близкая к уровню моря. Какая сейчас высота этих гор и их долин?
  • По Быт11:2 пошли от восток(с высоты вниз) в Сеннаар, хотя от Араратских гор до Месопотоамии сейчас нет пологого спуска, но есть около 400 км горной местности.

Почва и растения
  • Выросший сучок маслины из Быт8:11 ещё до выхода из ковчега требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. Растениеводство доступно уже в Быт8:22.
  • Виноградник требует подходящей почвы в Араратских горах, но не окаменевающих осадочных пород. По Быт9:20,25 Ное начал первый раз возделывать землю когда Ханаан уже был отроком и выросла и первый раз заплодоносила виноградная лоза.
  • Запасов питания из Быт6:21 не хватило бы до Быт9:20. Почва по всей земле была готова на произведение достаточного урожая кормиться, как одичавшим травоядным, вышедшим из ковчега, так и домашним животным.
  • Ное не развозил семена по всей земле. Вероятно, допотопные семена в земле сохранили всхожесть. Непищевые растения, не присутствовавшие в брашне из Быт6:21, выжить не смогли бы при образовании осадочных слоёв. Хотя, возможно и чудесное взращивание подобно седьмым и юбилейным годам из Лев25:1-22
  • По Быт8:11-14 "уступи-изсяче-изсше" велика скорость высыхания суши и возвращения воды в источники бездны. При появлении окаменевающих пород на поверхности земли и водоупорных пород скорость должна быть существенно ниже.
  • Если до потопа климат был значительно мягче и сильных ветров не было, то был возможен больший рост деревьев и меньшие корни, из-за лёгкого удержания в почве. Поэтому, корчевание деревьев облегчено и нельзя объяснить появление лесов окаменевших пеньков. При потопе деревья должны легко вырываться из почвы вместе с корнем.

Животные
  • Действия Господа Бога по спасению птиц и всех животных шестого дня в ковчеге по Быт7:3 достаточны. Однако, многих родов драконов(динозавров) сейчас не наблюдается. Либо образование окаменелостей произошло не в потоп, либо окаменелости одних и тех же родов должны существовать в кардинально разных осадочных слоях.
  • Животным, например, гиппопотамам, носорогам- удобно выходить из ковчега во всё время выгрузки. Дверь "от страны" по Быт6:16, вероятно, блика к земле. Рельеф местности не похож на современный- горный, близкий к вершине.
  • Ное не развозил животных по всей земле, хотя заселены все материки. Некоторым родам животных шестого дня сотворения из Быт2:19,9:2, например, ленивцам- либо трудно передвигаться по пересечённой местности, либо они имеют низкую собственную скорость.
  • До выхода из ковчега хищничество не существует по Быт9:2-3- это отдельный вопрос. Но найдена окаменелость- на которой запечатлена рыба, поедающая рыбу или окаменелости, в желудке которых находятся кости более мелкого животного.
  • На суше найдены окаменелости морских моллюсков. Могут ли эти животные достаточно быстро перемещаться на большие расстояния против потока взвеси пород.

Вода
  • Везде упоминается потопная вода хлябей и источников бездны, но не грунт/взвесь пород в воде. Гибель только от воды по Быт6:17, 2Пет3:5-6. Хотя, возможна и определённая эрозия почв и рельефов при потопе, но без существенного отложения осадочных пород, отличных от самой почвы.
  • Окаменевшие рыбы требуют большего, чем при потопных событиях влияния взвеси тонкодисперсных пород определённого химического состава.
  • Движущееся и живое из Быт9:2 могло выжить вне ковчега только при отсутствии внешних поражающих факторов, например, заваливающей взвеси, химических загрязнений или высокой температуры воды.

Обе картинки неверны, но первая менее неверна:
Изображение

Изображение
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 07 янв 2019, 17:11

События, относящиеся к смешению описаны менее детально:
  • До рождения Фалека перед смешением люди всё ещё находились в земле Сеннаар или близко к ней, исключая ранее разсеявшихся хананеев по Быт10:15-18 и, маловероятно, но не исключено, упоминаемых в Быт2:11,13-14 народов. Евер сохранил язык, т.к. жил вне пределов влияния Вавилона- видимо, за рекой, но близко к Сеннаару. Или в самом Сеннааре, если эта земля не ограничена реками. Вся остальная территория земли к этому времени населена только животными и могла быть подвергнута катастрофическим изменениям, не затрагивающим жизни всех людей.
  • По Иов14:18-19 камни, в т.ч. обломки осадочных пород, огладила вода. Вода не потопная, т.к. действовала дольше и направленнее. Поэтому, ледники, именующиеся льдом/снегом, а не водой- не принимали приписываемого им участия в образовании рельефа. См. Чувардинский. О ледниковой теории.

Разсеяние является не отдельным событием, но принудительным итогом смешениям. Упоминается вскользь в Быт10:32,11:4,8,9.

О разделении упомянуто чуть больше:
  • В Быт9:1,7 повторяется повеление наполнять землю подобно Быт1:28. Преграды к исполнению повеления не упоминается подобно состоянию шестого дня творения. Земля еще не разделилась на материки и острова в современном смысле.
  • В Быт11:4 сами люди не видят препятствий для разсеяния, поэтому разделение земли, упоминаемое в Быт10:25, ещё не произошло.
  • Бог завещает в Быт9:11,15 не потребить потопом всю землю. По Быт9:8 это сказано не только Ною, но и его сыновьям, т.е. важно для всех их потомков из Быт10:1-32. Однако, в конечном итоге, в качестве Священного Предания/Писания это сохранилось только у некоторых потомков Евера из Быт11:10-26. Хотя сказания у других народов и существовали, но обязательного смысла священного завета уже не несли. Поэтому, важность завета должна подтвердиться для всех людей не только вплоть до смешения языков в событиях Быт11:7-9, но и позже, пока Бог не будет оставлен людьми окончательно. В утилитарном смысле это инструкция, что потоп(ы) ещё могут произойти и от них можно и нужно самостоятельно спасаться. Люди будут расходится со скотом и смогут сохраниться на возвышенностях относительно повышающегося уровня воды.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 08 янв 2019, 01:37

Если изобразить родословие библейских патриархов в виде диаграммы Гантта,

Изображение

то можно сделать дополнительные наблюдения:
  • Продолжительности жизни разбиваются на очевидные группы;
  • Продолжительность жизни сокращается от группы к группе;
  • Начало очередной группы соответствует отступлению людей от Бога;
  • События соответствуют природным катастрофам, упомянутым в Библии;
  • Катастрофа влияет только на долголетие родившихся(зачатых) после неё;
  • Существуют выдающиеся праведники, часто отличающиеся долголетием в своей группе.

Чти́ отца́ тво­его́ и ма́терь твою́, я́коже заповѣ́да тебѣ́ Госпо́дь Бо́гъ тво́й, да бла́го ти́ бу́детъ и да долголѣ́тенъ бу́деши на земли́, ю́же Госпо́дь Бо́гъ тво́й дае́тъ тебѣ́.

Пра́ведницы же наслѣ́дятъ зе́млю и вселя́т­ся въ вѣ́къ вѣ́ка на не́й.

Пра́ведникъ во вѣ́ки не поколе́блет­ся: нечести́вiи же не населя́тъ земли́.

Поскольку я рассматриваю события в библейском в подходе, то не считаю сами катастрофы причиной уменьшения продолжительности жизни. Наоборот, следствие отступления людей от Бога- и катастрофы, и сокращение жизни.

Слы́шите сло́во Госпо́дне, сы́нове Изра́илевы, я́ко су́дъ Го́сподеви къ живу́щымъ на земли́: зане́ нѣ́сть и́стины, ни ми́лости, ни вѣ́дѣнiя Бо́жiя на земли́:
кля́тва и лжа́, и убі́й­ст­во и татьба́ и любо­дѣя́нiе разлiя́ся по земли́, и кро́вь съ кровьми́ мѣша́ютъ.
Сего́ ра́ди воспла́чет­ся земля́ и ума́лит­ся со всѣ́ми всели́в­шимися на не́й, со звѣрьми́ поль­ски́ми и съ га́ды земны́ми и со пти́цами небе́сными, и ры́бы морскі́я оскудѣ́ютъ:


Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 09 янв 2019, 01:21

Упомяну традиционное заклинание "православных" эволюционистов- "Библия не есть учебник по [нужное подставить]" и перейду к наукообразной части.

Псалтирь- учебник по чтению.

Тогда́ явле́ни бу́дутъ печатлѣ́ющiи зако́нъ, е́же не учи́тися.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 03 фев 2019, 01:09

Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Как и во время царя Соломона:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.

Скорее всего, Фарсис промежуточный порт на маршруте в Офир/Софир:
И сотвори́ ца́рь соломо́нъ кора́бль въ гасiо́нѣ гаве́рстѣмъ, и́же при­­ Ела́ѳѣ, при­­ у́стiи мо́ря послѣ́дняго, въ земли́ Едо́мстѣй.
...
и прiидо́ша въ Софи́ръ, и взя́ша от­ту́ду зла́та четы́ре ста́ и два́десять тала́нтъ и при­­несо́ша царю́ соломо́ну.


Это не относится ко времени образования Средиземного моря, т.к. оно появилось ранее прихода Аврама в Ханаан, т.е. до 2000 года до Р.Х.:
Бо́гъ же рече́ Авра́му, повнегда́ разлучи́тися Ло́ту от­ него́: воз­зри́ очи́ма тво­и́ма и ви́ждь от­ мѣ́ста, идѣ́же ты́ ны́нѣ еси́, къ сѣ́веру, и Ли́вѣ, и къ восто́ку, и мо́рю:

Если Фарсис (возможно, Офир) был недоступен Средиземным морем, то и пролив Гибралтар был не судоходен. Например, слишком узок и/или мелок, имел слишком сильное течение из океана в море. Это свидетельствует о повышении уровня Средиземного моря и, возможно, океана около 840-800 годов до Р.Х.

Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Это говорит о повышении солёности Средиземного моря уже после исполнения пророчества при его жизни или после. Предположительно, не ранее 750 года до Р.Х.

Хотя Библия и не является "учебником по ...", но по Божиему слову можно изучать природу.
Последний раз редактировалось CepгейМн 04 фев 2019, 22:17, всего редактировалось 1 раз.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение Юрий из Петербурга » 04 фев 2019, 03:01


Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 727
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение Юрий из Петербурга » 04 фев 2019, 04:27

CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Пророк Исайя свидетельствует, что:
И испiю́тъ Еги́птяне во́ду, я́же при­­ мо́ри, а рѣка́ оскудѣ́етъ и и́зсхнетъ.
Во время исполнения пророчества воду моря можно было пить, т.е. её солёность была подобна, например, Балтийскому морю.

Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 727
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 04 фев 2019, 23:33

Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 03:01:Фарсис, очевидно, был на берегу Средиземного моря, но "фарсийский корабль", - это не обязательно, корабль, ходящий в Фарсис, тем более, что Гасион-Гавер при Элафе это "устье моря", т.е. Акабский залив, а Офир и Софир это где-то в части Иектана, т.е., на юге Аравийского полуострова, так что плаванье между этими местами может проходить только по Красному морю. Я думаю, "фарсийский", в данном случае, если это не ошибка еврейского текста это просто тип корабля: отмечу, что про то, что Иосафат сделал себе "фарсийские корабли", в греческом тексте, в отличие от еврейского, не написано.

По сопоставлению 3 Царств:
кора́бль бо Ѳарсі́йскiй царю́ соломо́ну на мо́ри съ корабли́ хира́млими, еди́ною во трiе́хъ лѣ́тѣхъ при­­хожда́­ше царе́ви кора́бль изъ Ѳарси́са и при­­ноша́­ше зла́то и сребро́, и зу́бы слоно́вы, и пи́ѳики и па́вы, и ка́менiе то́ченое и те́саное.
и 2 Паралипоменон:
зане́ кора́бль царе́въ хожда́­ше въ Ѳарси́съ съ рабы́ хира́мовыми, еди́ницею въ лѣ́та три́ при­­хожда́­ше кора́бль от­ Ѳарси́са ко царю́, по́лнъ зла́та и сребра́ и зубо́въ слоно́выхъ и обезъянъ.
всё-таки, в Фарсис.

Скорее всего, Фарсис- испанский Тартесс, в котором (в разное время?)разрабатывалось много серебряных рудников и меньше золотых:
и коли́ка сотвори́ша во странѣ́ Испані́йстѣй, е́же удержа́ти руды́ сребра́ и зла́та, е́же та́мо: и одержа́ша вся́ко мѣ́сто совѣ́томъ сво­и́мъ и долготерпѣ́нiемъ,
В Офире было больше золота. Сам же Фарсис не был основным источником сырья- преимущественно узловым транзитным портом. Он не может быть на побережье Средиземного моря, т.к. сначала был доступен только через долгий путь по океану. Однако, загадка- почему нельзя от Тартесса караваном доставить грузы до внутреннего побережья моря. Недоступность рельефа ли, враждебные племена ли? Или не то место?

Уфир- сын Иектана, т.е. с уделом на востоке, в (целой?)Азии, в землях Симовых. Однако, неизвестно, чьи потомки живут в Америках и тот ли Уфир упоминается.
и Уфи́ра и Еви́ла и Иова́ва: вси́ сі́и сы́нове Иекта́новы.

Юрий из Петербурга писал(а) 04 фев 2019, 04:27:Нет, такого там не написано, там написано только: "попьют Египтяне приморской воды". Толковать не буду (читайте толкования на том же сайте), но из этой фразы никак не следует ни то, что воду из всего Средиземного моря можно было пить, ни даже, что её можно было из прилежащей к дельте области (а оттуда, может быть, и можно, около дельт крупных рек вода относительно пресная), а только, что попьют.


Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени:
Ис.19:5. И будут Египтяне пить воду приморскую, а река оскудеет и высохнет.
Ис.19:6. И изсякнут протоки и каналы речные, и высохнет всякое вместилище вод во всяком озере, поросшем тростником и камышем,
Ис.19:7. И вся зеленая трава вокруг реки и все, посеянное при реке, посохнет от знойного ветра.
Ис.19:8. И застонут рыбаки, и застонут все, бросающие уду в реку, и закидывающие невод и сети оставящие возрыдают Ис.19:9. И будут в стыде чешущие лен и обработывающие виссон. И будут в скорби делающие это.


Святые Отцы допускают и историческое и символическое толкование. Святитель Иоанн Златоуст:
Это - древнее событие, происшедшее некогда, в век их философов.
Святитель Кирилл Александрийский:
Итак после того, как оскудеют воды, будут пить воду; ибо копающие некогда в морских берегах, отсюда достают себе удобную для питья воду;
...
тот не удалился бы от цели, уподобляя водам пустую и неразумную речь у мудрецов эллинских, рыбам же, папирусу и тростнику и прочему, что произрастает в водной стихии - толпу людей;


Нил оскудеет настолько, что воды не будет совсем, тем более для опреснения вод рядом с дельтой. Если хватает для опреснения, то зачем пить из моря? Пить на египетском, т.е. южном, юго-восточном побережье. Но не исключено, что и по всему морю.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение Алексей Милюков » 05 фев 2019, 19:19

СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.
Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.
Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский. Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Второе. Я как-то был в незнакомой компании, где люди говорили о своем; я слышал русский язык, но не понимал ни слова. Такая же дислексия у меня и в отношении ваших постов. Не то чтобы я совсем не понимал сказанного, но я не понимаю как бы намерения того или иного вашего утверждения, их связи меж собой и какой-то последовательности – для чего это сказано и что из сказанного следует.
Тут я признаю, что проблема может заключаться во мне самом, в моем непонимании. Но пусть другие поделятся – какой вывод они сделали из сказанного вами? Я честно и во всеуслышанье говорю, что больше всех прочих, оставляя всех далеко позади, не понял абсолютно ничего. Уверен, что так, как не понял я, мало кто не понял. Если кто не понял больше, дайте знать, но я настаиваю на приоритете.
У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.
Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя? И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек? Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов? Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней? Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 796
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 05 фев 2019, 23:49

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:СергейМн, отдавая должное вашей пунктуальности, все же позволю себе заметить, что в данном случае вам все же стоило как-то обозначить, что вы предлагаете свою собственную трактовку библейских стихов, а не преподносить все так, будто вы сами были свидетелем событий:) Сказать «по моему мнению», «это я так считаю» – обычное правило при озвучивании оригинальных концепций.

Верно, что это моя версия нужно было уточнить.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Сюда же относятся и иллюстрирующие ваши слова материалы. Почему я должен верить вашим указателям на картах морского дна, если вы схему протоиерея Виктора Шкабурина переделываете по своему усмотрению без указания своего вмешательства? Смотрится так, будто ваши выкладки принадлежат ему и он ваш единомышленник, на которого вы ссылаетесь. Я знаю о. Виктора, никаких «последних полубогов Египта» и разделений материков после потопа у него нет. Таким образом, поскольку анонимно переделывать под себя чужие именные материалы для вас приемлемо, это может вызвать сомнение и в остальных ваших ссылках.

Кроме одного исправления даты рождения Авраама остальные настолько отличаются, что их трудно принять за оригинал. Верно, что нужно было сослаться на первоисточник схемы протоиерея Виктора Шкабурина, ограниченную часть которой я процитировал со своими пометками, не уточнив это. И про "анонимно"- правы, моё упущение.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Например,

СергейМн писал(а):Профессор Юнгеров достаточно авторитетен, хотя его перевод и не каноничен. Переводит в будущем продолженном времени

Смею предположить, что дело не в авторитете, а в том, что его перевод вас больше устраивает, чем масоретский.

Опять верно. Масоретский не рассматриваю, как и его производные.

Алексей Милюков писал(а) 05 фев 2019, 19:19:Но Юнгеров в приведенном конкретном случае берет свою трактовку стиха с потолка, она не следует ниоткуда, а в целом делает такие ошибки, после которых обращаться к нему нужно с осторожностью. Например, в своем переводе Бытия Юнгеров ссылается на Ватиканский кодекс, не имеющий для перевода и соответственно понимания Бытия никакого смысла, т.к. этот кодекс – поздняя реконструкция и сам был восстановлен по рукописям XV в. Это первое.

Интересно.

СергейМн писал(а):У вас наверняка должна быть какая-то единая концепция, связующая все эти ваши трактовки. Почему ее не озвучить? Что там? – 7,5 тыс. лет от сотворения мира, потоп в исторические времена, плоская или неподвижная Земля в центре вселенной, отсутствие космоса, – что?

Упрощая- младоземельный креационизм, т.е. приблизительно 7,5 тыс. лет от сотворения мира. Однако, не все его частные положения считаю в полной мере библейскими.

СергейМн писал(а):Третье. Несмотря на плохо понимаемую мной идею, к которой сводятся ваши высказывания, на мой взгляд, большинство ваших утверждений не соответствуют приводимым ссылкам и являются вашим собственным «творческим осмыслением». Многие утверждения, опять же, на мой скромный взгляд, просто не соответствуют тому, что о них сказано в Библии.

Можете ли привести пример? Мне-то самому кажется всё логичным, возможно, взгляд замылен.

СергейМн писал(а):Если образование осадочных горных пород по-вашему произошло после потопа, а Араратские горы при этом, как мы знаем, молоды, то куда девать все окаменелости палеозоя?

Результаты по методам радидатировки считаю недостоверными. Кроме радиодатировки другие методы, пытающиеся предоставить абсолютные значения мне неизвестны.

СергейМн писал(а):И что это был за потоп, практически не оставивший следов и даже не размывший русла лежащих на дне рек?

Потоп оставил следы, но моих знаний и опубликованных источников мне недостаточно, чтобы их обнаружить. Думаю, современные породы и почвы в существенной степени не соответствуют допотопным.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что библейские события можно высчитывать по условной хронологии патриархов?

Для меня она безусловна. Однако, если я ошибся с её трактовкой(а не истинностью), прошу меня поправить.

СергейМн писал(а):Вы уверены, что понимаете стилистику Библии и что толкуете стихи в соответствии с ней?

На это надеюсь, но утверждать не могу.

СергейМн писал(а):Многие креа-концепции, с которыми я знаком, страдают однобокостью – в какой-то части могут быть стройны, но игнорируют весь остальной имеющийся исторический контекст. Типа мамонты утонули в потопе, но при этом осталось неизвестным, куда девать всю остальную историю. Опять же, могу ошибаться в том, правильно ли я вас понял, но и вы, симметрично, могли бы на пальцах объяснить свою конструкцию.

Моя конструкция приведена в сообщениях почти полностью. Опять же, взгляд может быть замылен, поэтому прошу уточнить, что имеется в виду.

Для меня, в общем, достаточно такой проверки:

И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.

Хотя мои частности могут быть и неверными.

Если бы подобное вы написали в "наукообразной" части, то мне было бы нечего ответить.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 08 июл 2019, 01:12

CepгейМн писал(а) 03 фев 2019, 01:09:Во время пророка Ионы в Фарсис ходят Средиземным морем из Иоппии- Яффы:
И воста́ Ио́на, е́же бѣжа́ти въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня и сни́де во Иоппі́ю и обрѣ́те кора́бль иду́щь въ Ѳарси́съ, и даде́ нае́мъ сво́й и вни́де въ о́нь плы́ти съ ни́ми въ Ѳарси́съ от­ лица́ Госпо́дня.

Во время же царя Иосафата в Фарсис ходят Красным морем из Гесион-Гавера:
Ца́рь же Иосафа́тъ сотвори́ корабли́ Ѳарси́йскiя, е́же ити́ во офи́ръ по зла́то, но не по­идо́ша, зане́ сокруши́шася корабли́ во Асео́нъ-гаве́рѣ.

Думаю, нашлось связующее событие, подтверждающее начало доступности Фарсиса Средиземным морем. Это выдержка из книги пророка Амоса:
Госпо́дь творя́й въ высоту́ су́дъ и пра́вду на земли́ положи́:
творя́й вся́ и претворя́яй, и обраща́яй во у́тро сѣ́нь сме́ртную и де́нь въ но́щь помрача́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и разлива́яй ю́ на лице́ земли́:
...
сотворя́яй на не́бо восхо́дъ сво́й и обѣща́нiе свое́ на земли́ основа́яй, при­­зыва́яй во́ду морску́ю и пролива́яй ю́ на лице́ земли́: Госпо́дь Бо́гъ вседержи́тель и́мя ему́.


Время жизни упомянутых царей времени пророка Амоса близко к промежутку от царя Иосафата до пророка Ионы.
Словеса́ Амо́сова, я́же бы́ша въ карiаѳiари́мѣ от­ Ѳеку́и, я́же ви́дѣ о Иерусали́мѣ во дни́ Озі́и царя́ Иу́дина и во дни́ иеровоа́ма сы́на Иоа́сова царя́ Изра́илева, пре́жде двою́ лѣ́тъ тру́са.
И рече́: Госпо́дь от­ Сiо́на воз­глаго́ла и от­ Иерусали́ма даде́ гла́съ сво́й: и сѣ́товаша па́жити па́стырей, и и́зсше ве́рхъ карми́ль.


Однако, некоторые толкователи в качестве воды морской упоминают дождь, некоторые- наводнения. На мой взгляд, дождь не годится, т.к. слишком опосредован для прямого упоминания. Наводнение, как преходящее, могло бы быть отражено не "водами", но "волнами". К тому же, краткосрочное наводнение на относительно высоком берегу Израиля не могло произвести впечатление на людей, к которым послан пророк. Потоп был давно, здесь же говорится в настоящем продолженном времени. Упоминание "труса", видимо, длительного землетрясения или бури(?)- требует отдельного изследования. Предполагаю, что разлитие морской воды на лице земли и есть очередное повышение уровня Средиземного моря, как части мирового океана.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Потоп->смешение->разделение

Сообщение CepгейМн » 09 июл 2019, 02:30

CepгейМн писал(а) 08 янв 2019, 01:37:Перечислю катастрофы с предполагаемым влиянием на природу:
  1. За 120 лет до потопа по Быт6:3. Появление дождя, как природного явления;
  2. Потоп по Быт7:11. Изменение атмосферы, несущественная эрозия рельефов и почв;
  3. Обеспечение разсеяния после смешения по Быт11:8-9. Образование возвышенностей будущих материков и островов для заселения разными языками по Втор32:8;
  4. Разделение Быт10:5,25,32. Разделение материков и островов водой;
  5. Перед рождением Аврама. Изменения не определены;
  6. Перед рождением Иакова. Изменения не определены.

Следует дополнить список катастроф, свидетельствованных сокращением возраста, ещё одной, произошедшей после рождения Моисея:
И поя́ Амвра́мъ Иохаве́ду, дще́рь бра́та отца́ сво­его́, себѣ́ въ жену́, и роди́ ему́ Ааро́на и Моисе́а и Марiа́мь сестру́ и́хъ: лѣ́тъ же житiя́ Амвра́мова сто́ три́десять се́дмь.
и до рождения Иисуса Навина:
И бы́сть по си́хъ, и у́мре иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, [пожи́въ] сто́ и де́сять лѣ́тъ.
...И сконча́ся иису́съ сы́нъ нави́нъ ра́бъ Госпо́день, сы́нъ ста́ и десяти́ лѣ́тъ.

Хотя возраст Моисея и Аарона менее 137 лет, но они жили особенно и их возраст не следует считать отдельной ступенькой:
И взы́де Ааро́нъ жре́цъ на го́ру о́ръ повелѣ́нiемъ Госпо́днимъ, и у́мре та́мо въ четыредеся́тое лѣ́то изше́­ст­вiя сыно́въ Изра́илевыхъ изъ земли́ Еги́петскiя, ме́сяца пя́таго въ пе́рвый де́нь ме́сяца.
И Ааро́нъ бя́ше ста́ два́десяти тре́хъ лѣ́тъ, егда́ у́мре въ горѣ́ о́ръ.


и рече́ къ ни́мъ: ста́ и два́десяти лѣ́тъ а́зъ е́смь дне́сь: не воз­могу́ ксему́ входи́ти и исходи́ти: Госпо́дь же рече́ ко мнѣ́: не пре́йдеши Иорда́на сего́:
...Моисе́ю же бѣ́ сто́ и два́десять лѣ́тъ, егда́ сконча́ся: не отемнѣ́стѣ о́чи его́, ни истлѣ́ста устнѣ́ его́.


Моисей, вероятно, жил бы подобно возрасту своего отца Амврама, но его долголетие было ограничено входом в Ханаан:
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю и Ааро́ну: поне́же не вѣ́ровасте освяти́ти мя́ предъ сынми́ Изра́илтескими, сего́ ра́ди не введе́те вы́ со́нма сего́ въ зе́млю, ю́же да́хъ и́мъ:

Время же рождения Иисуса Навина определить затруднительно. Он- юноша в начале Исхода, когда Моисею несколько больше 80 лет. Возможно, ему несколько более 20 лет к этому времени. Можно предположить, что Навин родился когда Моисею было около 60 лет. Поэтому, время катастрофы и приходится на первые 60 лет жизни Моисея. Возможно, она случилась около смерти фараона.

Судя по книге Спасского- Исследование библейской хронологии.- Киев, 1857(вероятна неточность до 9 лет из-за разных греческих источников) и, если доверять википедии, то на это время пришлось Минойское извержение. Думаю, что такое снижение срока жизни сопровождалось не одним только этим, но и другими геологическими событиями по всему лицу земли примерно за 1600 лет до Р.Х.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 79
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot, Дмитрий и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука