Сообщений: 30 Страница 1 из 2
Пафнутий выпустил первую часть своей работы "Термодинамическое обоснование концепции специфической сложности Уильяма Дембски".
http://idcommunity.ru/termodinamichesko ... a-dembski/

По мне - работа содержит многочисленные ошибки и натяжки, из-за чего делаются неправильные выводы.

1. ВНТ описывает такой термодинамический параметр, как энтропия в замкнутых системах, и менять энтропию на хаотичность, или сложность или что-то еще — незаконно. Заменяя энтропию на другие понятия, вы уходите от ВНТ и вводите свою аксиому (или теорему). Причем, аргументация таких замен умозрительная и умилительная. " понятие хаотичности для наших целей не подходит, прежде всего из интуитивных соображений". Вот. Не подходит, поэтому заменим на что-нибудь другое.
2. Произвольно отождествляется такой термодинамический параметр как свободная энергия и специфическая сложность. Термодинамика - дисциплина о "движении тепла". При чем сдесь семантика, системные элементы системы? Сложность — это не способность совершать работу. сложность не растет плавно в зависимости от способности системы совершать работу. Большинство, если не все сложные искусственные системы или не совершают работу, или преобразуют одну энергию в другую. В общем — сложность — перпендикулярна термодинамической энтропии или термодинамической свободной энергии.
Образчик аргументации:
На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают. Обе величины характеризуют степень искусственности объекта.

Хм. Если систему нагреть, и поднять на высоту, то ее способность совершать работу увеличится. Значит... степень ее искусственности повысится? А как будет охладжаться, искусственность уменьшается?

Еще один "тезис":
Показатели искусственности изолированной термодинамической системы – свободная энергия и интуитивная (полезная) сложность – всегда снижаются

Тут нужно определиться. Сложность живой системы всегда снижается? В каких единицах измеряется искусственность? в милли-дембски?
При этом далее говорится:
каждый организм производит негэнтропию, то есть свободную энергию, самостоятельно.

--Во-первых, негэнтропия уже отождествляется со свободной энергией (новое слово в термодинамике), во-вторых, свободная энергия вроде, всегда снижается, а тут - взяла и повышается.
В общем, тяжело это читать...
Добавлю, что само понятие "специфицированная" сложность не имеет логического права на использование, до тех пор пока не определён источник "спецификациии" и не доказана его - источника - реальность.
Почему такого логического права нет? Потому, что, поскольку "специфицированность" предпологает наличие "спецификатора", то "специфицированность" нельзя просто постулировать, а затем, на основании этого постулата. объявлять наличие "спецификатора" с необходимостью. Это будет предвосхищение основания - логическая ошибка.

Для того, что бы этот порочный круг избежать, необходимо сначала продемонстрировать "спецификатора" и только потом объявлять наблюдаемую сложность "специфицированной" этим "спецификатором".
Иначе, любая наблюдаемая нами "сложность" - это просто определённое положение вещей, возникшее естесвенным путём без какой либо необходимости в некоем "спецификаторе".
Перенес обсуждение idcommunity в новую тему:
idcommunity Pt.2
р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:По мне - работа содержит многочисленные ошибки и натяжки, из-за чего делаются неправильные выводы.

1. ВНТ описывает такой термодинамический параметр, как энтропия в замкнутых системах, и менять энтропию на хаотичность, или сложность или что-то еще — незаконно. Заменяя энтропию на другие понятия, вы уходите от ВНТ и вводите свою аксиому (или теорему). Причем, аргументация таких замен умозрительная и умилительная. " понятие хаотичности для наших целей не подходит, прежде всего из интуитивных соображений". Вот. Не подходит, поэтому заменим на что-нибудь другое.


А Вы с чем именно не согласны здесь? С тем, что энтропия - это мера хаотичности, или с тем, что она нам не подходит? Если и с тем и с другим, то это весьма странно :)

> "Заменяя энтропию на другие понятия, вы уходите от ВНТ и вводите свою аксиому (или теорему)".

Во-первых, я если и заменяю где-то энтропию, то далеко не на всё подряд, а только на общепринятые в науке аналоги. Например, я не заменяю на "упорядоченность" или "неупорядоченность". И объясняю дальше почему - см. § Упорядоченность, п. 5.

А вот с алгоритмической сложностью я увязываю энтропию, поскольку это общепринято.

Изображение

С хаотичностью я энтропию тоже связываю иногда, поскольку это тоже общепринято. Но я лично этому параметру (если его можно так назвать), хаотичность, не очень доверяю, поэтому использую его лишь там, где идут общие рассуждения на уровне физического смысла. Вообще, скорее всего, это не самостоятельный параметр, а производный от сложности. Либо они представляют из себя примерно одно и то же, просто одна ипостась более интуитивная, а вторая более рациональная.

> "Причем, аргументация таких замен умозрительная и умилительная".

Вообще-то она вполне конкретная, конкретней некуда. Попробуйте возразить:

    "Специфически сложный объект, наподобие часов или глаза, не ассоциируется у большинства людей с хаосом, но наоборот, с отсутствием хаоса. То есть, в представлении большинства людей, чем сложнее объект, тем менее он должен быть хаотичен. А второе начало предполагает рост хаоса. Налицо «конфликт физических смыслов».

    Возможно было бы принять за основу обратную зависимость: специфическая сложность тем больше, чем меньше хаотичность системы, и наоборот – сложность тем меньше, чем выше хаотичность системы. Однако, этот вариант также не подходит, поскольку очевидно, например, что молекула ДНК, составленная из одинаковых нуклеотидов специфически менее сложна, чем составленная из разных последовательностей нуклеотидов, при одинаковой длине; при этом первая ДНК будет менее хаотична, чем вторая. Снова налицо «конфликт физических смыслов».

    Таким образом, понятие хаотичности мы обычным образом в наших рассуждениях использовать не можем, так же как и само понятие энтропии из-за его абстрактности и отсутствия какой-либо наглядности."

тем более, что далее по тексту идет следующее:

    Точная количественная оценка специфической сложности

    Рассуждения выше носили в основном формальный характер, ограничиваясь физическим смыслом, общими принципами и примерами. Но нетрудно дать и точную количественную оценку понятию специфической сложности...


р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38: 2. Произвольно отождествляется такой термодинамический параметр как свободная энергия и специфическая сложность.


"Произвольно" - значит "бездоказательно". Но доказательства все приведены.

Возможно, под "произвольно" Вы имели в виду "неверно" или "некорректно". Тогда объясните, пожалуйста, где в моих доводах ошибка:

    На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают. Обе величины характеризуют степень искусственности объекта.

    Действительно, искусственные объекты выделяются на фоне окружающих «естественных» объектов повышенным содержанием свободной энергии, то есть способностью к совершению большего количества работы. Это происходит потому, что согласно второму началу термодинамики любые системы, предоставленные сами себе, неизбежно и очень быстро приходят к термодинамическому равновесию и не могут дальше совершать работу. Поэтому, если какой-либо объект выделяется своей активностью, то есть способностью совершать работу, на фоне пассивной среды (напр., работающие часы, найденные на дороге), это означает, что такой объект либо нарушает второе начало термодинамики, что невозможно, либо создан искусственно (часы привнесены кем-то), либо в нем искусственным образом компенсируется действие второго начала (живая клетка).

    Специфически сложные объекты также выделяются из среды именно своей способностью совершать гораздо большее количество работы, нежели окружающие их предметы естественного происхождения. Действительно, часы, найденные на дороге, могут длительное время совершать работу по перемещению стрелок за счет своей специфической конструкции, позволяющей запасать механическую энергию в пружине. Окружающие естественные предметы, камни, песок, на это неспособны. Даже после исчерпания запасенной в пружине энергии и остановки, часы способны совершить дополнительную работу за счет разрушения своей специфической искусственной конструкции. Таким образом, часы обладают повышенной способностью совершать работу именно за счет своей специфичности (отличия от среды) и сложности, – то есть за счет своей специфической сложности.

    Более наглядным, чем часы, примером в этом плане являются живые организмы. Они, с одной стороны, специфически сложны, поскольку составляющие их органические молекулы заметно отличаются от неорганических молекул окружающей среды по своей форме и размерам (специфичность и сложность); с другой стороны, живые организмы способны неограниченное время поддерживать внутри себя повышенный уровень свободной энергии, которую тратят на совершение работы, на что неживые объекты неспособны.

    Таким образом, очевидно, что понятие специфической сложности Уильяма Дембски имеет прямую и однозначную связь с понятием свободной энергии.



р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:Термодинамика - дисциплина о "движении тепла". При чем сдесь семантика, системные элементы системы? Сложность — это не способность совершать работу. сложность не растет плавно в зависимости от способности системы совершать работу. Большинство, если не все сложные искусственные системы или не совершают работу, или преобразуют одну энергию в другую.


Ну это просто риторика и неверные сведения. На риторику можно ответить риторикой, что Термодинамика - дисциплина о "совершении работы". К тому же в любых телах идет "движение тепла", а если более конкретно, то свободная энергия любого физического объекта необратимо преобразуется в тепло. При любых реальных процессах. В этом суть второго начала термодинамики. Поэтому термодинамика имеет отношение к любым природным объектам и процессам.


р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38: В общем — сложность — перпендикулярна термодинамической энтропии или термодинамической свободной энергии.


Это тоже неверно - см. картинку выше.





р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:Образчик аргументации:
На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают. Обе величины характеризуют степень искусственности объекта.

Хм. Если систему нагреть, и поднять на высоту, то ее способность совершать работу увеличится. Значит... степень ее искусственности повысится? А как будет охладжаться, искусственность уменьшается?


Ну это надо формулы смотреть. Но в общем да, Вы правы - сначала увеличится, потом уменьшится.

Если предмет не может сам подняться и нагреться, значит его кто-то искусственным образом поднимает и нагревает. Это и приводит к росту показателей искусственности. Потом всё под действием второго начала возвращается в исходное состояние, показатели приходят к фоновому уровню. Искусственность исчезает.

р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:Еще один "тезис":
Показатели искусственности изолированной термодинамической системы – свободная энергия и интуитивная (полезная) сложность – всегда снижаются

Тут нужно определиться. Сложность живой системы всегда снижается? В каких единицах измеряется искусственность? в милли-дембски?


Ну вот же в статье написано: "сложность измеряется в байтах или штуках". Свободная энергия измеряется в джоулях.

Сложность любой замкнутой системы всегда снижается, поскольку снижается количество свободной энергии (Второе начало термодинамики). Если в систему поступает негэнтропия, то сложность может увеличиться, если увеличится свободная энергия.

Реальные живые системы обладают способностью противостоять действию второго начала, и в них не происходит потери свободной энергии и снижения полезной сложности. Это и отличает живые системы от неживых.

Этот механизм компенсации потерь свободной энергии в живых системах можно назвать по-разному. Академик Струминский называет их "силами духовной природы" или "Высшего Разума". Виталисты называют виталистическими силами. И т.д.

р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:При этом далее говорится:
каждый организм производит негэнтропию, то есть свободную энергию, самостоятельно.

--Во-первых, негэнтропия уже отождествляется со свободной энергией (новое слово в термодинамике),


Только не новое слово, а старое. Негэнтропия в термодинамике либо жестко привязывается к свободной энергии, либо даже используется как синоним свободной энергии.

    Википедия - Негэнтропия

    Негэнтропи́я — ... означает меру упорядоченности и организованности системы или качество имеющейся в системе энергии. …Впервые понятие «отрицательной энтропии» предложил в 1943 году австрийский физик Эрвин Шрёдингер в популярной книге «Что такое жизнь?». В своей работе Шрёдингер пишет:

      Во-первых, я хотел бы заметить, что устанавливая значение этого термина (физического), я должен начать обсуждение с термина "свободной энергии". Это - более точное понятие в этом контексте. Но этот чисто технический термин оказывается лингвистически очень близким к общему понятию энергии для среднего читателя, который пытается разобраться в разнице между этими двумя терминами.

    ИНФОРМАТИКА Курс лекций Лекция 8. ЭНТРОПИЯ и ИНФОРМАЦИЯ

    Второе начало термодинамики утверждает, что в закрытых системах процессы преобразования энергии идут в сторону роста связанной энергии, а следовательно, и энтропии.
    При этом свободная составляющая энергии уменьшается. В связи с этим свободную энергию часто называют отрицательной энтропией, или негэнтропией

    Инфодинамика, Обобщённая энтропия и негэнтропия

    Негэнтропию часто ошибочно дефинируют как энтропию с отрицательным знаком. Это может вызывать большие недоразумения. Негэнтропия (ОНГ) действительно измеряется в тех же единицах как энтропия (например, в битах). Направление её действительно противоположное энтропии. Её увеличение вызывает такое же уменьшение энтропии. Однако, эти величины изменяются в системе по самостоятельным закономерностям и их абсолютные значения мало зависят друг от друга.


р.Б.Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38:во-вторых, свободная энергия вроде, всегда снижается, а тут - взяла и повышается.
В общем, тяжело это читать...


Если нет компенсирующих сил, то всегда снижается. Но в живых системах такие силы всегда есть, поэтому в них свободная энергия не снижается. Собственно, поэтому мы и причисляем их к "специфически сложным" системам, поскольку в них всегда искусственно поддерживается специфическая сложность. Если бы не поддерживалась, то второе начало термодинамики очень быстро понизило бы уровень свободной энергии и специфическую сложность до фоновых показателей.
Изображение
Вот на всякий случай привожу основные тезисы из моей статьи "Термодинамическое обоснование концепции специфической сложности Уильяма Дембски". Это не все тезисы, разумеется. Просто чтобы можно было легче понять смысл статьи.

Основные идеи статьи:
- Большинство терминов (энтропия, хаотичность, упорядоченность, сложность в общем смысле) непригодны для адекватного понимания второго начала, то есть для понимания его физического смысла, связанного с самоусложнением
- Распространенная формулировка второго начала - "самоусложнение невозможно" - верна
- Под сложностью здесь понимается не математическая сложность, а полезная сложность, однозначно связанная со свободной энергией системы
- Свободная энергия качественно отличается от понятия энтропии, и это качественное отличие состоит в том, что свободная энергия - это функция двух состояний системы, а не одного (как в случае с энтропией)
- Отсюда и формула для расчета полезной сложности К = К2 - К1, где К2 и К1 - это математические (описательные, алгоритмические) сложности конечного и текущего состояний системы
- К2 и К1 тесным образом связаны с энтропией, и даже в пределе равны ей. Расчет энтропии реальных систем возможен. Есть и эмпирические методы расчета энтропии
- Можно и напрямую подсчитывать сложность, например, как колмогоровскую сложность (константа самоуничтожается)
- Специфическая сложность - это полезная сложность объекта при превышении ей порога искусственности
- Порог искусственности - это максимальная полезная сложность окружающей среды, то есть естественных окружающих объектов
- Сравнивая полезную сложность объекта и полезную сложность естественной окружающей среды, можно определить, является ли объект специфически сложным
Изображение
Подождите, Пафнутий, вы пишете много, обо всем, но у меня были конкретные вопросы, и вы написали уже на одну страницу обсуждения, а на вопросы не ответили. Давайте по порядку.

1. Энтропия ~ Хаотичность.
Это в общем смысле, не так, но для простоты давайте согласимся. Итак, В.Н.Т. постулирует, что энтропия ~ хаотичность замкнутой системы не уменьшается.
Далее вы пишете: " понятие хаотичности для наших целей не подходит, прежде всего из интуитивных соображений".

Ваши слова?
Перевожу на русский язык: "Я хотел привязать В.Н.Т. к семантической/специфической/интуитивной сложности. Но в В.Н.Т. говорится о энтропии, а это не очень понятный термин. Я заменил на хаотичность, но хаотичность для моих целей не подходит. Попробую поискать что-нибудь еще".

И это называется научным обоснованием?
Далее, вам энтропия~хаотичность не подошла, вы решили взять свободную энергию. Гельмгольца или Гиббса?
Допустим, Гельмгольца.
F = U - TS
Вы считаете, что F ~ S.
Это так и надо?
Т.е., энтропия, или хаотичность, или свободная энергия, какая разница?

Хорошо, берем свободную энергию, F. Вы сначала рассматриваете алгоритмическую сложность (Колмогорова), но признаете, что она нам не подходит, потому что килограмм грязи алгоритмически сложнее, чем килограмм интегральных схем.
Остается семантическая/специфическая/системная/интуитивная сложность. Ее то мы и отождествим с F
F ~ SC (specific complexity).
Отождествили. И что? Нагрели книгу (в ней есть сложность). F изменилась (термодинамический параметр, все же). S изменилась (молекулы стали более хаотически двигаться). А SC=const! Незадача!
С другой стороны, можно заменить одну букву в книге, и ее сложность обнулится. Например, если в книге описан сложный алгоритм, тогда замену буквы О на нуль 0 практически не изменит F и S, но обнулит SC = 0 (потому что, например, компилятор покажет ошибку).
И что? Это два доказательства от противного:
а) dS > 0, SC = const
б) dS ~ 0, SC = SC * 0

Наконец, привязав SC к F вы приходите к абсурду:
Показатели искусственности изолированной термодинамической системы – свободная энергия и интуитивная (полезная) сложность – всегда снижаются

--Как говорится, говорите за себя. Может быть ваша искусственность снижается, а моя - только повышается. :) Правда, моя свободная энергия варьирует до и после завтрака, но искусственность мою не трожьте! И семантическая сложность моя не подлежит обсуждению!
Допускаю, что сложность ваших тестов всегда снижается, но это ваши трудности.. ;)
р.Б.Константин писал(а) 01 мар 2020, 11:29:Подождите, Пафнутий, вы пишете много, обо всем, но у меня были конкретные вопросы, и вы написали уже на одну страницу обсуждения, а на вопросы не ответили. Давайте по порядку.

1. Энтропия ~ Хаотичность.
Это в общем смысле, не так, но для простоты давайте согласимся. Итак, В.Н.Т. постулирует, что энтропия ~ хаотичность замкнутой системы не уменьшается.
Далее вы пишете: " понятие хаотичности для наших целей не подходит, прежде всего из интуитивных соображений".

Ваши слова?
Перевожу на русский язык: "Я хотел привязать В.Н.Т. к семантической/специфической/интуитивной сложности. Но в В.Н.Т. говорится о энтропии, а это не очень понятный термин. Я заменил на хаотичность, но хаотичность для моих целей не подходит. Попробую поискать что-нибудь еще".

И это называется научным обоснованием?


И что тут ненаучного, если понятие хаотичности действительно не подходит для однозначной связи с интуитивной, читай специфической, сложностью?

Ненаучность-то в чем здесь проявляется?

Вот же я Вас спросил, где в моих рассуждениях ошибка? Вот рассуждения:

    "Специфически сложный объект, наподобие часов или глаза, не ассоциируется у большинства людей с хаосом, но наоборот, с отсутствием хаоса. То есть, в представлении большинства людей, чем сложнее объект, тем менее он должен быть хаотичен. А второе начало предполагает рост хаоса. Налицо «конфликт физических смыслов».

    Возможно было бы принять за основу обратную зависимость: специфическая сложность тем больше, чем меньше хаотичность системы, и наоборот – сложность тем меньше, чем выше хаотичность системы. Однако, этот вариант также не подходит, поскольку очевидно, например, что молекула ДНК, составленная из одинаковых нуклеотидов специфически менее сложна, чем составленная из разных последовательностей нуклеотидов, при одинаковой длине; при этом первая ДНК будет менее хаотична, чем вторая. Снова налицо «конфликт физических смыслов».

    Таким образом, понятие хаотичности мы обычным образом в наших рассуждениях использовать не можем, так же как и само понятие энтропии из-за его абстрактности и отсутствия какой-либо наглядности."

Вы не ответили, где здесь ошибка. И после этого говорите о какой-то научности-ненаучности. :)
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 01 мар 2020, 11:51:Далее, вам энтропия~хаотичность не подошла, вы решили взять свободную энергию. Гельмгольца или Гиббса?
Допустим, Гельмгольца.
F = U - TS
Вы считаете, что F ~ S.
Это так и надо?


Это у Вас потенциал. А в статье речь про свободную энергию, то есть про разность потенциалов. И везде в тексте я говорю про разность потенциалов, и про два состояния системы - текущее и конечное, а не про одно состояние. В этом вся суть моей статьи и заключается.

Вот я даже специально вынес тезисы в отдельное сообщение, чтобы понятней было:

Пафнутий писал(а) 01 мар 2020, 10:45:Вот на всякий случай привожу основные тезисы из моей статьи "Термодинамическое обоснование концепции специфической сложности Уильяма Дембски". Это не все тезисы, разумеется. Просто чтобы можно было легче понять смысл статьи.

Основные идеи статьи:
- Большинство терминов (энтропия, хаотичность, упорядоченность, сложность в общем смысле) непригодны для адекватного понимания второго начала, то есть для понимания его физического смысла, связанного с самоусложнением
- Распространенная формулировка второго начала - "самоусложнение невозможно" - верна
- Под сложностью здесь понимается не математическая сложность, а полезная сложность, однозначно связанная со свободной энергией системы
- Свободная энергия качественно отличается от понятия энтропии, и это качественное отличие состоит в том, что свободная энергия - это функция двух состояний системы, а не одного (как в случае с энтропией)
- Отсюда и формула для расчета полезной сложности К = К2 - К1, где К2 и К1 - это математические (описательные, алгоритмические) сложности конечного и текущего состояний системы
- К2 и К1 тесным образом связаны с энтропией, и даже в пределе равны ей. Расчет энтропии реальных систем возможен. Есть и эмпирические методы расчета энтропии
- Можно и напрямую подсчитывать сложность, например, как колмогоровскую сложность (константа самоуничтожается)
- Специфическая сложность - это полезная сложность объекта при превышении ей порога искусственности
- Порог искусственности - это максимальная полезная сложность окружающей среды, то есть естественных окружающих объектов
- Сравнивая полезную сложность объекта и полезную сложность естественной окружающей среды, можно определить, является ли объект специфически сложным


Если мы рассматриваем разность, приращение, изменение параметра, вместо самого параметра, то всё сразу радикально меняется. Я приводил уже цитаты, к чему это приводит:

    Инфодинамика, Обобщённая энтропия и негэнтропия

    Негэнтропию часто ошибочно дефинируют как энтропию с отрицательным знаком. Это может вызывать большие недоразумения. Негэнтропия (ОНГ) действительно измеряется в тех же единицах как энтропия (например, в битах). Направление её действительно противоположное энтропии. Её увеличение вызывает такое же уменьшение энтропии. Однако, эти величины изменяются в системе по самостоятельным закономерностям и их абсолютные значения мало зависят друг от друга.

Могу еще привести:

    Статистическая негэнтропия и свободная энергия Гиббса


    Существует физическая величина, близко связанная со свободной энергией (свободной энтальпией (теплосодержанием)), измеряемая единицами энтропии и изоморфная негэнтропии, известной в статистике и теории информации. В 1873 Уиллард Гиббс создал диаграмму, иллюстрирующую понятие свободной энергии, соответствующей свободной энтальпии. На диаграмме можно видеть количество, называемое ёмкостью для энтропии. Это — количество энтропии, на которое она может быть увеличена без изменения внутренней энергии или увеличения объема системы[11]. Иными словами, это — разность между максимально возможной, при данных условиях энтропией и фактической энтропией:

    J = Smax − S = −Φ = −klnZ
    где:

    J — негэнтропия (гиббсовская ёмкость для энтропии);
    Φ — потенциал Массье (Massieu);
    Z=∑je−βEj — частичная функция;
    k — постоянная Больцмана.
    Эта величина точно соответствует принятому в статистике и теории информации определению негэнтропии.

Вас просто вводит в заблуждение, что в Википедии потенциалы зачастую называются свободной энергией. Это терминологические вольности, и они действительно могут запутать и сбить с толку. Обычное же понимание свободной энергии - это разность потенциалов.

Это верно еще и потому, что свободная энергия - это та энергия, которая может перейти в работу (связанная энергия не может перейти в работу). По одному единственному состоянию системы невозможно определить, сколько работы способна совершить система. Просто потому, например, что энтропия определена с точностью до постоянного члена, то есть она может быть произвольной, любой. Но вот в случае разности потенциалов мы уже не зависим от этого неизвестного постоянного члена, поскольку он обнуляется.

Вот формулы работы из Википедии: Изображение, Изображение. Видно, что количество работы определяется по разности потенциалов, а не по одному единственному потенциалу.

А вот, что пишет та же Википедия, например, про связанную и свободную энергию в правильном понимании:
    Из этого выражения следует, что Изображение, то есть некоторое количество теплоты расходуется на увеличение энтропии (Изображение), эта часть энергии потеряна для совершения полезной работы (рассеивается в окружающую среду в виде тепла), её часто называют связанной энергией. Другая часть теплоты (Изображение) может быть использована для совершения работы, поэтому энергию Гиббса часто называют также свободной энергией.


р.Б.Константин писал(а) 01 мар 2020, 11:51:Т.е., энтропия, или хаотичность, или свободная энергия, какая разница?


Разница большая. Она в том, что энтропия - это функция одного состояния, а свободная энергия - двух (см. выше).

р.Б.Константин писал(а) 01 мар 2020, 11:51:Вы сначала рассматриваете алгоритмическую сложность (Колмогорова), но признаете, что она нам не подходит, потому что килограмм грязи алгоритмически сложнее, чем килограмм интегральных схем.


Это верно. Но не подходит только для расчета интуитивной (специфической) сложности K, которая на самом деле является приращением сложности, а не сложностью как таковой. А для расчета сложности состояний K2 и K1, каждого по отдельности, она как раз подходит.
Изображение
Пафнутий, я, как всегда, пытаюсь уйти от переписки, в которой цитаты занимают несколько экранов.
Вот, на мой взгляд, ваша ключевая фраза, которая строится на цепочке ложных постулатов и ложных выводов.
- Отсюда и формула для расчета полезной сложности К = К2 - К1, где К2 и К1 - это математические (описательные, алгоритмические) сложности конечного и текущего состояний системы


Вот текст:

Код: выделить все
def fib(n):
a = math.sqrt(5)
b = (a + 1) / 2
return int(b ** n / a + 0.5)


Очевидно, что этот текст может быть искусственным и сложным.
Покажите, каковы начальные и конечные состояния системы, чему равна разность мат.сложности конечного и начального состояния.

То же самое можно проделать для текста:
Код: выделить все
def fibonacci(integerNumber):
    return int(((math.sqrt(5) + 1) / 2) ** integerNumber / math.sqrt(5) + 0.5)
р.Б.Константин писал(а) 01 мар 2020, 18:15:Пафнутий, я, как всегда, пытаюсь уйти от переписки, в которой цитаты занимают несколько экранов.
Вот, на мой взгляд, ваша ключевая фраза, которая строится на цепочке ложных постулатов и ложных выводов.
- Отсюда и формула для расчета полезной сложности К = К2 - К1, где К2 и К1 - это математические (описательные, алгоритмические) сложности конечного и текущего состояний системы


Вот текст:

Код: выделить все
def fib(n):
a = math.sqrt(5)
b = (a + 1) / 2
return int(b ** n / a + 0.5)


Очевидно, что этот текст может быть искусственным и сложным.
Покажите, каковы начальные и конечные состояния системы, чему равна разность мат.сложности конечного и начального состояния.

То же самое можно проделать для текста:
Код: выделить все
def fibonacci(integerNumber):
    return int(((math.sqrt(5) + 1) / 2) ** integerNumber / math.sqrt(5) + 0.5)


Это Вы сейчас пытаетесь рассуждать о сложности вообще. Как ее лучше подсчитывать, каковы могут быть алгоритмы сжатия, какой алгоритм лучше, эффективней и т.д. Например, эти два алгоритма, которые Вы привели, примерно одинаковы по эффективности сжатия.

То есть это сугубо математические рассуждения о природе математической, алгоритмической в данном случае, сложности.

Это вполне правомерные рассуждения, но они к нашей статье непосредственно не относятся, поскольку мы в статье ни саму математическую сложность, ни ее природу, ни конкретные алгоритмы сжатия не исследуем. В этом вопросе мы доверяем математикам и если впоследствии нам это понадобится, мы возьмем уже готовые математические решения и алгоритмы.

Мы же исследуем физические феномены, в данном случае термодинамические закономерности, второе начало термодинамики. А термодинамика - это эмпирическая наука. И она не выводится из математики, а берется из опыта, то есть из наблюдений за природой.

Вот, хоть Вы и не любите цитаты, но я все-таки приведу небольшую выдержку из Википедии, чтобы показать, что термодинамика - это эмпирическая наука:

    Термодинамика — это феноменологическая наука, опирающаяся на обобщения опытных фактов.

Поэтому говорить о нескольких состояниях системы имеет смысл только в отношении реального физического явления или физической теории, наподобие термодинамики. В математике говорить о двух состояниях бессмысленно, поскольку формулы сами по себе не изменяются во времени.
Изображение
Все, я пас.
р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 03:05:Все, я пас.


Я Вам еще проще объясню, если Вы не поняли, в чем отличие Ваших формул от моих.

Ваши формулы - это математические абстракции, не привязанные ни к каким физическим объектам, явлениям.

А в моей статье идет речь о совершенно конкретных атомах и молекулах. Атомы и молекулы всегда движутся, поэтому могут находиться в разных состояниях. Формулы в моей статье как раз и описывают эти состояния.

А в Вашем случае ни о каких состояниях речи быть не может, поскольку Ваши формулы не привязаны ни к каким атомам-молекулам или другим физическим объектам, изменяющимся во времени.
Изображение
Хорошо, попробую ещё.

Вы пишете:
Поэтому говорить о нескольких состояниях системы имеет смысл только в отношении реального физического явления или физической теории, наподобие термодинамики. В математике говорить о двух состояниях бессмысленно, поскольку формулы сами по себе не изменяются во времени.
--Всё правильно вы говорите.

Только эти слова противоречат практически всему, что вы написали выше.
У вас есть
1. Специфическая/"интуитивная"/"полезная" сложность (SC), которая касается в том числе и текстов, "формул" и других искусственных объектов, и не касается термодинамики (давления, объема, температуры, PVT).
SC !~ PVT

2. Вы признаёте, что математическая сложность "перпендикулярна" специфической сложности ( потому что грязь алгоритмически/математически (Kolmogorov-Chaitin-Solomonov, KCS) "сложнее" БИС).
SC !~ KCS

3. Но при этом вы путем логически некорректных операций и софизмов приводите к выводу, что:
SC = KCS2 - KCS1
Причем, что это за "начальные" и "конечные" мат.сложности вы говорить отказываетесь, Вы где-то прочитали, что внутренняя энергия U газа состоит из свободной энергии F и "несвободной", связанной энергии TS.
U = F + TS
Это, типа, состояние 0.
Из-за того, что газ неравномерен (где-то горячее, где-то повыше давление), и есть эта "свободная энергия F", благодаря которой газ может совершить работу, и перейти в состояние 1, когда свободной энергии уже не осталось, остался один равномерный хаос, и
U = TS. (F = 0).
Прочитав это вы придумали "свободную энергию разности потенциалов" (хотя на самом деле в неравновесной системе свободная энергия переходит в связанную, т.е. F0 > 0, F1 = 0, dTS = F0).
Потом, чтобы притянуть свободную энергию к спец.сложности вы придумали "начальную" и "конечную" мат.сложности, которые в пределе равны начальной и конечной энтропии системы.
В итоге у вас SC ~ KCS ~ S, т.е. вы придумали мостики между спец.сложностью и мат.сложностью, и между мат.сложностью и энтропией.

При этом, какое отношение неравновесность температуры или давления имеет к специфической сложности, -- у вас мысли не возникало, а если и возникало, то успешно подавлялось вашим революционным спецсложным термодинамическим энтузиазмом.
В результате у вас есть какая-то формула, которую вы не можете применить к реальности, например, к холодному, равновесному велосипеду, который мирно стоит на улице, и у которого свободная энергия равна нулю, и, следовательно, и сложность с искусственностью равны нулю, но при этом эти сложность и искусственность еще и дальше должны снижаться, в соответствии со Вторым началом термодинамики Пафнутия. (ВНТ-Паф).
Правда, можно велосипед нагреть, точнее, лучше одно колесо, тогда, может быть, какая-то свободная энергия у велосипеда появится, и, заодно, искусственность со сложностью тоже добавится (ненадолго, помним о ВНТ-Паф).
О! я придумал! Всё-таки, у велосипеда есть ещё F, и соответственно, есть искусственность и сложность! Если ему проколоть шины, то за счет выравнивания давления с окружающей средой он может сделать полезную работу. И, соответсвенно, F обнулится, а энтропия повысится, и спец сложность с искусственностью SC будет равна работе (в кДж), которую велосипед может сделать за счет лопанья шин.
Т.е. в нормальном велосипеде ещё теплится (дуется?) какая-то сложность и искусственность, но, в основном, в шинах.

Пойду-ка я подкреплюсь, потому что чувствую, что моя искусственность снижается. Хотя нет - наоборот повышается, вместе с хаосом в моей голове.
Прощайте, Пафнутий! Если я не буду вам отвечать, то знайте, что ВНТ-Паф действует, и моя искусственность уже достигла неуменьшаемого максимума!
р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 14:18:Хорошо, попробую ещё.

Вы пишете:
Поэтому говорить о нескольких состояниях системы имеет смысл только в отношении реального физического явления или физической теории, наподобие термодинамики. В математике говорить о двух состояниях бессмысленно, поскольку формулы сами по себе не изменяются во времени.
--Всё правильно вы говорите.

Только эти слова противоречат практически всему, что вы написали выше.
У вас есть
1. Специфическая/"интуитивная"/"полезная" сложность (SC), которая касается в том числе и текстов, "формул" и других искусственных объектов, и не касается термодинамики (давления, объема, температуры, PVT).
SC !~ PVT


Семантики, анализа смыслов я вообще не касаюсь, у меня исключительно термодинамический подход.

Физические объекты вполне могут быть искусственными, поэтому Вы зря эти категории противопоставляете (физичность и искусственность).

И почему Вы решили, что интуитивная сложность не касается термодинамики, мне не очень понятно. Вроде бы у меня в статье утверждается как раз обратное.
Более того, и математическая, например, колмогоровская, сложность тоже имеет отношение к термодинамике.


В статье говорится следующее: В общем (общеупотребительном) виде понятие сложности не подходит для связи второго начала с концепцией специфической сложности, поскольку этот термин неоднозначен.

Но если сузить понимание, то тогда подходит.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 14:18:2. Вы признаёте, что математическая сложность "перпендикулярна" специфической сложности ( потому что грязь алгоритмически/математически (Kolmogorov-Chaitin-Solomonov, KCS) "сложнее" БИС).
SC !~ KCS

3. Но при этом вы путем логически некорректных операций и софизмов приводите к выводу, что:
SC = KCS2 - KCS1
Причем, что это за "начальные" и "конечные" мат.сложности вы говорить отказываетесь, Вы где-то прочитали, что внутренняя энергия U газа состоит из свободной энергии F и "несвободной", связанной энергии TS.
U = F + TS
Это, типа, состояние 0.
Из-за того, что газ неравномерен (где-то горячее, где-то повыше давление), и есть эта "свободная энергия F", благодаря которой газ может совершить работу, и перейти в состояние 1, когда свободной энергии уже не осталось, остался один равномерный хаос, и
U = TS. (F = 0).
Прочитав это вы придумали "свободную энергию разности потенциалов" (хотя на самом деле в неравновесной системе свободная энергия переходит в связанную, т.е. F0 > 0, F1 = 0, dTS = F0).
Потом, чтобы притянуть свободную энергию к спец.сложности вы придумали "начальную" и "конечную" мат.сложности, которые в пределе равны начальной и конечной энтропии системы.
В итоге у вас SC ~ KCS ~ S, т.е. вы придумали мостики между спец.сложностью и мат.сложностью, и между мат.сложностью и энтропией.


Я не очень понимаю, с чем Вы здесь спорите? С тем, что свободная энергия вычисляется по двум состояниям, а не по одному?

Но это странно. Потому что это вообще очевидная вещь. Я Вам приводил уже цитаты и доказательства, начиная с того, что потенциалы вообще нигде не применяются по отдельности, и не могут применяться. А применяется только разность потенциалов. Причем по совершенно банальной причине - любые потенциалы определены с точностью до постоянного слагаемого. Точно также и энтропия, и колмогоровская сложность. Все они определены с точностью до постоянного члена, то есть могут быть любыми.

К тому же по определению свободная энергия - это та энергия, которая может перейти в работу. А работа вычисляется исключительно как разность потенциалов, и больше никак.

Про "начальные" и "конечные" состояния в статье тоже сказано совершенно определенно. Слово "начальные" в статье вообще не употребляется, а употребляется слово "текущее". А под "конечным" понимается либо состояние термодинамического равновесия, к которому стремится система, либо состояние окружающей среды, до которого деградирует исследуемая система.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 14:18:При этом, какое отношение неравновесность температуры или давления имеет к специфической сложности, -- у вас мысли не возникало, а если и возникало, то успешно подавлялось вашим революционным спецсложным термодинамическим энтузиазмом.


Вообще-то есть еще химическая свободная энергия, электрическая, механическая, которые могут переходить в работу (и тепло). Что касается клеток, то там именно химические связи играют решающую роль в определении степени искусственности (запасов свободной энергии, уровня полезной сложности).

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 14:18:В результате у вас есть какая-то формула, которую вы не можете применить к реальности, например, к холодному, равновесному велосипеду, который мирно стоит на улице, и у которого свободная энергия равна нулю, и, следовательно, и сложность с искусственностью равны нулю, но при этом эти сложность и искусственность еще и дальше должны снижаться, в соответствии со Вторым началом термодинамики Пафнутия. (ВНТ-Паф).
Правда, можно велосипед нагреть, точнее, лучше одно колесо, тогда, может быть, какая-то свободная энергия у велосипеда появится, и, заодно, искусственность со сложностью тоже добавится (ненадолго, помним о ВНТ-Паф).
О! я придумал! Всё-таки, у велосипеда есть ещё F, и соответственно, есть искусственность и сложность! Если ему проколоть шины, то за счет выравнивания давления с окружающей средой он может сделать полезную работу. И, соответсвенно, F обнулится, а энтропия повысится, и спец сложность с искусственностью SC будет равна работе (в кДж), которую велосипед может сделать за счет лопанья шин.
Т.е. в нормальном велосипеде ещё теплится (дуется?) какая-то сложность и искусственность, но, в основном, в шинах.


Ну вот Вы сами и убедились, что используя потенциалы можно назначить объекту любой уровень свободной энергии, "от фонаря".

А с разностью потенциалов такой фокус не пройдет. Работая с разностью потенциалов, вы вынуждены всегда сравнивать состояние исследуемого объекта с "контрольным" состоянием - состоянием полной деградации.

В случае с велосипедом это конечно шины, Вы правильно заметили. Затем сама конструкция, которая из-за своей "специфичности", то есть выделенности из среды, необычности для среды, отличности от среды, всегда при деградации до уровня среды совершит работу. Просто из-за своего отличия от среды. Например, длинные элементы конструкции, спаянные вместе, - рама - в природе не встречаются (длинные растения и животные - это тоже искусственные объекты). Поэтому при деградации они неизбежно совершат работу, бОльшую, чем сами природные объекты, потому что природным объектам деградировать уже особо некуда.

Отличие от среды состоит не только в форме конструкции, но и в материалах. Сталь в таком виде в природе не встречается, поэтому она будет ржаветь и рассыпаться, при этом выделяя энергию (которую при желании можно утилизировать) и совершая работу.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 14:18:Пойду-ка я подкреплюсь, потому что чувствую, что моя искусственность снижается. Хотя нет - наоборот повышается, вместе с хаосом в моей голове.
Прощайте, Пафнутий! Если я не буду вам отвечать, то знайте, что ВНТ-Паф действует, и моя искусственность уже достигла неуменьшаемого максимума!


Константин, призываю к меньшей эмоциональности и большей конструктивности. Иначе мы до длинных молекул не дойдем. А там весьма интересные вещи, я Вас уверяю
Изображение
Пафнутий писал(а) 02 мар 2020, 17:28:... призываю к ...

А я в свою очередь призываю Вас не злоупотреблять оверквотингом. Если при ответе Вы считаете крайне необходимым воспроизвести всю нить обсуждения, не сочтите за труд использовать спойлер.
Так, я подкрепился, искусственность и сложность понизились, можно сделать другой заход, предыдущий неудачен.

Давайте мелкими шажками.
Вы готовы рассмотреть велосипед (со спущенными шинами) в качестве сложной искусственной системы?

UPDATE. Пафнутий, я, в принципе, увидел уже возможный ответ на мой вопрос:

В случае с велосипедом это конечно шины, Вы правильно заметили. Затем сама конструкция, которая из-за своей "специфичности", то есть выделенности из среды, необычности для среды, отличности от среды, всегда при деградации до уровня среды совершит работу. Просто из-за своего отличия от среды. Например, длинные элементы конструкции, спаянные вместе, - рама - в природе не встречаются (длинные растения и животные - это тоже искусственные объекты). Поэтому при деградации они неизбежно совершат работу, бОльшую, чем сами природные объекты, потому что природным объектам деградировать уже особо некуда.

Отличие от среды состоит не только в форме конструкции, но и в материалах. Сталь в таком виде в природе не встречается, поэтому она будет ржаветь и рассыпаться, при этом выделяя энергию (которую при желании можно утилизировать) и совершая работу
.


--Вам надо запатентовать свой способ оценки сложности и искусственности системы.

После этого я делаю вполне определённые выводы:
1. Вы не понимаете, что такое специфическая сложность
2. Вы не понимаете азов термодинамики
3. Вы построили извращённую, фантастическую картину мира, в которой специфическая сложность системы определяется тем, сколько тепла она может выделить при разложении.
р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 18:16:Так, я подкрепился, искусственность и сложность понизились, можно сделать другой заход, предыдущий неудачен.


Искусственность и сложность в живых системах не снижаются, поскольку уровень свободной энергии в них постоянный, это эмпирический факт. Так что тут Вы неправы.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 18:16:Давайте мелкими шажками.
Вы готовы рассмотреть велосипед (со спущенными шинами) в качестве сложной искусственной системы?


Готов. Любой объект я готов рассмотреть на эту роль.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 18:16:UPDATE. Пафнутий, я, в принципе, увидел уже возможный ответ на мой вопрос:


Это хорошо.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 18:16:--Вам надо запатентовать свой способ оценки сложности и искусственности системы.


Разумеется. Как допишу вторую часть, так опубликую в журнале. После обсуждения, разумеется, чтобы учесть критику.

Я уже внес некоторые поправки благодаря нашему обсуждению, но они пока косметические, поскольку Ваша критика по большей части неконструктивная и неконкретная. Сводится в основном к эмоциональным оценкам, а не к научным доводам.

р.Б.Константин писал(а) 02 мар 2020, 18:16:После этого я делаю вполне определённые выводы:
1. Вы не понимаете, что такое специфическая сложность
2. Вы не понимаете азов термодинамики
3. Вы построили извращённую, фантастическую картину мира, в которой специфическая сложность системы определяется тем, сколько тепла она может выделить при разложении.


Я все Ваши пункты могу переадресовать Вам же, сказав, что Вы выстроили извращенную картину мира, отрицая общепринятые в науке факты.

У меня в работе нет ни одного факта, выходящего за рамки общепринятых в науке представлений. Потому что я ничего не измышляю, не придумываю, а лишь излагаю то, что и так всем хорошо известно.

Причем, Вы же сами приводите примеры, скажем, с велосипедом, которые подтверждают мои слова. После этого весьма странно видеть Вашу экспрессивную реакцию. Получается, что Вы обижаетесь сами на себя?

Специфическая сложность определяется уровнем свободной энергии в системе. Если порог искусственности по содержанию свободной энергии превышен, то система специфически сложна (искусственная).
А уровень свободной энергии в системе определяется в том числе тем, "сколько тепла она может выделить при разложении", поскольку это тепло всегда можно утилизировать, пустить на совершение работы. Тут Вы вновь совершенно правы.




На всякий случай еще раз поясню, почему повышенный уровень свободной энергии в системе всегда является признаком ее искусственности (специфической сложности).

Объекты, содержащие повышенное количество свободной энергии, всегда с неизбежностью отличаются от среды. И отличаются они не чем-нибудь, а именно двумя ключевыми характеристиками: формой элементов (специфичность) и количеством таких элементов (сложность).

Формой они выделяются всегда, поскольку именно отличие в форме наделяет элементы системы способностью к совершению работы (и больше ничто не наделяет); а увеличение количества таких элементов также вполне логично увеличивает общую способность системы совершать работу (т.е. повышает свободную энергию).
Изображение
Специфическая сложность определяется уровнем свободной энергии в системе.


--Это утверждение опровергается окружающим миром. Если вы не видите этого, значит, вы не понимаете того, что такое специф.сложность (SC) и что такое свободная энергия (F).
Вы постулировали, что
SC ~ F

1. В окружающем неживом и естественном мире идут процессы -- дует ветер, идет дождь, извергаются вулканы, светит Солнце, идут химические реакции итп. Это - проявление неравновесности системы и действия свободной энергии. Тогда, получается, ветер, дождь, Солнце итп. - искусственные сложные объекты.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC = 0, F != 0

2. Множество (неживых) искусственных сложных объектов находятся в равновесии с окружающей средой, у них нулевая свободная энергия - или такая же способность вступать в химические реакции, как у других объектов, сходных по составу, но не являющимися искусственными системами.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC > 0, F = 0


3. Тексты - искусственные сложные объекты. Вы отказываетесь их рассматривать.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC > 0, F -- неприменимо

4. Специфика сложных искусственных систем заключается в том, что мельчайшие изменения в структуре таких систем могут обнулить сложность системы - поломать её. При этом объект может обладать свободной энергией (надутые шины у неисправного велосипеда), как-то по-особенному разлагаться итд.
Таким образом, может быть возмущение системы, при котором
SC -> 0, F = const

Вывод: приравнивание специфической сложности системы к свободной энергии объекта - нонсенс
Наша дискуссия наконец-то начинает приносить реальные плоды! :D Я написал целый параграф текста, который наверняка включу во вторую часть статьи.

Вот видите, Константин, когда Вы уходите от лирики и начинаете приводить научные аргументы, продуктивность работы радикально возрастает.

В любом случае, благодарю Вас за критику, пусть она по большей части и неконструктивна.



Лирику снова опускаю.

р.Б.Константин писал(а) 03 мар 2020, 09:34:1. В окружающем неживом и естественном мире идут процессы -- дует ветер, идет дождь, извергаются вулканы, светит Солнце, идут химические реакции итп. Это - проявление неравновесности системы и действия свободной энергии. Тогда, получается, ветер, дождь, Солнце итп. - искусственные сложные объекты.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC = 0, F != 0


Если F - это потенциал Гельмгольца, то тут у Вас ошибка. Все потенциалы определены с точностью до константы. А константа может быть любой - хоть нулём, хоть отрицательной, хоть положительной, без разницы.

А в остальном всё правильно. Все эти объекты могут быть как искусственными, так и естественными. Это как раз и можно определить с помощью предложенного термодинамического метода. Обратите внимание, что Вы приводите критерий искусственности - отсутствие свободной энергии, - которого нет в моей статье. Но, возможно, я Вас не так понял.

р.Б.Константин писал(а) 03 мар 2020, 09:34:2. Множество (неживых) искусственных сложных объектов находятся в равновесии с окружающей средой, у них нулевая свободная энергия - или такая же способность вступать в химические реакции, как у других объектов, сходных по составу, но не являющимися искусственными системами.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC > 0, F = 0


Если объект находится в термодинамическом, химическом или каком угодно равновесии, - это совсем не значит, что он специфически сложен. Это Вам нужно доказать, что он специфически сложен. А таких доказательств без термодинамики Вы предоставить не сможете - см. ниже. При доказательстве в любом случае окажется, что искусственность всегда сопряжена с нарушением/компенсацией действия второго начала.

Можно обосновывать концепцию специфической сложности и без отсылок непосредственно к термодинамике, как это делает Дембски, например (хотя, может, и ссылается, это надо смотреть). Но это нормальная в науке практика, когда одна и та же задача решается разными способами, и все правильные. Например, многие задачи из школьного учебника физики можно решить разными способами - при помощи закона сохранения энергии либо при помощи закона сохранения импульса, или, допустим, алгебраически, геометрически или графически.

р.Б.Константин писал(а) 03 мар 2020, 09:34:3. Тексты - искусственные сложные объекты. Вы отказываетесь их рассматривать.
Т.е. это примеры объектов, у которых:
SC > 0, F -- неприменимо


Зачем их рассматривать? Все тексты - заведомо искусственные объекты, без всяких доказательств.


р.Б.Константин писал(а) 03 мар 2020, 09:34:4. Специфика сложных искусственных систем заключается в том, что мельчайшие изменения в структуре таких систем могут обнулить сложность системы - поломать её. При этом объект может обладать свободной энергией (надутые шины у неисправного велосипеда), как-то по-особенному разлагаться итд.
Таким образом, может быть возмущение системы, при котором
SC -> 0, F = const


Здесь, во-первых, Вы затрагиваете вопрос точности и совершенствования методов расчета и измерения. Это к делу не относится, поскольку это другая проблема. Я об этом писал в статье.

Во-вторых, у велосипеда даже со спущенными шинами и свободная энергия, и специфическая сложность, и все остальные признаки искусственности весьма значительные. Во всяком случае от естественного фона они отличаются заметно.

В-третьих, если физический объект по своим термодинамическим характеристикам слабо отличается либо вовсе не отличается от окружающей среды, скажем, камни на песке выложены в виде надписи "Hello World", и вы воспринимаете это как осмысленный текст, который явно искусственного происхождения, - то это вопрос искусственности вашего сознания, а не камней.

Действительно, если в вашей голове существует шаблон "Hello World" (или хотя бы квадрат или треугольник), составленный из частиц вещества мозга, то эти частицы в совокупности имеют явно меньшую энтропию, чем обычное вещество (из-за регулярности в буквах). Через некоторое непродолжительное время энтропия такого вещества мозга - регулярного - увеличится под действием второго начала - хаотичность повысится. Это есть свидетельство повышенного содержания свободной энергии в структурах мозга, отвечающих за буквы. ЧТД.


Вот примерный текст, который планирую включить в статью:

    Предложенное нами термодинамическое обоснование (интерпретация) концепции специфической сложности Уильяма Дембски скорее всего эквивалентно самой идее специфической сложности в ее оригинальном виде. То есть наше обоснование необходимо и достаточно для доказательства идеи Дембски.

    Но возможно предположить всего лишь необходимость без достаточности, т.е. что существуют такие случаи специфической сложности, которые невозможно объяснить с помощью термодинамики, но при этом они объяснимы в рамках концепции Дембски.

    Однако это, скорее всего, не так.

    Например, Константином Виолованом предложен аргумент о том, что в природе могут наблюдаться знаки, символы, которые хорошо читаются, но энтропийные процессы их не затрагивают по объективным причинам. Это могут быть не слишком выделяющиеся по своим физическим свойствам из среды (или даже полностью сливающиеся со средой) объекты, но которые мы вполне можем распознать как символы, и тем самым определить их искусственное происхождение.

    Я бы распространил этот аргумент даже не на статичные, а скорее на динамические короткотекущие процессы. То есть на состояния, события, которые не устойчивы во времени (хотя бы относительно), а единомоментны. Этих коротких моментов времени для нас достаточно, чтобы мы распознали в объекте искусственность. Например, это могло бы быть кратковременное появление и исчезновение в небе надписи, составленной из облаков, в форме слова «Привет!». Искусственность здесь состоит не в том, что такое не может произойти самопроизвольно, то есть вопреки второму началу термодинамики, - с этим как раз проблем нет, второе начало здесь не нарушается, - а в том, что мы можем определить однозначную искусственность этой надписи даже за короткий промежуток времени, почти мгновенно. Поэтому фактор времени здесь из рассуждений устраняется.

    Изображение

    А наше термодинамическое обоснование как раз и строится на факторе времени, поскольку основано на сравнении двух состояний, разнесенных во времени (вообще вся термодинамика как физическая теория построена на факторе времени – «энтропия растет со временем»). Следовательно, наше термодинамическое обоснование применимо далеко не ко всем случаям проявления специфической сложности в природе, что и доказывается примером с надписью в облаках.

    Однако, если продолжить рассуждения дальше, то оказывается, что подобные случаи не могут исключить из рассмотрения фактор времени, абстрагироваться от него, и, следовательно, наш термодинамический аргумент все-таки остается в силе.

    Дело в том, что выделить искусственный объект, явление, феномен, из среды мы можем, только сравнивая его с шаблоном. Этот шаблон должен присутствовать у нас в мозгу. И он должен там быть устойчивым. Чтобы быть устойчивым во времени, он должен уметь сопротивляться энтропии, то есть должен либо нарушать второе начало термодинамики, либо действие этого закона должно кем-то или чем-то компенсироваться искусственным образом. Об этом как раз пишет профессор Кобозев в своей знаменитой работе. Таким образом, мы вновь приходим к фактору времени и термодинамике.

    Можно попытаться выйти из положения и говорить, что образы, в том числе и шаблон надписи «Привет!» в нашем сознании, нематериальны (что действительно так). Но тогда искусственность надписи в облаках легко объясняется не просто с термодинамических позиций, а даже с позиций обычной теории вероятностей (лежащей в основе термодинамики). Вероятность того, что частицы облака сами собой сложатся в надпись по имеющемуся у нас шаблону, по теории вероятностей почти строго нулевая. И значит, эта надпись в облаках искусственная, ее кто-то создал.
Изображение
Сообщений: 30 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron