Мышление и критерии искусственности

Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 июл 2016, 20:18

Иногда оппоненты отрицают, что существование генетического кода доказывает искусственность его происхождения, а следовательно и живых систем. Их аргумент сводится к тому, что инородный разум может мыслить не так, как мыслим мы, и поэтому применять наши критерии искусственности к системам, которые не были произведены человечеством, не корректно. Мне сегодня такие мысли пришли на этот счёт:

1) Фундаментальные закономерности во Вселенной всюду одинаковы ввиду неизменности свойств вещества. Из этого следует, что инородный разум будет иметь такие же логические системы, выработанные в ходе психического отражения, как и у нас.
2) Мышление по определению подразумевает способность опосредованно и обобщённо понимать связи между предметами и явлениями действительности в противовес неспособности стохастических процессов к подобным вещам. Поэтому, мыслящий субъект не может мыслить, но при этом не обладать известными нам свойствами мышления. Это просто оксюморон.
3) Исходя из эволюционной модели возникновение разума неизбежно в ходе эволюции, насколько я понимаю. Поэтому, если он способствует выживанию, отбор должен порождать на разных планетах одинаково способные к пониманию связей в закономерностях системы разумные существа. Т.е. инопланетяне мыслить должны так же, как и мы. Но это если исходить из сценария оппонентов. А для нашего сценария проблем нет a priori, т.к. если люди сотворены по образу и подобию Бога, то из этого следует, что мыслим мы в какой-то степени одинаково.
4) Если весь этот цирк оппоненты развели только потому, что хотят защитить свою модель, то здесь имеет место метод «от противного»: если система не способна породить семантический код, т.к. не может правильно связать символы языка, то из этого следует если не разумность источника, его породившего ( в соответствии с мыслями оппонентов ), то принципиальная невозможность такого образования НИГДЕ во Вселенной стохастически. Т.е. натурализм по любому оказывается несостоятельным.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Дмитрий » 12 июл 2016, 18:06

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 июл 2016, 20:18:Исходя из эволюционной модели возникновение разума неизбежно в ходе эволюции, насколько я понимаю.


Не думаю, что это так, тем более не думаю чтобы эволюционисты осмелились это так явно сформулировать. Потому что какая либо "неизбежность", наоборот, противоречит самим основам эволюционной модели. Ведь возникновение жизни является результатом случайного стечения благоприятных обстоятельств, также и появление разума. Какая либо особая "благоприятность" разума для выживания — это тоже весьма сомнительный тезис. Бактерии и насекомые весьма эффективно выживают и размножаются без всякого разума, причем насекомые при этом еще могут иметь сложные формы социальной иерархии. Если же еще обобщить, то как раз здесь мы натыкаемся на самое узкое место эволюционной модели — два концептуально разных процесса, мыслимых как одно:

  1. Эволюция как приспособление
  2. Эволюция как усложнение и появление новых форм.

Это скрытая посылка, которую стараются явно не формулировать, но представлять дело так, что это само собой разумеется: приспособление, и, как следствие — усложнение. В тоже время все известные механизмы эволюции относятся только к первому пункту — приспособлению. Например, классический дарвиновский механизм (наследственность, изменчивость, естественный отбор). Подразумевается, что мы получаем пункт 2 (собственно эволюцию как процесс восхождения от низшего к высшему) в качестве бесплатного приложения к пункту 1. Тогда как реальный механизм эволюции (если бы он существовал) должен заниматься не толчением воды в ступе, типа "выживания наиболее приспособленных", а именно перекидыванием моста от 1 к 2, но даже целей таких не ставится и попыток не предпринимается.

Что касается критериев искусственности, могу предложить один очень простой критерий, как раз связанный с мышлением. В силу особенностей самого предмета он субъективен по формулировке, но вполне годен для применения, и по существу его трудно оспорить. Более того, если в том, или ином случае результат применения считается неудовлетворительным (по идеологическим соображениям), это придется объяснять изъяном мышления, а не самого критерия.

Итак: объект фактически мыслится нами как искусственный, если его структура, форма, состав, или какие либо его неотъемлемые составные части рассматривается нами с позиции целесообразности.

Поясняю та примерах.

  • Ножки стула предназначены для возвышения сиденья над полом, спинка для того, чтобы на нее облокачиваться. Детали объекта имеют очевидную цель их существования. Объект искусственный.
  • Обработанный камень. Его форма предназначена для некоторых целей. Например, острая кромка — чтобы резать. Искусственный объект.
  • Необработанный камень. Здесь всё понятно, мы не говорим о цели его существования. Более интересный случай — необработанный природный камень, который используется с какой то целью, например, для строительства. Сам он остается естественным объектом (если только мы не думаем, что камни создавались специально для строительства), а конструкция в которой он участвует — уже искусственная. В рамках этой конструкции камень — составная часть, и у него есть цель. Тогда как кирпич изначально предназначен для строительства — это искусственный предмет.
  • Солнце и Луна. Если мы думаем, что эти светила предназначены для освещения земли и для смены дня и ночи (И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды (Быт.1:16), тогда, очевидно, они искусственные, то есть сотворенные. Если же так не думать, тогда можно считать их естественными. Решение вопроса здесь остается за скобками в области веры, но сам критерий по прежнему верен, хотя мы и не можем его непосредственно применить.
  • И самое интересное: живые организмы. Абсолютное попадание в категорию искусственных! Совершенно независимо от веры, или неверия. Листья предназначены для фотосинтеза, корни, чтобы питать растение влагой. Сердце чтобы перегонять кровь, глаза — чтобы видеть, уши — чтобы слышать, нервная система — чтобы реагировать на раздражители и вообще управлять поведением. Генетический код для того, чтобы хранить и передавать наследственную информацию. И так далее...

Подведем итоги. Рассуждая о жизни, мы просто не можем мыслить и говорить иначе, чем с позиции целесообразности, тем самым само наше мышление и язык указывает на их искусственность — тварность. Отрицающие искусственность жизни будут вынуждены отрицать само мышление и обычный телеологический язык, как некую "условность", которая используется только "для простоты", или "для удобства", а, дескать "на самом деле" за этими формами мышления и речи ничего не стоит. Проблема только в том, что без такого "удобства" никакое содержательное описание биологических объектов вообще невозможно. Стало быть, применительно к жизни, считать её искусственной — это просто более разумная позиция. Считать "естественной" — противоестественно. Против самих законов мышления и языка.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 627
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 июл 2016, 19:55

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Не думаю, что это так, тем более не думаю чтобы эволюционисты осмелились это так явно сформулировать.

Ну, возможно я палку перегнул таки, но всё же это именно эволюционисты так усердно ищут внеземной разум, по причине чего и существует SETI. Т.е. они считают, судя по всему, что разум - это не что-то невероятное, что смогло реализоваться только один раз и на нашей планете, однако вполне распространённое явление в масштабах Вселенной, при чём полезное для выживания, по причине чего, наверное, и должно раз за разом реализовываться.

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Потому что какая либо "неизбежность", наоборот, противоречит самим основам эволюционной модели. Ведь возникновение жизни является результатом случайного стечения благоприятных обстоятельств, также и появление разума.

Хм... Наверное это зависит от степени приверженности этой модели. Ведь я натыкался на таких эвословов, которые твердили буквально и то, что жизнь возникает неизбежно во Вселенной. Но это, наверное, были сторонники мультивселенной, иначе в упор не понимаю, как такое возможно. А так да: если подумать, то позиция детерминизма делает неизбежной тонкую настройку Вселенной и возникновение жизни с последующей эволюцией в сознательных нравственных субъектов, способных к мышлению, что явно смахивает больше на ID, если уж начальный «толчёк» привёл к таким результатам. :)

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Какая либо особая "благоприятность" разума для выживания — это тоже весьма сомнительный тезис. Бактерии и насекомые весьма эффективно выживают и размножаются без всякого разума, причем насекомые при этом еще могут иметь сложные формы социальной иерархии.

Для нас это именно так. Но не для эвословия. Ведь для эволюциониста важно верить в то, что любой признак чем-то полезен для выживания, иначе был бы отправлен в корзину в ходе ЕО. Поэтому, даже если нет фактов, доказывающих пользу мозга для выживания, имеется... вера в эволюцию. :) Если способность понимать связи между предметами и явлениями действительности чем-то помогает, по словам верующих дарвинистов, выживанию, тогда, исходя из их модели, ожидаема постепенная эволюция мозга в разных живых существ, при чём по схожему принципу.

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:В тоже время все известные механизмы эволюции относятся только к первому пункту — приспособлению.

С этим я и не спорю, поэтому и оговорился изначально: «Но это если исходить из сценария оппонентов.»

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:В силу особенностей самого предмета он субъективен по формулировке, но вполне годен для применения, и по существу его трудно оспорить.

А почему субъективен ? Мы ведь в реальности многократно наблюдали и наблюдаем, что искусственные объекты обладают такими свойствами, как Вы пишете. Вполне объективные вещи. А иначе получится не пойми что: как вообще можно представить искусственный объект, если он не возник в результате целенаправленных действий ? Тогда он не является искусственным.

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:объект фактически мыслится нами как искусственный, если его структура, форма, состав, или какие либо его неотъемлемые составные части рассматривается нами с позиции целесообразности.

Хм. Вы, кажется, что-то такое на форуме А. Кураева писали в теме о критериях искусственности. Мне это напомнило аргумент Фомы Аквинского, что в природе есть множество таких вещей, которые достигают определённой цели, а значит сама природа является искусственной. Как-то так... У меня тут такой вопрос: всегда ли можно понять, что объект, который выглядит целесообразным, является искусственным ? Или иначе: бывают ли исключения из такого определения ? Вот я, когда книгу Ричарда Суинберна читал, подумал над упомянутым аргументом Фомы Аквинского ( автор ссылался на него ) и мне пришла такая мысль: неизменность свойств вещества Вселенной приводит к тому, что все элементарные частицы ведут себя строго определённым образом, а не как-то иначе. Можно ли, как следствие, считать, что именно такое ( а не какое-то другое ) поведение является целью этих частиц, а следовательно сама природа искусственна ? Если подумать, то регулярные закономерности вполне ожидаемы в виртуальном мире, который создаёт программист, если цель - сделать его понятным такой мир для тех, кто его населяет. Вот и здесь мы имеем науку, благодаря которой можем вот рассуждать о критериях искусственности потому, что природа закономерна. В её основании порядок, а не хаос ( который бы сделал рациональную науку невозможной ). Кстати. А ведь в рамках такой гипотезы понятно и почему во Вселенной присутствует эстетический дизайн ( даже во вполне естественных объектов ). Это как украшение для «виртуального» мира. Или все эти мысли скорее философия уже ?

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Решение вопроса здесь остается за скобками в области веры, но сам критерий по прежнему верен, хотя мы и не можем его непосредственно применить.

М-м-м... Вот это мне не понятно. А если оппонент таким же образом скажет, что и глаза с их функцией являются результатом замысла чисто по вере, а не потому, что об этом факты говорят объективно ? Хотя... Может и не так. Ведь глаза имеют явную функцию, а Солнце - неизвестно, имеет ли её.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 июл 2016, 04:40

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 июл 2016, 20:18:Иногда оппоненты отрицают, что существование генетического кода доказывает искусственность его происхождения, а следовательно и живых систем. Их аргумент сводится к тому, что инородный разум может мыслить не так, как мыслим мы, и поэтому применять наши критерии искусственности к системам, которые не были произведены человечеством, не корректно.

Не понял контрдовода. А какой конкретно критерий искусственности рассматривался?

Например, если критерий такой:
Все искусственные вещи - Х*
г.к. - Х
=> г.к. - искусственная вещь

то это логически неверный критерий, но особенности гипотетического нечеловеческого разума здесь совершенно ни на что не влияют, они могут только уточнить предикат Х, увеличив число вещей подпадающих под него.

Если такой:
Все естественные вещи - не Х
г.к. - Х
=> Г.к. - не естественная вещь

то это логически верно, но может быть не верно фактически (неполная индукция). При этом особенности гипотетического нечеловеческого разума и здесь ни на что не влияют.

* Х - какой-то набор характеристик.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 июл 2016, 11:30

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 04:40:Не понял контрдовода. А какой конкретно критерий искусственности рассматривался?

Впервые подобные аргументы встретил на форуме Андрея Кураева, но уже не помню где именно. Однако, сравнительно недавно нашёл статью с критикой ID, где Оскольский, рассматривая «фильтр» Дембски, тоже что-то похожее приводил. Он пишет:
Прежде всего заметим, что науке известен только один пример разумного агента, чьи замыслы могут быть воплощены в разнообразных предметах; этот агент — человек. Про разум Бога наука ничего не знает: у неё нет средств для того, чтобы о нём судить. Отсюда следует, что само различение между предметами, возникшими по естественным причинам и произведёнными по разумному замыслу, имеет научный смысл только в соотнесённости с человеком, с горизонтом его возможного опыта. Все примеры ситуаций, в которых встаёт задача отличить природные объекты от артефактов (сигнал/шум, следы преступления, внеземные цивилизации и т.д.), находятся именно в человеческом горизонте. Так, чтобы разобрать стёршуюся надпись (отличить сигнал от шума), надо как минимум знать, что такое язык и текст как таковые. Приступая же к поиску инопланетян, мы подразумеваем, что они в чем-то подобны нам — в противном случае мы просто не распознаем разумные живые существа в обнаруженных нами объектах.

Ясно, однако, что появление жизни состоялось вне человеческого горизонта, и наш разум непричастен к нему. Такое событие находится за пределами нашего возможного опыта (несмотря на все усилия, искусственные живые существа пока не созданы), поэтому гипотеза о IDкак причине появления жизни не может быть проверена научными методами без предъявления соответствующего разумного агента. Это обстоятельство и не учитывает В. Дембски: он рассматривает свой «фильтр», который может корректно применяться лишь для ситуаций в горизонте возможного опыта человека, как универсальный критерий ID. Основанием для такой универсализации служит, по всей видимости, представление о разуме (intelligence) как фундаментальном целеполагающем начале, не сводящемся к разуму человека. Это представление, будучи непроверяемым, лежит вне компетенции науки и, очевидно, есть предмет веры. Таким образом, «фильтр Дембски» (как и всю концепцию ID) следует рассматривать не как научное доказательство наличия ID, а как манифестацию веры в разумный замысел.

Link: http://faith-science.ru/feed/koncepciya ... #more-1329

P.S. Тут автор, обсуждая ID, почему-то за разумного агента принимает Бога, но в рамках концепции никто обычно и не пытается определить природу РА. :/ Какая-то слабая совсем у него критика.

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 04:40:Например, если критерий такой:
Все искусственные вещи - Х*
г.к. - Х
=> г.к. - искусственная вещь

то это логически неверный критерий, но особенности гипотетического нечеловеческого разума здесь совершенно ни на что не влияют, они могут только уточнить предикат Х, увеличив число вещей подпадающих под него.

Не понял: почему такой вывод не верный ? Посылки истинны ведь. Мы знаем, что кодировать информацию могут только разумные агенты. А ДНК - это код.

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 04:40:Если такой:
Все естественные вещи - не Х
г.к. - Х
=> Г.к. - не естественная вещь

то это логически верно, но может быть не верно фактически (неполная индукция). При этом особенности гипотетического нечеловеческого разума и здесь ни на что не влияют.

Об этом был последний пункт, который я привёл. Но это не строго, поэтому в дискуссиях вряд ли пригодно к использованию в основном. Но в отношении ген. кода мне кажется, что допустимо, т.к. по факту никакие стохастические процессы не могут создать язык: для этого нужен определённый уровень развития психического отражения в живой системы. А приписывать такую способность природе - это уже пантеизм.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 июл 2016, 13:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июл 2016, 11:30:Не понял: почему такой вывод не верный ? Посылки истинны ведь. Мы знаем, что кодировать информацию могут только разумные агенты. А ДНК - это код.

Потому что из "всякий А - Х" не следует, что "всякий Х - А". А то, что вы написали, это как раз второй вариант ("только разумные агенты могут кодировать" значит "все неразумные не могут кодировать"). Но это только надо доказывать отдельно.
artcrit.png
artcrit.png (21.2 KiB) Просмотров: 1297
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 июл 2016, 16:19

Но, повторюсь, апеллирование к возможности существования иного разума не может показать несостоятельность критерия. Этот аргумент просто говорит: "смотрите, а вдруг есть искусственные вещи, которые для вашего критерия выглядят как естественные". Ну и пусть, можно ответить: "Это не важно, вам надо показать, что есть естественные вещи, которые для нашего критерия выглядят как искусственные".
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 июл 2016, 18:52

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 13:49:Потому что из "всякий А - Х" не следует, что "всякий Х - А".

Разве не от ситуации зависит ? Ведь в данном случае вроде как и такой подход применим вполне, т.к. что в случае с естественными языками, а что в случае с ДНК, нужно взять условные символы и правильно их сгруппировать в соответствии с определёнными правилами.

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 13:49:А то, что вы написали, это как раз второй вариант ("только разумные агенты могут кодировать" значит "все неразумные не могут кодировать"). Но это только надо доказывать отдельно.

Я бы так сказал: во всех известных случаях закодировать информацию могут только разумные агенты в то время, как возникновение большого объёма информации в результате стохастических процессов никогда не наблюдалось, да и сама идея этого требует таких свойств случайных процессов, которыми они просто не обладают. При этом мы знаем, что законы физики всюду неизменны, значит это справедливо и вне Земли, что и позволяет сделать вывод об искусственности.

Юрий из Петербурга писал(а) 14 июл 2016, 13:49:Этот аргумент просто говорит: "смотрите, а вдруг есть искусственные вещи, которые для вашего критерия выглядят как естественные".

Поэтому я и написал, что получается оксюморон, т.к. просто по определению эти вещи уже не будут искусственными, если не имеют соответствующих признаков разумной деятельности. Да и мне ещё интересно, чем тогда надо считать генетический код. Мы не наблюдали абиогенез ( будь то естественный, а будь искусственный ), но явно же знаем, что языки программирования стохастические процессы создавать не предрасположены вообще. :) Чем тогда его считать ? И почему он так схож с разработанными людьми языками ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Дмитрий » 15 июл 2016, 12:06

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 июл 2016, 19:55:
Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Какая либо особая "благоприятность" разума для выживания — это тоже весьма сомнительный тезис. Бактерии и насекомые весьма эффективно выживают и размножаются без всякого разума, причем насекомые при этом еще могут иметь сложные формы социальной иерархии.

Для нас это именно так. Но не для эвословия. Ведь для эволюциониста важно верить в то, что любой признак чем-то полезен для выживания, иначе был бы отправлен в корзину в ходе ЕО. Поэтому, даже если нет фактов, доказывающих пользу мозга для выживания, имеется... вера в эволюцию. :)


Законы логического мышления одинаковы для всех, поэтому такая порочная аргументация, конечно, недопустима, хоть даже и для эвослова. Если такое где обнаруживается, надо показывать. Думаю, что самый заядлый эвослов постесняется явно демонстрировать такую сильную логику.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 июл 2016, 19:55:А почему субъективен ? Мы ведь в реальности многократно наблюдали и наблюдаем, что искусственные объекты обладают такими свойствами, как Вы пишете. Вполне объективные вещи. А иначе получится не пойми что: как вообще можно представить искусственный объект, если он не возник в результате целенаправленных действий ? Тогда он не является искусственным.


Критерий субъективен по форме, речь идет о том, как объект мыслится нами. Как ни крути, получается, что живые организмы мыслятся как искусственные (сотворенные). Независимо от веры, или идеологии они всегда и всеми так мыслятся, хоть самыми заядлыми атеистами и эволюционистами.


KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 июл 2016, 19:55: Мне это напомнило аргумент Фомы Аквинского, что в природе есть множество таких вещей, которые достигают определённой цели, а значит сама природа является искусственной. Как-то так... У меня тут такой вопрос: всегда ли можно понять, что объект, который выглядит целесообразным, является искусственным ? Или иначе: бывают ли исключения из такого определения ?


Критерий обращается не к видимости, а к сути вещей.
Да, мы можем ошибиться насчет существования цели. Например, видим дерево перекинутое через ручей. Можно подумать, что его целенаправленно положили, чтобы переходить. Тогда получается искусственный объект — мост. А может, оно само так упало, без всякой цели. Тогда объект естественный, что, однако, не мешает нам его использовать для своих целей (как и много других естественных объектов). Сам критерий в любом случае не меняется, а некоторый допуск ошибочности относительно наличия целесообразности вполне естественен. Если же отрицать очевидную целесообразность (как в случае жизни) то получится, что мы ошибаемся не иногда, а почти всегда. Поэтому вера в сотворение более разумна.


KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 июл 2016, 19:55: неизменность свойств вещества Вселенной приводит к тому, что все элементарные частицы ведут себя строго определённым образом, а не как-то иначе. Можно ли, как следствие, считать, что именно такое ( а не какое-то другое ) поведение является целью этих частиц, а следовательно сама природа искусственна ?


Можно, конечно. Но, можно и не считать. Здесь не так четко и однозначно как с живыми организмами. Как уже было сказано:

Дмитрий писал(а) 12 июл 2016, 18:06:Решение вопроса здесь остается за скобками в области веры, но сам критерий по прежнему верен, хотя мы и не можем его непосредственно применить.


KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 июл 2016, 19:55:М-м-м... Вот это мне не понятно. А если оппонент таким же образом скажет, что и глаза с их функцией являются результатом замысла чисто по вере, а не потому, что об этом факты говорят объективно ?


Оппонент, конечно, так скажет.
Но пусть он еще скажет, что функция глаза — чисто по вере, а не потому, что об этом факты говорят объективно.
И вообще, очи чтобы видеть — это не очевидно.
Приплыли... Какой-то заворот мозгов...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 627
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 июл 2016, 19:13

Дмитрий писал(а) 15 июл 2016, 12:06:Законы логического мышления одинаковы для всех, поэтому такая порочная аргументация, конечно, недопустима, хоть даже и для эвослова. Если такое где обнаруживается, надо показывать. Думаю, что самый заядлый эвослов постесняется явно демонстрировать такую сильную логику.

Посмотрите на это. :) Их логика уже не интересует. :) А мне вот было бы интересно посмотреть на доказательство основных посылок эволюции. Но этого, кажется, не будет.

Но если рассматривать исходный тезис, то в таком ключе получается, что бесполезность для выживания мозга автоматически делает его возникновение не сводимым к эволюционному процессу. При чём не только на нашей планете, что аннулирует направленную панспермию как кандидата на объяснение возникновения генетического кода. В результате остаётся только то, что мы называем сверхъестественным, т.к. такой разумный агент имеет разум, возникший вне натурализма.

Дмитрий писал(а) 15 июл 2016, 12:06:Критерий субъективен по форме, речь идет о том, как объект мыслится нами. Как ни крути, получается, что живые организмы мыслятся как искусственные (сотворенные). Независимо от веры, или идеологии они всегда и всеми так мыслятся, хоть самыми заядлыми атеистами и эволюционистами.

Т.е. исходя из того, как мы мыслим признаки искусственности ?

Дмитрий писал(а) 15 июл 2016, 12:06:Да, мы можем ошибиться насчет существования цели.

Вот это мне и не нравится... Поэтому, думаю, и полезны всяческие «фильтры», что показывают наличие цели именно как результат разумной деятельности. Но если так, то проще ли ссылаться на целесообразность, чем использовать все эти «фильтры» в рамках ID ?

Дмитрий писал(а) 15 июл 2016, 12:06:Можно, конечно. Но, можно и не считать. Здесь не так четко и однозначно как с живыми организмами. Как уже было сказано:

А если подходить не критически, а по правдоподобности идеи, то как думаете: рациональность природы доказывает ID ? Джон Леннокс использует упорядоченность природы как аргумент в пользу разумного замысла. Но правильно ли это ? Для того, что бы мы могли делать рациональные умозаключения, нужно, что бы и в самой природе было рациональное начало. Думаю, что подразумевать, что за рациональным стоит рациональное ( т.е. за природой стоит разумный агент ) - это разумная гипотеза. Ричард Суинберн ещё пытался защитить её, используя принцип Оккама. Если правильно помню, он писал, что со стороны личности ожидаемо создание однородных объектов по единому принципу, а следовательно и одинаковые свойства однотипных элементарных частиц во Вселенной - ожидаемый прогноз в рамках теизма, т.к. Бог есть личность и, соответственно, творит их по единому принципу. В то же время, он, кажется, пишет, что материализм не подразумевает такого положения вещей и поэтому менее предпочтительный, т.к. много однотипных частиц должны были приобрести одинаковые свойства случайно, что маловероятно. Не знаю, прав ли в этом Суинберн... Подразумевает ли материализм обязательно именно случайное приобретение таких свойств частицами, или же в действительности постулирует их сущностью онтологии, которая более ничем не определяется, принимая такое единство свойств как данность ? И: правильны ли его рассуждения с точки зрения физики ?

Ещё у меня была такая мысль по поводу природы: если мы можем вывести из эмпирики математическое описание, значит она устроена по математическим принципам, иначе такой вывод не получился. Если такая посылка верна, то автоматически верно и то, что для подобного порядка нужен разумный агент, т.к. носителем абстракций является разум. Но я не уверен в посылке. Это просто мысль такая возникла. Но если бы её можно было доказать - оппоненты бы на стенку полезли. :)

Дмитрий писал(а) 15 июл 2016, 12:06:Но пусть он еще скажет, что функция глаза — чисто по вере, а не потому, что об этом факты говорят объективно.

А если он согласится с наличием функциональности, но поставит её причиной случайные процессы ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 июл 2016, 04:08

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июл 2016, 18:52:Разве не от ситуации зависит ?

Ну, речь шла не о частной ситуации, а об общей схеме:
Все искусственные вещи - Х*
г.к. - Х
=> г.к. - искусственная вещь

Тут, может быть, какие-то непонятки случились, из-за того что я не в курсе предыстории спора (я не думаю, разумеется, что вы не понимаете, что А⊆Б и Б⊆А разные утверждения, и не отрицаю, что бывают такие А и Б, что А=Б)? Я просто не смог представить, что какие-то особенности гипотетического иного разума хоть как-то могут повлиять на какой-бы то ни было разумный критерий искусственности и привел для иллюстрации 2 примера (логически правильный и логически неправильный).
А фактической стороны всех этих споров о критерии я не касался, да и не чувствую себя готовым.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 июл 2016, 11:04

Юрий из Петербурга писал(а) 17 июл 2016, 04:08:Ну, речь шла не о частной ситуации, а об общей схеме:

Я бы скорее сказал, что тут дело в том, следует ли вывод из посылок, а не самой схеме. Положим, по ней же: 1) Си-подобные языки обладают признаками Х; 2) PHP обладает Х; 3) следовательно, он Си-подобный. Разве не верно ? Или я что-то не понимаю / упускаю ? Ясно, что иногда так не верно рассуждать, но я бы скорее это назвал частностью, чем саму схему не правильной считал.

Юрий из Петербурга писал(а) 17 июл 2016, 04:08:Я просто не смог представить, что какие-то особенности гипотетического иного разума хоть как-то могут повлиять на какой-бы то ни было разумный критерий искусственности и привел для иллюстрации 2 примера (логически правильный и логически неправильный).

Оппоненты скорее не сами критерии отрицают, сколько аппроксимацию вне области, откуда их вывели. Т.е. неснижаемая сложность, к примеру, реально ожидаемый результат деятельности человека в ходе разработки некоего механизма. Но, как считают оппоненты, это не обязательно ожидаемо со стороны иных разумных агентов и поэтому наши критерии к ним не применимы. А я пишу, что в таком случае получается семантический хаос, т.к. разумное будет вести себя не разумно ( что делает к нему не применимым понятие разумности ), а естественное может быть искусственным ( что делает не применимым к нему понятие искусственности ). Да и по факту их рассуждения оказываются какой-то бессмыслицей, т.к. хоть убей не понимаю, чем ещё надо считать ген. код, если случайные процессы не обладают свойствами для его вывода, зато в схожих случаях создавать языки программирования и код могут программисты. С таким подходом и униформизм надо отрицать, да и идею того, что законы физики всюду неизменны.

Юрий из Петербурга писал(а) 17 июл 2016, 04:08:А фактической стороны всех этих споров о критерии я не касался, да и не чувствую себя готовым.

Не сказал бы, что и я в этом специалист. Просто пишу, что думаю время от времени.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 июл 2016, 21:10

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 июл 2016, 11:04:
Юрий из Петербурга писал(а) 17 июл 2016, 04:08:Ну, речь шла не о частной ситуации, а об общей схеме:

Я бы скорее сказал, что тут дело в том, следует ли вывод из посылок, а не самой схеме.

Схема - это тип посылок и вывода, составляющих её. Если из посылок данного типа следует вывод данного типа, то схема - правильная.
Всякий А - Б
В - Б
Значит, В - А

То что выше - схема (силлогизм). И это - неправильная схема, т.к. могут быть некие Б, не являющиеся А.
1) Си-подобные языки обладают признаками Х; 2) PHP обладает Х; 3) следовательно, он Си-подобный. Разве не верно ?

Если это рассуждение соответствует схеме выше, то нет, не верно. Это может быть верно, если имелось в виду Си-подобные языки согласно определению обладают признаками Х;. Если вы имели в виду именно это, то ваша ошибка в неоднозначности формулировки. Если так, то надо просто взять и изучить логику по какому нибудь учебнику, решая попутно логические задачи.

Но, как считают оппоненты, это не обязательно ожидаемо со стороны иных разумных агентов и поэтому наши критерии к ним не применимы. А я пишу, что в таком случае получается семантический хаос, т.к. разумное будет вести себя не разумно ( что делает к нему не применимым понятие разумности ), а естественное может быть искусственным ( что делает не применимым к нему понятие искусственности ).

Ну, скажем так, в икебане какой-нибудь не уменьшаемую сложность без рюмки сакэ тоже трудно заметить, но в этом нет проблемы для критерия искусственности. Ещё раз, проблема для него в том, и только в том, бывают ли настоящие естественные вещи, которые выглядят как искусственные согласно ему.

----
Учебник логики Челпанова: http://stavroskrest.ru/sites/default/fi ... logika.pdf
Забавный тест на логическое мышление http://xcont.com/logic/
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2016, 19:45

Юрий из Петербурга писал(а) 21 июл 2016, 21:10:То что выше - схема (силлогизм). И это - неправильная схема, т.к. могут быть некие Б, не являющиеся А.

А то, что могут быть Б, не являющиеся А, разве не нужно доказывать ? Ведь в науке обычно работают с тем, что известно сейчас. То, что ген. код мог возникнуть естественно, несмотря на искусственные признаки, надо ещё доказать.

Юрий из Петербурга писал(а) 21 июл 2016, 21:10:Это может быть верно, если имелось в виду Си-подобные языки согласно определению обладают признаками Х;. Если вы имели в виду именно это, то ваша ошибка в неоднозначности формулировки.

Т.е. по типу "есть Б, что не обязательно являются А", т.к. в синтаксисе разных языков, и не обязательно Си-подобных, существуют похожие конструкции ? Это верно, но на практике, наверное, вряд ли определения будут даваться. Скорее при достаточно высокой схожести с Си будут приравнивать в эту группу.

Юрий из Петербурга писал(а) 21 июл 2016, 21:10:Ну, скажем так, в икебане какой-нибудь не уменьшаемую сложность без рюмки сакэ тоже трудно заметить, но в этом нет проблемы для критерия искусственности. Ещё раз, проблема для него в том, и только в том, бывают ли настоящие естественные вещи, которые выглядят как искусственные согласно ему.

О, это мысль. Тут согласен. А вот если сошлются на узоры на стекле зимой ? Думаю, что надо во всех случаях проанализировать рассматриваемый объект и проверить, какая гипотеза будет правдоподобнее объяснять его происхождение. Ведь узоры вполне объяснимы естественно. А вот связать икебану из соотв. материала надо уметь.

Юрий из Петербурга писал(а) 21 июл 2016, 21:10:Учебник логики Челпанова: http://stavroskrest.ru/sites/default/fi ... logika.pdf
Забавный тест на логическое мышление http://xcont.com/logic/

Спасибо. У меня где-то в телефоне был, но полностью не читал.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июл 2016, 03:30

KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июл 2016, 19:45:А то, что могут быть Б, не являющиеся А, разве не нужно доказывать ? Ведь в науке обычно работают с тем, что известно сейчас. То, что ген. код мог возникнуть естественно, несмотря на искусственные признаки, надо ещё доказать.

Если мы хотим чтобы аргумент был корректен логически, то вывод должен логически следовать из посылок. Иначе получается, что подразумевается не то, что говорится. Ещё раз, в рассуждении
Всякий А - Б
В - Б
Значит, В - А

вывод логически не следует из посылок. Это просто факт и для понимания этого не нужно ничего знать о А, Б и В. Если говоря о конкретных вещах (языках программирования или генетическом коде), вы подразумеваете что-то, не вполне соответствующее приведённой схеме (что-то, требующее дополнительного знания о А, Б или В), то не надо использовать эту схему, иначе это выглядит как манипуляция.
Например, в случае языков программирования, рассуждение
1) Си-подобные языки обладают признаками Х; 2) PHP обладает Х; 3) следовательно, он Си-подобный. Разве не верно ?

сформулировано в виде рассматриваемого нами ложного силлогизма. Можно исправить его, например, так: 1) Си-подобными называют языки, обладающие признаками Х. Т.е., было: Си-под. Х, а стало: Си-под. = Х.
Разницу между и = в диалоге надо выражать явно, чтобы не было непонимания. Вообще, любую разницу, влияющую на вывод, надо выражать явно.
В случае
Все искусственные вещи - Х
г.к. - Х
=> г.к. - искусственная вещь

так просто рассуждение уже не исправить, потому что иск. вещи по определению вовсе не те, которые Х, а те, которые сделаны разумным существом. Остаётся просто ложный силлогизм. Кстати, может быть, вы всё-таки подсознательно заменяете первую посылку на: все Х - искусственные вещи?
Такой силлогизм - верен:
Все Х - искусственные вещи
г.к. - Х
=> г.к. - искусственная вещь


Правда, о другой формулировке:
Все естественные вещи - не Х
г.к. - Х
=> Г.к. - не естественная вещь

(если считать, что искусственная = не естественная, то утверждения эквивалентны) вы писали, что "это не строго, поэтому в дискуссиях вряд ли пригодно к использованию".


----
Повторюсь, я говорю только о логической стороне дела, а не о фактической. Цель - ясность. Оппоненты не должны думать, что вы защищаете РЗ софизмами.

P.S.
Иллюстрация:

Пусть Х = имеет симметрию и самоподобен.
1
Все иск. вещи - Х (это неверно, но допустим для примера, в вымышленном мире все разумные существа делают только такие иск. вещи).
х - Х
=> х - искусственная вещь.

2
Все естественные вещи - не Х
х - Х
=> х - не естественная (= искусственная) вещь

Пусть х - снежинка.
Фактически, оба рассуждения не верны, но первое, к тому же не верно и логически, а второе логически безупречно (хотя его первая посылка не верна фактически).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июл 2016, 04:14

Если все вещи делятся на Иск. и Ест., и критерий Х помечает часть вещей, то рассмотренные ситуации можно изобразить так:
(извиняюсь, значок принадлежности здесь - ошибка, надо такой - ⊆, но перерисовывать не хочется)
criterion.png
criterion.png (41.45 KiB) Просмотров: 1133

Первая посылка первого силлогизма соответствует левой и нижней диаграммам, а п.п. второго силлогизма - правой и нижней. Если вы считаете, например, левую ситуацию невозможной, то вы должны избегать формулировки, которая её допускает (т.е. всякий И - Х).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 июл 2016, 02:19

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июл 2016, 03:30:Кстати, может быть, вы всё-таки подсознательно заменяете первую посылку на: все Х - искусственные вещи?

О. Да. Получается так. Т.к. я в начале утверждаю, что закодировать информацию ( в большом объеме ), не зависимую от физической природы носителя, в знаковой системе во всех случаях ( которые нам известны ) может только разумный агент.

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июл 2016, 03:30:(если считать, что искусственная = не естественная, то утверждения эквивалентны) вы писали, что "это не строго, поэтому в дискуссиях вряд ли пригодно к использованию".

Я так писал потому, что оппоненты любят иногда утверждать нечто по типу «если нельзя объяснить явление естественно - это не значит искусственность, а то, что учёные над этим работают и затем всё-таки объяснят факт именно в естественном ключе.» Поэтому я и хочу сформулировать всё так, что бы критиковалась не натуралистическая часть, а аргументировалась интерпретация в рамках ID. Правда, тогда получается, что в одной из посылок всё-равно отрицается именно естественность. :) Хотя как подумать, то в моём случае никто и не станет спорить, что код не возникает путём тасования букв. То, что такие вещи возникают искусственно, - непосредственно очевидный факт. Ну, пока не выяснится, что и ДНК - это тоже код. :)

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июл 2016, 03:30:Оппоненты не должны думать, что вы защищаете РЗ софизмами.

С этим не спорю. Мне надо матчасть лучше знать.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Дмитрий » 05 авг 2016, 10:44

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 июл 2016, 19:13:Посмотрите на это. :) Их логика уже не интересует. :)


Спасибо, интересный разбор. Нашел там такую цитату: (О.Э. Костерин, ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»)

Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели» (в кавычках или без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяснения биологической эволюции является излишним, что и отражено в названии данной статьи, указывающем на избитый, но методологически безупречный афоризм «не следует плодить сущности сверх необходимого».

Теперь сравните с тем критерием искусственности, что я приводил выше (наличие цели → искусственность). Тогда получается, эта пафосная цитата всего лишь перефразирование стандартной атеистической банальщины: смысл и величие дарвинизма в том, что он утверждает отсутствие творения, что всё само собой получилось.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 627
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 авг 2016, 15:55

Дмитрий писал(а) 05 авг 2016, 10:44:Нашел там такую цитату:

Что-то вроде того, для чего Линде нужна мультивселенная, только в биологии ? Мотивы некоторых верующих дарвинистов это может раскрыть. Но я вот сегодня по ссылке Mixac'а, наткнулся на заметку кого-то из ID'неров по поводу спора между Стивеном Мейером, Лоуренсом Крауссом и Денисом Ламуре. Там было сказано, что оппоненты Мейера всерьёз пытались доказать, что эволюция не случайна. Посмотрите на это: http://www.uncommondescent.com/intellig ... selection/ Не понимаю: с какой целью они пытались отрицать случайность ? Ламуре ещё понятно. Он теистический эволюционист. А вот Краусс...

Допущение их существования, даже умозрительное, для объяснения биологической эволюции является излишним

А с конвергенцией они что делать прикажут ? Она явно показывает, что о случайности и бесцельности эволюции при условии её истинности по факту было бы трудно говорить, пускай теоретически она и должна быть случайной.

Дмитрий писал(а) 05 авг 2016, 10:44:смысл и величие дарвинизма в том, что он утверждает отсутствие творения, что всё само собой получилось.

И это туда же. Тут как в работе К. С. Льюиса. Реальная модель эволюции демонстрирует одни факты, а мифическая эволюция подразумевает выборочный их набор, выстроенный так, что бы получился заранее определённый эвословом ответ.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Мышление и критерии искусственности

Сообщение Максим Гераськин » 24 окт 2016, 15:54

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 июл 2016, 11:04:Положим, по ней же: 1) Си-подобные языки обладают признаками Х; 2) PHP обладает Х; 3) следовательно, он Си-подобный. Разве не верно ?


Смотря в каком смысле "верно". Такая форма умозаключения есть, называется абдукция, вывод получается комбинацией субъектов малой и большой посылок, является гипотезой и требует дополнительной проверки. Тынц.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

След.

Вернуться в Искусственность

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука