Сообщений: 30 Страница 2 из 2
р.Б.Константин писал(а) 03 мар 2020, 16:31:Температурное равновесие ИЛИ нагревание ИЛИ охлаждение - астролябии, компасу (искусственные сложные системы) - всё равно, что там у них с температурой, в определённых диапазонах.


Астролябии и компасу, может, и всё равно, так же как и булыжнику. Но вот сама нагретость - однозначно искусственного происхождения. Сами собой эти предметы вряд ли нагреются.

Или Вы не согласны?
Изображение
"Константин Виолован считает, что свободная энергия не эквивалентна специфической сложности, потому что, как он утверждает:
1. В природе существует огромное множество простых, естественных объектов, обладающих свободной энергией;
2. Множество сложных искусственных объектов вполне могут находиться в равновесии со средой и не обладать свободной энергией."

--добавьте этот текст в свою статью и разбейте мои аргументы. Так будет честно.
Астролябии и компасу, может, и всё равно, так же как и булыжнику. Но вот сама нагретость - однозначно искусственного происхождения. Сами собой эти предметы вряд ли нагреются.
--Конечно не нагреются. Только с помощью разумного замысла при участии Ярилы или Ра.
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 09:28:
Астролябии и компасу, может, и всё равно, так же как и булыжнику. Но вот сама нагретость - однозначно искусственного происхождения. Сами собой эти предметы вряд ли нагреются.
--Конечно не нагреются. Только с помощью разумного замысла при участии Ярилы или Ра.


На самом деле, гора в форме Линкольна - такое же свидетельство искусственности, что и самонагревающийся кирпич.
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 09:24:--добавьте этот текст в свою статью и разбейте мои аргументы. Так будет честно.


Я уже добавил, если Вы заметили. :)


р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 09:24:"Константин Виолован считает, что свободная энергия не эквивалентна специфической сложности, потому что, как он утверждает:
1. В природе существует огромное множество простых, естественных объектов, обладающих свободной энергией;


Этот пункт я попросил Вас разъяснить, иначе непонятно, зачем его добавлять. Но Вы пока не разъяснили.


р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 09:24:2. Множество сложных искусственных объектов вполне могут находиться в равновесии со средой и не обладать свободной энергией."
.


Этот пункт уже добавлен, спасибо. Но можно, конечно, дополнительно разъяснить. Для этого мы и открыли обсуждение, чтобы разъяснять непонятные моменты и исправлять ошибки. Ну и идеи хорошие по ходу рождаются.

По поводу сложных объектов, не обладающих дополнительной свободной энергией, можно действительно добавить разъяснение. Такие объекты, как надпись "Привет!" в облаках или просто надпись чернилами на листе бумаги, не являются специфически сложными без человека. Т. е. они являются специфически сложными только в связке с мозгом или сознанием человека. Их и надо рассматривать в такой связке. Поэтому в случае анализа подобных объектов на предмет искусственности фокус смещается на рассмотрение мозга человека, ну или нематериального сознания. Оба случая уже были рассмотрены.

И еще я кое-что добавил бы. Например, можно пояснить, почему созданные человеком предметы чаще всего обладают повышенным содержанием свободной энергии. Потому что на их создание было затрачено достаточное количество работы в дополнение к естественным факторам. Становится более понятно, почему дополнительная свободная энергия в предмете является признаком его искусственности.
Изображение
Иногда по ходу обсуждения приходят хорошие идеи, буду их выкладывать чтобы не забыть, и чтобы сразу их обсудить. Потом их можно будет включить во вторую часть статьи или первую часть дополнить.

Вот например, такая мысль.

Есть такой принцип, он называется Принцип Ландауэра:

    При́нцип Ланда́уэра — принцип, гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от её физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W джоулей:…


Этот принцип связывает информацию с энергией. Он является еще одним подтверждением справедливости термодинамической интерпретации концепции специфической сложности Уильяма Дембски.

Поскольку искусственность, или специфическая сложность, напрямую связана с информацией, а информация в свою очередь напрямую связана с энергией, - всё это говорит о том, что любой искусственный объект неизбежно выделяется из среды повышенным содержанием энергии. Разумеется, эту энергию он способен отдать, высвободить, поскольку в соответствии со вторым началом термодинамики все системы стремятся к максимально возможному хаосу, и любая записанная в систему поверх хаоса информация, неизбежно стирается, превращаясь вновь в хаос. При этом в соответствии с принципом Ландауэра высвобождается энергия. Это и есть та свободная энергия, которая отличает искусственный объект от естественного.
Изображение
Поскольку искусственность, ...напрямую связана с информацией,

--нет

а информация в свою очередь напрямую связана с энергией,

--нет

всё это говорит о том, что любой искусственный объект неизбежно выделяется из среды повышенным содержанием энергии

--нет

При этом в соответствии с принципом Ландауэра высвобождается энергия. Это и есть та свободная энергия, которая отличает искусственный объект от естественного.

--отлично. Если искусственный объект содержит 1 терабайт информации, то при стирании этой информации, по Ландауэру, выделится 10-7 калории, т.е. можно будет нагреть 1 микролитр воды на 0.0001 градуса!
Вот какая свободная энергия содержится в информационной системе! Пропасть лежит между ней и обычными системами, ну там Солнцем или вулканом!
"Константин Виолован считает, что свободная энергия не эквивалентна специфической сложности, потому что, как он утверждает:
1. В природе существует огромное множество простых, естественных объектов, обладающих свободной энергией;
2. Множество сложных искусственных объектов вполне могут находиться в равновесии со средой и не обладать свободной энергией."


Разъяснения (хотя, мне казалось, что тезисы очевидны).

1. В природе существует огромное множество простых, естественных объектов, обладающих свободной энергией;
--независимо от того, что вы подразумеваете под "свободной энергией" - потенциалы (как и все вокруг), или изменение потенциала до нуля.
Объекты, обладающие свободной энергией, способные совершать внешнюю работу - в природе на каждом шагу, из-за неравновесности систем.

2. Множество сложных искусственных объектов вполне могут находиться в равновесии со средой и не обладать свободной энергией.

--астролябия и компас. Оставьте их лежать на земле, и они быстро окажутся в равновесии с окружающей средой. Их свободная энергия будет равна нулю. И тогда, по-вашему, они - не сложные и не искусственные, хотя всё наоборот.

Можно привести пример:
Ночь... На земле лежат астролябия и компас. Они в равновесии с окр. средой. Рассвет... Солнце нагревает землю, а вместе с ней и астролябию и компас. По критерию Пафнутия - Солнце обладает свободной энергией, поэтому это сложный искусственный объект. Астролябия и компас не обладают св.энергией - поэтому это не сложные и не искусственные объекты.

Извините, Пафнутий, на этом мое общение с вами и разъяснения заканчиваются. Они отнимают моё драгоценное свободное время и не приносят никакой пользы.
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:10:Поскольку искусственность, ...напрямую связана с информацией,

--нет

а информация в свою очередь напрямую связана с энергией,

--нет

всё это говорит о том, что любой искусственный объект неизбежно выделяется из среды повышенным содержанием энергии

--нет


Константин, мы знаем, что у Вас довольно специфические взгляды на некоторые общепринятые в науке вещи, связанные, например, с информацией и сложностью. Но чтобы заниматься разрывом шаблонов, нужно все-таки иметь на это достаточные основания, на мой взгляд. Во всяком случае, спорить с Колмогоровым и Ландауэром - это занятие хоть и смелое, но все же довольно рискованное и бесперспективное, согласитесь.

р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:10:При этом в соответствии с принципом Ландауэра высвобождается энергия. Это и есть та свободная энергия, которая отличает искусственный объект от естественного.

--отлично. Если искусственный объект содержит 1 терабайт информации, то при стирании этой информации, по Ландауэру, выделится 10-7 калории,


Там, если Вы обратили внимание, дается минимальная оценка. На практике же цифры увеличиваются в миллионы раз, если не больше. В статье в Википедии приводится пример с микросхемой, которая греется весьма прилично. Можно еще привести пример с мозгом, который потребляет до 20% энергии тела. Так что можно измерять искусственность буквально на ощупь, без всяких приборов :) А если еще учесть, что современная наука научилась работать с отдельными атомами...

р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:10:т.е. можно будет нагреть 1 микролитр воды на 0.0001 градуса!
Вот какая свободная энергия содержится в информационной системе! Пропасть лежит между ней и обычными системами, ну там Солнцем или вулканом!


А Вы решили исследовать клетку или микросхему на Солнце? Это весьма научный подход :) .
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:11:Разъяснения (хотя, мне казалось, что тезисы очевидны).

1. В природе существует огромное множество простых, естественных объектов, обладающих свободной энергией;
--независимо от того, что вы подразумеваете под "свободной энергией" - потенциалы (как и все вокруг), или изменение потенциала до нуля.
Объекты, обладающие свободной энергией, способные совершать внешнюю работу - в природе на каждом шагу, из-за неравновесности систем.


И? В чем подвох? Разве с этим кто-то спорит?

р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:11:
2. Множество сложных искусственных объектов вполне могут находиться в равновесии со средой и не обладать свободной энергией.

--астролябия и компас. Оставьте их лежать на земле, и они быстро окажутся в равновесии с окружающей средой. Их свободная энергия будет равна нулю. И тогда, по-вашему, они - не сложные и не искусственные, хотя всё наоборот.


Для Вас термодинамика сводится исключительно к температуре. Странное представление. Вообще-то, кроме тепловой, есть еще химическая, электрическая, механическая, гравитационная, осмотическая и т.д. энергии.

Если предмет отличается от среды, то он неизбежно рано или поздно придет к состоянию среды с высвобождением энергии, просто потому, что среда всегда находится в состоянии минимума свободной энергии, т.е. в самом энергетически выгодном состоянии из всех возможных. Поэтому, если какой-либо предмет выбивается по какой-либо характеристике (например, по форме) из среды, значит он отклоняется от энергетического минимума, и следовательно в нем есть свободная энергия. (Поправлю себя, а то опять Вы скажете, что здесь ошибка, - здесь имеется в виду дополнительная свободная энергия, сверх естественного природного уровня).

В данном случае нужно оставить астролябию и компас в предложенных условиях и подождать, когда они примут устойчивое состояние, то есть смешаются со средой, придут к состоянию среды. Они либо рассыплются в прах, либо слипнутся в довольно округлые формы. И это будут устойчивые состояния. В любом случае в прежнем виде они никак не останутся, а придут к природным формам. Энтропия их повысится. Это можно показать хоть расчетами, хоть измерением выделившейся энергии.


р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 23:11:Можно привести пример:
Ночь... Но земле лежат астролябия и компас. Они в равновесии с окр. средой. Рассвет... Солнце нагревает землю, а вместе с ней и астролябию и компас. По критерию Пафнутия - Солнце обладает свободной энергией, поэтому это сложный искусственный объект. Астролябия и компас не обладают св.энергией - поэтому это не сложные и не искусственные объекты.


Если Солнце обладает свободной энергией, то это еще не значит, что это искусственный объект. Астролябия и компас обладают свободной энергией гораздо большей, чем их природные аналоги (исходные природные материалы), поэтому это искусственные объекты.
Изображение
Сообщений: 30 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron