Критика РациоВики

Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений

Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 20:47

Из названия темы понятно, зачем она нужна. Ну а перед тем, как перейти к рассмотрению содержимого сайта, начать следует, так сказать, с обёртки. Давайте посмотрим, что же нам обещают на главной странице:
РациоВики — сообщество, занимающееся изучением и предоставлением информации о круге тем, касающихся науки, скептицизма и критического мышления. На данный момент на РациоВики имеется 993 статьи на русском языке.

Итак, по идее можно ожидать, что мы здесь встретим рациональную и тщательно выверенную по соответствующим источникам информацию, связанную с научными темами. Что ж, выглядит неплохо. Ну, прямо как обещание А. Маркова и сотоварищей создать ресурс с неоспоримыми док-вами эволюции и разгромной критикой креационизма.

Теперь предлагаю взглянуть на содержимое сайта, что бы можно было описать свои первые впечатления о нём. Итак, давайте перейдём на страницу с обсуждением аргумента в пользу разумного замысла от тонкой настройки. Что мы видим ? А видим мы следующее:
Аргумент предполагает значимость человеческой жизни. Это эгоцентричные человеческие оценочные суждения

Вселенная лучше устроена для чёрных дыр, чем для человека.

По тем же соображениям, мы должны спросить, кто точно настроил Бога.

:shock:

[...Спустя несколько минут...]

Теперь, после того, как мы отошли от шока, давайте вновь перейдём на главную страницу и перечитаем описание сайта:
РациоВики — сообщество, занимающееся изучением и предоставлением информации о круге тем, касающихся науки, скептицизма и критического мышления. На данный момент на РациоВики имеется 993 статьи на русском языке.

«Ладно», - думаем мы, - «это только одна статья. Но ведь их 993! Посмотрим другую.» Переходим на страницу, где обсуждается, является ли модель разумного замысла религиозной. Читаем:
Противники разделения церкви и государства используют разумный замысел в качестве маски с целью продвижения изучения креационизма в академическую среду.

Сторонники разумного замысла употребляют практически те же самые аргументы, что и креационисты. Если бы они не сказали, кем они являются, их было бы крайне трудно отличить друг от друга.

Утверждение, что разумный замысел не является религиозным косвенно противоречит утверждению, что эволюция является религией.


:shock:

[...Спустя несколько минут...]

Теперь самое время закрыть вкладку и описать свои первые впечатления о содержимом сайта. Итак, что нам обещали на главной странице ? Нам обещали рациональное, критически выверенное обсуждение научных вопросов. А что получилось в итоге ? Вопросы аля «кто создал Бога ?» и совершенно не имеющие отношения к теме отговорки при обсуждении аргументов в пользу разумного дизайна и голословные обвинения в том, что «Intelligent Design» религиозна вместо того, что бы показать это методологически. Что ж... Заверения в рациональности, как оказалось, есть не более, чем пустой звук.

В дальнейшем можно будет затронуть подробнее содержимое сайта и проверить, есть ли там хоть что-то качественное ( вдруг это просто сейчас неудачные статьи попались ? ), но на первый взгляд он совершенно не оправдывает ожидания и заверения его авторов.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 12 мар 2017, 02:30

Страница: Теория разумного замысла научна.

В разделе ответов можно пронаблюдать следующие возражения против научности разумного замысла:
1. "Теория" разумного замысла на деле является религией, поскольку она просто заменяет Бога на сверхъестественного создателя, имя которого может не упоминаться.
2. Разумный замысел определённо ненаучен. Для того, чтобы теория была научной, она должна быть фальсифицируемой. Не имеется мысленных методов фальсификации теории, которая включает сверхъестественного Творца, который действует вне пределов любых принципов.
3. Исходя из чисто юридических соображений, судья в одном случае в школе Kitzmiller v. Dover (2005), увидев огромное количество доказательств, сказал, что разумный замысел является не научным, а религиозным, и что разумный замысел является просто модифицированной формой научного креационизма.
4. Разумный замысел предлагает бесконечные серии ad hoc-объяснений в качестве "научных" оснований.
5. Главное положение разумного замысла, что "сложность жизни влечёт существование дизайнера" (Бога, пришельцев и т.п.) лишено смысла, поскольку сторонники РЗ не в состоянии предложить действенный механизм выведения "дизайна" из сложности.
6. Следует принять во внимание, что хотя сторонники РЗ утверждают, что разумный замысел — это наука, нет ни одного когда-либо опубликованного научного отчёта об эксперименте по разумному замыслу.


В разделе о логических ошибках, в которых обвиняют сторонников РЗ, написано следующее:
Подавление данных (о том, что РЗ неопровержим).
Подмена понятий (уход от "непопулярного" понятия к более наукообразному).
Бог белых пятен (лежащий в основании "теории").


Предлагаю рассмотреть эти возражения на примере одного из аргументов в пользу разумного замысла:

1. Системы кодирования / декодирования информации создаются разумными существами.
2. При зарождении жизни в структуре живого должна была возникнуть система кодирования / декодирования информации.
3. Следовательно, эта система скорее всего имеет искусственное происхождение

Для начала задидимся вопросом, следует ли из этого силлогизма вывод, что разумный замысел является религией:
1. "Теория" разумного замысла на деле является религией, поскольку она просто заменяет Бога на сверхъестественного создателя, имя которого может не упоминаться.

3. Исходя из чисто юридических соображений, судья в одном случае в школе Kitzmiller v. Dover (2005), увидев огромное количество доказательств, сказал, что разумный замысел является не научным, а религиозным, и что разумный замысел является просто модифицированной формой научного креационизма.

1. Предположим, что мой силлогизм кто-то привёл в дискуссии и начал утверждать, что Бог создал живые системы на Земле. Следует ли истинность данного утверждения из посылок ? Нет. Всё, о чём говорит силлогизм, - это о том, что живое скорее всего искусственное. Утверждение же, что жизнь создал Бог - философская интерпретация определённых данных, но никак не научная. И научной она в принципе быть не может, так как в рамках естественных наук описываются и объясняются связи между элементами природных систем. Естественнонаучный метод не имеет прямого отношения к вопросам онтологии. Соответственно, просто методологически не корректно утверждать, что модель разумного дизайна является религиозной. Так как в её рамках можно доказать только то, что тот или иной объект является искусственным, но из этих данных никак невозможно в рамках науки сделать вывод, что разумным агентом является Бог. Любые суждения об онтологии являются уже философской интерпретацией тех данных, которые мы можем получить в науке.
2. Автор возражения совершенно не понимает, что такое религия и что такое «Intelligent Design» ( ID ). Религия подразумевает связь с Богом. ID подразумевает изучение интеллектуальной деятельности разумных существ, выработку на основании этого критериев искусственности и проверку того, является ли рассматриваемый объект результатом естественных процессов или же он создан разумным агентом. Таким образом, сравнение ID с религией не имеет никаких оснований.

2. Разумный замысел определённо ненаучен. Для того, чтобы теория была научной, она должна быть фальсифицируемой. Не имеется мысленных методов фальсификации теории, которая включает сверхъестественного Творца, который действует вне пределов любых принципов.

1. Если посмотреть на мой силлогизм, то можно без проблем обнаружить, что его можно методологически опровергнуть, просто оспорив посылки в нём. Например, нужно показать, что системы кодирования / декодирования информации не обязательно имеют искусственное происхождение, или что утверждение, что в структуре живого есть таковые системы, не корректно.
2. Автор использует демагогический приём: сначала он приписывает сторонникам модели, с которой спорит, те утверждения, которых они не делали, а затем их опровергает. В данном случае утверждается, будто в модели сторонников ID есть Бог. Но это не правда: даже если мировоззренчески они действительно считают, что разумный агент = Бог, в рамках самой модели чисто методологически это невозможно научно доказать и все их доказательства, соответственно, будут говорить только об искусственности конкретного рассматриваемого объекта.

4. Разумный замысел предлагает бесконечные серии ad hoc-объяснений в качестве "научных" оснований.

Утверждение совершенно безосновательно. Первая посылка моего доказательства основана на наших знаниях о происхождении систем кодирования / декодирования информации. Вторая посылка основана на нашем знании о том, что такие системы есть в структуре живого. Соответственно, вывод неизбежно следует из посылок, покуда есть считать их более правдоподобными, чем ошибочными. Таким образом, здесь нет никаких ad-hoc.

Главное положение разумного замысла, что "сложность жизни влечёт существование дизайнера" (Бога, пришельцев и т.п.) лишено смысла, поскольку сторонники РЗ не в состоянии предложить действенный механизм выведения "дизайна" из сложности.

«Главное положение» - повеселило. :) А тем временем в рамках ID используются фильтры для отделения естественного от искусственного. Делается это путём, во-первых, анализа структуры рассматриваемой системы, во-вторых, анализом среды, в которой она существует. Благодаря знаниях о связях между элементами системы и закономерностей внутри среды, в которой она возникла, есть возможность методом абдукции установить, является ли она искусственной, или же естественной. Например, если нам нужно объяснить происхождение горы, то необходимо будет проанализировать тектонические процессы и понять, существуют ли в их рамках закономерности, которые приводят к возникновению таких связей, которые наблюдаются между элементами системы горы. Кроме того, возможно, что некоторые из связей могут возникать случайно, а не закономерно. В обоих случаях закономерность и случайность могут помочь доказать, что система имеет естественное происхождение. Говоря же об искусственных системах, следует обратить внимание на следующее. Во-первых, необходимо показать, что относительно рассматриваемой системы закономерность и случайность возникновения связей между её элементами не работает. Во-вторых, нужно проанализировать поведение разумных агентов и признаки, которыми обладают созданные ими объекты. В-третьих, нужно показать, что рассматриваемая система обладает подобными признаками. На основании этого можно заключить методом абдукции, что её происхождение является скорее всего искусственным. Например, персональный компьютер не может возникнуть в ходе естественных процессов, так как закономерностей в природе, которые бы приводили к возникновению такого рода объектов нет и вероятность его случайного образования слишком мала. Но с учётом наших знаний о том, что известные нам связи между его элементами возникают в результате разумной деятельности ( например, определённого типа сплавы, или системы кодирования / декодирования информации ), можно сказать, что наиболее правдоподобное объяснение его существования – искусственная деятельность. Более подробную информацию по теме можно найти в работах по ID.

Следует принять во внимание, что хотя сторонники РЗ утверждают, что разумный замысел — это наука, нет ни одного когда-либо опубликованного научного отчёта об эксперименте по разумному замыслу.

Данное заявление просто не соответствует действительности, т.к. в действительности такие публикации есть и информацию о них можно без проблем найти на сайте «Discovery Institute»: http://www.discovery.org/a/2640

Теперь рассмотрим раздел о логических ошибках:
Подавление данных (о том, что РЗ неопровержим).

Как было показано, ID методологически опровержима.

Подмена понятий (уход от "непопулярного" понятия к более наукообразному).

Что за «непопулярное понятие» подразумевает автор, лично я не понимаю. Но если это попытка приравнять ID к религии, то это не более, чем соломенное чучело. Поэтому в подмене понятий здесь нужно обвинять не сторонников ID, а его самого.

Бог белых пятен (лежащий в основании "теории").

Вот ещё один пример соломенного чучела, т.к. в рамках самой ID Бог не подразумевается, а в рамках доказательств в её пользу выводы делаются на основании соответствующих посылок.

Что имеем в итоге ? Автор статьи борется с соломенными чучелами, подменяет понятия, пользуется непроверенной информацией. И вот это называется «сообщество, занимающееся изучением и предоставлением информации о круге тем, касающихся науки, скептицизма и критического мышления».
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 мар 2017, 02:59

Ещё одна забавная особенность «РациоВики» - умение работать с источниками. Есть у них страница под названием «Должна быть первопричина». И здесь авторы пытаются спорить с каламическим космологическим аргументом. В списке источников, которые, как предполагается, авторы прочли перед тем, как критиковать аргумент, предлагаются следующие:
Craig, W. L., 1994. Reasonable Faith: Christian Truth and Apologetics, Crossway Books, Wheaton IL.
Morris, Henry M., 1974. Scientific Creationism, Master Books, Arkansas, pp. 19-20.

Не знаю, как там насчёт Генри Морриса. У меня нет этой его работы 1974 года. А вот «Reasonable Faith» Уильяма Крейга у меня есть. И благодаря этому можно проверить, насколько внимательно наши уважаемые критики изучают источники. В описании утверждений оппонентов они пишут следующее:
У каждого события должна быть причина. Вселенная имела начало, следовательно, должна быть Первопричина, которой может быть только Бог-Создатель.


А в разделе возражений перечислено такое:
1. Аргумент "первопричны" самоопровержим. Если любое событие требует причины, то говорить о первопричине невозможно, поскольку так называемая "первопричина" сама должна иметь первопричину, которая в свою очередь...
Если же, с другой стороны, допустить, что имеется класс объектов, не требующих причины, то постулировать существование Бога необязательно, так как беспричинность может быть атрибутом самой Вселенной.
2. Копенганенская интерпретация квантовой механики, признанная основной в настоящий момент, допускает беспричинные квантовые процессы. Радиоактивный распад и квантовые флуктуации, например, не имеют причины. Хотя альтернативная ей, эвереттовская интерпретация также существует, она ещё менее подходит для креационистов, так как в ней вообще отсутствуют понятия "причины-следствия" (точнее: каждая причина порождает все возможные следствия).
3. Какой бы ни была первопричина, жизнь возникла и развилась намного позже. Если принять концепцию первотолчка, то означает ли это, что после него точка зрения креационистов полностью совпадает с научной? Или же они пытаются провести манипуляцию "вбивание клина"?
4. Утверждение "каждое событие имеет причину" неполно. Каждое событие имеет естественную причину. В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.
5. Утверждение "Бог создал Вселенную" ничего не объясняет, поскольку не определяет структуру и механизм действия Бога.
6. Вполне возможна вечная Вселенная, согласно циклической модели бран. В этом случае энтропия будет сбрасываться каждый раз при наступлении Большого взрыва, не нуждаясь в божественном вмешательстве.
7. Поскольку согласно теории относительности Эйнштейна время и пространство образуют единую четырехмерную структуру, время возникло вместе с пространством в момент появления нашей Вселенной, и утверждения о времени "до того" лишены физического смысла.
8. Если даже сделать предположение о необходимости первопричины, то из этой необходимости не возникает неизбежно разумный создатель Бог. В качестве такой причины намного лучше подходит примитивный колебательный процесс, который может обладать всеми теми же механизмами для производства Большого взрыва и делать это единообразно бесконечное число раз в течении бесконечного времени.
9. Предположение о существовании сверхъестественного не подтверждено данными наблюдений. Следовательно, нет оснований считать возможным взаимодействие сверхъестественного с естественным, и, следовательно, сверхъестественное не может быть оглашено первопричиной.


А теперь давайте предоставим слово самому Уильяму Крейгу, что бы ответить на большую часть этой писанины ( на остальное отвечу сам ):

Автор:
У каждого события должна быть причина. Вселенная имела начало, следовательно, должна быть Первопричина, которой может быть только Бог-Создатель.

Крейг:
1) Whatever begins to exist has a cause.
2) The universe began to exist.
3) Therefore, the universe has a cause.


Автор:
1. Аргумент "первопричны" самоопровержим. Если любое событие требует причины, то говорить о первопричине невозможно, поскольку так называемая "первопричина" сама должна иметь первопричину, которая в свою очередь...
Если же, с другой стороны, допустить, что имеется класс объектов, не требующих причины, то постулировать существование Бога необязательно, так как беспричинность может быть атрибутом самой Вселенной.

Крейг:
The objections of Group II relate the notion of causality to the temporal series of events: (1) Causality is logically compatible with an infinite, beginningless series of events. (2) If everything has a cause of its existence, then the cause of the universe must also have a cause of its existence.

Both of these objections, however, seem to be based on misunderstandings. (1) It is not the concept of causality which is incompatible with an infinite series of past events. Rather the incompatibility, as we have seen, is between the notion of an actually infinite number of things and the series of past events. The fact that causality has nothing to do with it may be seen by reflecting on the fact that the philosophical arguments for the beginning of the universe would work even if the events were all spontaneous, causally unconnected events. (2) The argument does not presuppose that everything has a cause. Rather the operative causal principle is that whatever begins to exist has a cause. Something that exists eternally and, hence, without a beginning would not need to have a cause. This is not special pleading for God, since the atheist has always maintained the same thing about the universe: it is beginningless and uncaused. The difference between these two hypotheses is that the atheistic view has now been shown to be untenable.


Автор:
2. Копенганенская интерпретация квантовой механики, признанная основной в настоящий момент, допускает беспричинные квантовые процессы. Радиоактивный распад и квантовые флуктуации, например, не имеют причины. Хотя альтернативная ей, эвереттовская интерпретация также существует, она ещё менее подходит для креационистов, так как в ней вообще отсутствуют понятия "причины-следствия" (точнее: каждая причина порождает все возможные следствия).

Крейг:
Sometimes it is said that quantum physics furnishes an exception to premise (1), since on the sub-atomic level events are said to be uncaused. In the same way, certain theories of cosmic origins are interpreted as showing that the whole universe could have sprung into being out of the sub-atomic vacuum or even out of nothingness. Thus the universe is said to be the proverbial "free lunch."

This objection, however, is based on misunderstandings. In the first place, not all scientists agree that sub-atomic events are uncaused. A great many physicists today are quite dissatisfied with this view (the so-called Copenhagen Interpretation) of quantum physics and are exploring deterministic theories like that of David Bohm. Thus, quantum physics is not a proven exception to premise (1).36 Second, even on the traditional, indeterministic interpretation, particles do not come into being out of nothing. They arise as spontaneous fluctuations of the energy contained in the sub-atomic vacuum, which constitutes an indeterministic cause of their origination. Third, the same point can be made about theories of the origin of the universe out of a primordial vacuum. Popular magazine articles touting such theories as getting "something from nothing" simply do not understand that the vacuum is not nothing but is a sea of fluctuating energy endowed with a rich structure and subject to physical laws. Such models do not therefore involve a true origination ex nihilo.37

Neither do theories such as Alexander Vilenkin's quantum creation model. Vilenkin invites us to envision a small, closed, spherical universe filled with a socalled false vacuum and containing some ordinary matter. If the radius of such a universe is small, classical physics predicts that it will collapse to a point; but quantum physics permits it to "tunnel" into a state of inflationary expansion. If we allow the radius to shrink all the way to zero, there still remains some positive probability of the universe's tunneling to inflation. Now Vilenkin equates the initial state of the universe explanatorily prior to tunneling with nothingness. But this equivalence is patently mistaken. As Vilenkin's own diagram in his recent book illustrates,38 the quantum tunneling is at every point a function from something to something (Fig. 3.1).


Автор:
4. Утверждение "каждое событие имеет причину" неполно. Каждое событие имеет естественную причину. В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.

Крейг:
Other critics have said that premise (1) is true only for things in the universe, but it is not true of the universe itself. But why think that the universe is an exception to the rule? As Arthur Schopenhauer once remarked, the causal principle is not something you can dismiss like a cab once you've arrived at your desired destination. Moreover, the objection misconstrues the nature of the causal principle. Premise (1) does not state a merely physical law like the law of gravity or the laws of thermodynamics, which are valid for things within the universe. Premise (1) is not a physical principle. Rather it is a metaphysical principle: being cannot come from non-being; something cannot come into existence uncaused from nothing. The principle therefore applies to all of reality, and it is thus metaphysically absurd that the universe should pop into being uncaused out of nothing.


Автор:
5. Утверждение "Бог создал Вселенную" ничего не объясняет, поскольку не определяет структуру и механизм действия Бога.

Крейг:
But with regard to (1), creation from nothing is not incomprehensible in Grünbaum's sense. By "incomprehensible" Grünbaum appears to mean "unintelligible" or "meaningless." But the statement that a finite time ago a transcendent cause brought the universe into being out of nothing is clearly a meaningful statement, not mere gibberish, as is evident from the very fact that we are debating it. We may not understand how the cause brought the universe into being out of nothing; but then it is even more incomprehensible, in this sense, how the universe could have popped into being out of nothing without any cause, material or productive. One cannot avert the necessity of a cause by positing an absurdity. (2) The doctrine, being an intelligible statement, obviously does constitute a purported explanation of the origin of the universe. It may be a metaphysical rather than a scientific explanation, but it is no less an explanation for that.


Автор:
6. Вполне возможна вечная Вселенная, согласно циклической модели бран. В этом случае энтропия будет сбрасываться каждый раз при наступлении Большого взрыва, не нуждаясь в божественном вмешательстве.

Крейг:
The more celebrated of the string scenarios has been the so-called Ekpyrotic Scenario championed by Paul Steinhardt.89 In the most recent revision, the Cyclic Ekpyrotic Scenario, we are asked to envision two three-dimensional membranes (or "branes" for short) existing in a five-dimensional spacetime (Fig. 3.9). One of these branes is our universe. These two branes are said to be in an eternal cycle in which they approach each other, collide, and retreat again from each other. It is the collision of the other brane with ours that causes the expansion of our universe. With each collision, the expansion is renewed. Ripples in the branes are said to account for the large-scale structure of our three-dimensional universe.

Thus, even though our universe is expanding, it never had a beginning.

Again, wholly apart from its speculative nature, the Ekpyrotic Scenario has been plagued with problems.90 But let that pass. Perhaps all these problems can somehow be solved. The more important point is that it turns out that, like the Chaotic Inflationary Model, the Cyclic Ekpyrotic Scenario cannot be eternal in the past. With the formulation of their stronger theorem Borde, Guth, and Vilenkin were able to generalize their earlier results on inflationary models in such a way to extend their conclusion to other models. Indeed, the new theorem implies that any universe which has on average been globally expanding at a positive rate is geodesically incomplete in the past and therefore has a past boundary. Specifically, they note, "Our argument can be straightforwardly extended to cosmology in higher dimensions," specifically brane-cosmology like Steinhardt's.91 According to Vilenkin, "It follows from our theorem that the cyclic universe is past-incomplete,"92 that is to say, the need for an initial singularity has not been eliminated. Therefore, such a universe cannot be past-eternal. Steinhardt has himself come to recognize this implication of the theorem for Ekpyrotic Scenarios and so now acknowledges that on his scenario the universe has a past boundary at some point in the metrically finite past.93


Автор:
7. Поскольку согласно теории относительности Эйнштейна время и пространство образуют единую четырехмерную структуру, время возникло вместе с пространством в момент появления нашей Вселенной, и утверждения о времени "до того" лишены физического смысла.

Крейг:
Grünbaum has one final objection against inferring a cause of the origin of the universe: the cause of the Big Bang can be neither after the Big Bang (since backward causation is impossible) nor before the Big Bang (since time begins at or after the Big Bang). Therefore, the universe's beginning to exist cannot have a cause.127 But this argument pretty clearly confronts us with a false dilemma. For why couldn't God's creating the universe be simultaneous (or coincident) with the Big Bang? On the view I've defended at length elsewhere, God may be conceived to exist timelessly (or in an undifferentiated time) without the universe and in time from the moment of creation. Perhaps an analogy from physical cosmology will be illuminating. The initial Big Bang singularity is not considered to be part of physical time, but to constitute a boundary to time. Nevertheless, it is causally connected to the universe. In an analogous way, we could say that God's timeless eternity is, as it were, a boundary of time which is causally, but not temporally, prior to the origin of the universe. It seems to me, therefore, that it is not only coherent but also plausible in light of the kalam cosmological argument that God, insofar as he exists changelessly alone without creation, is timeless and that he enters time at the moment of creation in virtue of his causal relation to the temporal universe. Given that time began to exist, the most plausible view of God's relationship to time is that he is timeless without creation and temporal subsequent to creation.


Автор:
8. Если даже сделать предположение о необходимости первопричины, то из этой необходимости не возникает неизбежно разумный создатель Бог. В качестве такой причины намного лучше подходит примитивный колебательный процесс, который может обладать всеми теми же механизмами для производства Большого взрыва и делать это единообразно бесконечное число раз в течении бесконечного времени.

Крейг:
It therefore follows that the universe has an external cause. Conceptual analysis enables us to recover a number of striking properties which must be possessed by such an ultra-mundane being. For as the cause of space and time, this entity must transcend space and time and therefore exist atemporally and non-spatially (at least without the universe).122 This transcendent cause must therefore be changeless and immaterial, since timelessness entails changelessness, and changelessness implies immateriality. Such a cause must be beginningless and uncaused, at least in the sense of lacking any antecedent causal conditions, since there cannot be an infinite regress of causes. Ockham's Razor (the principle which states that we should not multiply causes beyond necessity) will shave away further causes. This entity must be unimaginably powerful, since it created the universe without any material cause.

Finally, and most remarkably, such a transcendent cause is plausibly to be taken to be personal.

<...>
...cause of the universe's beginning is a personal agent who freely chooses to create a universe in time. Philosophers call this type of causation "agent causation," and because the agent is free, he can initiate new effects by freely bringing about conditions which were not previously present. For example, a man sitting changelessly from eternity could freely will to stand up; thus, a temporal effect arises from an eternally existing agent. Similarly, a finite time ago a Creator endowed with free will could have freely brought the world into being at that moment. In this way, the Creator could exist changelessly and eternally but choose to create the world in time. By "choose" one need not mean that the Creator changes his mind about the decision to create, but that he freely and eternally intends to create a world with a beginning. By exercising his causal power, he therefore brings it about that a world with a beginning comes to exist.125 So the cause is eternal, but the effect is not. In this way, then, it is possible for the temporal universe to have come to exist from an eternal cause: through the free will of a personal Creator.


И оставшиеся два возражения прокомментирую сам:

3. Какой бы ни была первопричина, жизнь возникла и развилась намного позже. Если принять концепцию первотолчка, то означает ли это, что после него точка зрения креационистов полностью совпадает с научной? Или же они пытаются провести манипуляцию "вбивание клина"?

По-моему, авторы полностью зациклились на эволюции ( эволюция головного мозга ), в следствии чего вообще потеряли связь с реальностью и не поняли, что космологический аргумент к ней отношения не имеет никакого. :) Разумеется, что вопросы о происхождении жизни и возникновения биоразнообразия на Земле к обсуждаемой теме отношения не имеют. Ещё не понятно, при чём здесь вообще наука, если вопросы о метафизике - это философия. Да: в основе лежат естественнонаучные данные, но интерпретации-то здесь философские.

9. Предположение о существовании сверхъестественного не подтверждено данными наблюдений. Следовательно, нет оснований считать возможным взаимодействие сверхъестественного с естественным, и, следовательно, сверхъестественное не может быть оглашено первопричиной.

Вот прикол, что и говорить. :) А то, что именно на его существование в данном случае указывает космология - это, конечно же, ничего. Но куда забавнее, как эти товарищи пытаются абсолютизировать нынешнее знание. Мол, если сверхъестественного никогда не наблюдалось раньше, значит и сейчас эффект строго естественный. Давайте продолжим эту цепочку рассуждений: так как познание ( включительно научное ) подразумевает поиск и открытие нового, о чём мы раньше никогда не знали, то нам следует от него отказаться, так как всё новое ранее не являлось составной частью нашего опыта, поэтому мы должны предпочесть те объяснения, которые можно вывести из наших прежних моделей. Вот только беда: с таким подходом и прежних моделей, собственно, не будет. Зато будет каменный век, в котором атеисты с дубинками в руках будут гнать верующих за попытки объяснять те или иные факты причинами, которые раньше не были частью человеческого опыта. :D

А вообще по-хорошему было бы формализовать, что значит слово «сверхъестественное» с целью проверить, не соответствуют ли ему, к примеру, вселенные из 4 уровня мультивселенной по классификации Макса Тегмарка. :)



Что имеем в итоге ? Авторы «РациоВики» настолько рациональны и критичны, что, ссылаясь на источник, из которого, якобы, вычитали космологический аргумент, умудрились в конечном итоге его не правильно сформулировать, да ещё и выдвинуть такие возражения, которые почти все в этом же источнике и разбирались автором. Вывод: авторы не умеют работать с источниками.

P.S. И вот у меня возникает такой каверзный вопрос: если глубоко уважаемые авторы умудрились так много налажать при работе с этим источником, то следует ли им доверять, когда они ссылаются на те или иные источники в других случаях ? По-моему, эти товарищи себя достаточно дискредитировали, что бы сомневаться во всём, что они пишут.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение Дмитрий » 13 мар 2017, 18:50

Вообще забавно, что атеисты присвоили себе титулы "рационалистов" и "скептиков", и даже их как бы монополизировали. А если действительно стать на позиции чистого скепсиса и рационализма, то они могут оказаться безнадежными фантазерами, неисправимыми романтиками и одержимыми верующими. Не говоря уже о систематическом отсутствии логики и общей путаности мышления.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 692
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 мар 2017, 21:38

Ранее были рассмотрены возражения против научного статуса ID. А теперь рассмотрим обвинения в её адрес, в соответствии с которыми она является религиозной. Итак, следующая тема, в которой авторы «РациоВики» продемонстрировали всякое отсутствие рациональности, критического мышления, логики etc - это «Теория разумного замысла не религиозна».

В разделе ответов можно пронаблюдать следующие причины, по которой оппоненты ID пытаются относить к религиозной доктрине:
1. Айдист (т.е., сторонник ID) Майкл Бихи в своих показаниях в школе Kitzmiller v. Dover говорил, что люди находят РЗ заслуживающей большего доверия, если они в первую очередь уже верят в Бога. Либо РЗ является первой научной теорией всех времён, которая зависит от веры в Бога (что немыслимо), либо, с другой стороны, РЗ — это просто завуалированная религиозная догма.
2. Противники разделения церкви и государства используют разумный замысел в качестве маски с целью продвижения изучения креационизма в академическую среду. Вот почему многие сторонники РЗ жалуются, что наука чрезмерно ограничена, благодаря своей настойчивости придерживаться натуралистическим объяснениям. Учитывая единственно возможную альтернативу натурализму, очевидно, что такие их идеи являются лишь риторическим приёмом в тактике ведения дискуссии.
3. Сторонники разумного замысла употребляют практически те же самые аргументы, что и креационисты. Если бы они не сказали, кем они являются, их было бы крайне трудно отличить друг от друга.
4. Утверждение, что разумный замысел не является религиозным косвенно противоречит утверждению, что эволюция является религией. Используя критерии того заявления можно установить, что РЗ вполне определённо религией является.


В разделе о логических ошибках, в которых обвиняют сторонников РЗ, написано следующее:
Ложная дилемма (ID должен быть либо научным, либо религиозным).


Разбираем:

1. Айдист (т.е., сторонник ID) Майкл Бихи в своих показаниях в школе Kitzmiller v. Dover говорил, что люди находят РЗ заслуживающей большего доверия, если они в первую очередь уже верят в Бога. Либо РЗ является первой научной теорией всех времён, которая зависит от веры в Бога (что немыслимо), либо, с другой стороны, РЗ — это просто завуалированная религиозная догма.

Можно было бы скромно промолчать и просто оставить эту цитату здесь, что бы всякий действительно критически мыслящий человек повеселился очередному примеру того, как делать не надо. И всё же следует прокомментировать: предрасположенность к физико-математическим наукам, разумеется, делает понимание других областей знания более простым. Например, зная их, проще будет понять технические науки, такие как токарное дело, слюсарное дело, черчение и др. И всё же нужно понимать, что, хотя одно и является хорошей основой для понимания второго, но не является ему равным. К примеру, знание физики, хотя и может помочь лучше понять с дисциплину «строение автомобилей», но не равно ему, т.к. и то, и другое, имеет разный объект и предмет изучения. М.б. аналогия не совсем корректная для данной ситуации, но примерно демонстрирует ход моих мыслей. Относительно предмета обсуждения она должна иллюстрировать разницу между ID и религией: в то время, как первое совершенно никак не касается вопросов онтологии и делает выводы об искусственности тех или иных систем на основании естественнонаучных данных, второе как раз с философскими вопросами связано напрямую и может интерпретировать данные первого в рамках свои концепции ввиду сходства между некоторыми идеями. Но возможность производить философскую интерпретацию некоторых данных, полученных в рамках ID, не делает её равной самой ID. Очевидно же, что если человек верующий, то для него не будет удивительным обнаружить в природе признаки искусственности. Поэтому для него и проще будет принять ID. И всё же, ставить между ними тождество столь же основательно, как и ставить тождество между эволюционными концепциями и атеизмом, т.к. некоторые атеисты могут создавать мировоззренческие интерпретации данных концепций. К примеру, Докинз утверждает, что эволюция делает атеизм интеллектуально состоятельным. Я считаю это утверждение абсолютно абсурдным и всё же, опираясь на подобные утверждения, мы могли бы, рассуждая подобно оппонентам, заявить, что и эволюция не является наукой, а просто скрытым атеизмом. :) Но ведь все, надеюсь, понимают, что прямой связи между первым и вторым нет.

2. Противники разделения церкви и государства используют разумный замысел в качестве маски с целью продвижения изучения креационизма в академическую среду. Вот почему многие сторонники РЗ жалуются, что наука чрезмерно ограничена, благодаря своей настойчивости придерживаться натуралистическим объяснениям. Учитывая единственно возможную альтернативу натурализму, очевидно, что такие их идеи являются лишь риторическим приёмом в тактике ведения дискуссии.

И этот кусок тоже можно было бы не комментировать... Но я прокомментирую. Хотя всем, надеюсь, понятно, что подобные аргументы в очередной раз дискредитируют тех, кто их привёл на том сайте. Понимаете... В науке ссылки к каким-то теориям заговора - это совершенно дурной тон. А попытка авторов утверждать, что это на самом деле коварные креационисты пытаются под видом науки представить своё мировоззрение, именно на обвинение в каком-то заговоре и похожа. И это выглядит настолько невообразимо глупо, что просто поразительно, как ТАКОЕ можно было выставить под видом скептицизма. Но ближе к делу. Давайте просто заглянем в книгу «Signature in the Cell» директора «Discovery Institute» Стивена Мейера:
Many news articles and reports confused intelligent design with biblical creationism and its literal reading of the book of Genesis. Other articles echoed the talking points of our critics and portrayed our work as either “giving up on science” or a sneaky attempt to circumvent the legal prohibitions against teaching creationism in the public schools that the Supreme Court had enacted in 1987.

Yet I knew that the modern theory of intelligent design was not developed as a legal strategy, still less as one to abet creationism. Instead, it was first considered in the late 1970s and early 1980s by a group of scientists—Charles Thaxton, Walter Bradley, and Roger Olsen—as a possible explanation for an enduring mystery of modern biology: the origin of the digital information encoded along the spine of the DNA molecule.9

As I explained repeatedly to reporters and cable-news hosts, the theory of intelligent design is not based on a religious text or document, even if it does have implications that support theistic belief (a point to which I will return in Chapter 20). Instead, intelligent design is an evidence-based scientific theory about life’s origins that challenges strictly materialistic views of evolution.

Т.е., как видим, ID возникла без всякой связи к креационизму. Ещё проще это проследить, если зайти на сайт «Discovery Institute» в раздел вопросов и ответов:
It depends on what one means by the word “evolution.” If one simply means “change over time,” or even that living things are related by common ancestry, then there is no inherent conflict between evolutionary theory and intelligent design theory. However, the dominant theory of evolution today is neo-Darwinism, which contends that evolution is driven by natural selection acting on random mutations, an unpredictable and purposeless process that “has no discernable direction or goal, including survival of a species.” (2000 NABT Statement on Teaching Evolution). It is this specific claim made by neo-Darwinism that intelligent design theory directly challenges. For a more thorough treatment see the article “Meanings of Evolution” by Center Fellows Stephen C. Meyer & Michael Newton Keas.

Как видим, они даже эволюцию как таковую не отрицают, но только идею, что она является исключительно слепым и не направленным процессом. Впрочем, обойтись можно и без этих замечаний. А важно обратить внимание на то, что, как я выше писал, нужно отличать научные и мировоззренческие интерпретации. Какие бы взгляды на онтологию там не имели сами ID'неры, в рамках их модели идёт строго научный анализ данных и выводы на их основании. Кстати, о том, что сторонники ID придерживаются разных мировоззрений, в выше упомянутом разделе тоже написано:
Discovery Institute is a secular think tank, and its Board members and Fellows represent a variety of religious traditions, including mainline Protestant, Roman Catholic, Eastern Orthodox, Jewish, and agnostic. Although it is not a religious organization, the Institute has a long record of supporting religious liberty and the legitimate role of faith-based institutions in a pluralistic society. In fact, it sponsored a program for several years for college students to teach them the importance of religious liberty and the separation of church and state.

Попытка же утверждать, что действия сторонников этой модели есть «лишь риторическим приёмом в тактике ведения дискуссии» просто ошибочны, т.к. дискуссия сторонников ID идёт не с натурализмом с уклоном в сверхъестественное, а с натурализмом с уклоном в искусственное. А между сверхъестественным и искусственным разница большая.

3. Сторонники разумного замысла употребляют практически те же самые аргументы, что и креационисты. Если бы они не сказали, кем они являются, их было бы крайне трудно отличить друг от друга.

Удивительно! Просто удивительно! Мало того, что тот, кто это написал, по-видимому, совершенно не понимает суть ID, так он, в добавок, умудрился по некоторым признакам сходства между двумя разными идеями их отождествить, вместе с тем в очередной раз спустав научные и философские интерпретации. Это же просто грандиозных масштабов ляп! Давайте разбираться. ID НЕ имеет своей основой библейские или любого рода другие тексты. ID, соответственно, не настаивает на буквальном прочтении шестоднева. Да, собственно, это и невозможно исходя из того, что среди её стиоронников есть люди совершенно разных мировоззрений. ID не настаивает на малых возрастах Вселенной. ID не отрицает эволюцию как таковую. И в каком это месте, в таком случае, она является такой же, как и креационизм ? Но давайте продолжим рассуждать. Процитирую свой ответ VasyaBit - моему бывшему оппоненту на форуме «Кафе "Миссионер"»:
Итак, Вы сами подписались под тезисом, что идеи об искусственных объектах являются религиозными, т.к. и в рамках религии, и в рамках ID, существуют представления о том, что те или иные материальные системы могут быть созданы разумным существом. Таким образом, Ваши рассуждения можно оформить в более общей форме у виде следующего силлогизма:

1. Всякую идею, которую по некоторым признакам можно счесть схожей с религиозной, необходимо приравнять к религиозной.
2. Идея А имеет признаки, которые можно счесть схожими с некоторыми религиозными идеями.
3. Следовательно, идея А религиозна.

А теперь давайте посмотрим, к каким замечательным выводам можно прийти, рассуждая подобным образом. Итак, эволюционные идеи существовали ещё до Дарвина в христианских круга, а среди основателей СТЭ есть учёные, придерживающиеся теистических взглядов. Кроме того, существует движение теистических эволюционистов, сторонники которого считают эволюцию методом сотворения Богом биоразнообразия на Земле. Таким образом, эволюция соответствует некоторым религиозным мотивам о сотворении мира. Следуя рассуждениям VasyaBit, теперь мы должны считать СТЭ религиозной идеей.

Продолжим. Археологи, криминологи, историки и другие учёные работают с результатами искусственной деятельности. С учётом того, что разумный замысел, в соответствии с рассуждениями VasyaBit, является религиозной идеей, мы должны счесть археологию, криминологию, историю и другие науки религиозными.

Наконец, в рамках теизма существует представление о том, что разумный Создатель создал рациональную Вселенную, благодаря чему у нас теперь имеется возможность познавать её разумно. С учётом того, что существование науки предполагает рациональную Вселенную, мы должны счесть все естественные науки, а также научный метод религиозной идеей.

И финальный выстрел: с учётом того, что религиозные идеи, как считает VasyaBit, - это ложь, мы теперь должны считать и всю научную деятельность ложной, т.к., в соответствии с его рассуждениями, она является религиозной.

Вот теперь, я думаю, понятно, насколько сильно авторы «РациоВики» налажали, привёв такой аргумент. Это хорошо иллюстрирует, что научные и мировоззренческие интерпретации нужно отделять друг от друга.

4. Утверждение, что разумный замысел не является религиозным косвенно противоречит утверждению, что эволюция является религией. Используя критерии того заявления можно установить, что РЗ вполне определённо религией является.

Явшоке. :shock: Ибо это такое нечто... Что ему самое место в разделе Юмора. Как и некоторым другим подобным утверждениям. Т.е. эти... чудаки... согласны с тем, что эволюция = религия ? :) Приехали, что называется. Чего не напишут только. Лишь бы ляпнуть что-то в ответ, не думаючи. Ошибка тут проста: ложные обобщения. Некоторые люди действительно умудряются обозвать религией те разделы науки, где мировоззрение может повлять на интерпретацию фактов. И они при этом под ней понимают обычно даже не связь с Богом, а мировоззренческие концепции с посылками, верность которых нельзя проверить ( что, в свою очередь, может влиять на интерпретацию данных ). И всё же даже такой смысл слова обычно вносит путаницу в понимание текста и поэтому его лучше не применять. Что многие и делают. И тут на тебе здрастье: ID пытаются назвать религиозной, т.к. кто-то не правильно употребляет слово «религия». Но ведь нельзя делать такие обобщения. Тем более, когда альтернативная позиция от них аналогичным образом, получается, отправляется в разряд религиозной. :D

Ложная дилемма (ID должен быть либо научным, либо религиозным).

А с этого можно только поугорать, т.к. все, кто знаком с наукой в целом и ID в частности, понимают, что дилемма эта не ложная и религия к теории прямого отношения не имеет вообще никакого.

И я ни разу не понимаю: с какой целью вообще было делать этот раздел логических ошибок, если авторы не могут даже толком их сформулировать, во многих статьях пропускают и в добавок сами их делают на каждом шагу ? Это фейспалм, не иначе.


Итог: вновь авторы сайта демонстрируют... в общем, то, что демонстрируют. :) Я не могу подобрать слов, что бы это как-то охарактеризовать. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 мар 2017, 22:02

Дмитрий писал(а) 13 мар 2017, 18:50:Вообще забавно, что атеисты присвоили себе титулы "рационалистов" и "скептиков", и даже их как бы монополизировали. А если действительно стать на позиции чистого скепсиса и рационализма, то они могут оказаться безнадежными фантазерами, неисправимыми романтиками и одержимыми верующими. Не говоря уже о систематическом отсутствии логики и общей путаности мышления.

Интересно при этом то, что они во многих случаях на оппонентов смотрят свысока, а всем перечисленным только прикрываются как авторитетными позициями. В добавок борются с соломенными чучелами и пытаются создать видимость, что объект их критики имеет только сторонников, которые отрицают знание. При этом, если взять какую-нибудь работу профессионального философа-теиста, то его едва ли можно будет обвинить в чём-то подобном. Это обычно строго рациональные книги.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 мар 2017, 00:29

Следующая тема, в которой оппоненты демонстрировали глубины критического мышления - это «Вселенная идеально устроена для человеческой жизни».

Раздел ответов содержит такие возражения против аргумента от тонкой настройки Вселенной:
1. На самом деле далеко не идеально - нам просто так кажется, потому что мы не видели лучшей жизни.
2. Эволюция показывает нам, что не мир был адаптирован для людей, а люди адаптировались к миру. Это отлично иллюстрируется в следующей аналогии Дугласа Адамса:
Лужа просыпается утром и думает: " Это очень интересный мир, в котором я нахожусь. Он мне очень подходит? Действительно, он мне чрезвычайно точно подходит. Я имею в виду действительно точно, не так ли?... Он должен быть сотворен чтобы я могла быть в нем". -- Douglas Adams [1]
3. Это также и высокомерие, связанное с этим заявлением. Наш мир является хорошо подходящим для жизненных формы многих типов. Это очевидно, так как очень много различных видов животных живут в нем. Более того, есть окружающие среды в мире, которые человечеству не очень хорошо подходят, но подходят многим другим животным. Например, большая часть земли находится под водой и кишит подводной жизнью, в то время как человек естественно не приспособлен для жизни под водой.
4. Мы не знаем Вселенных, кроме нашей. Может быть, сложность - основное свойство. Так что не ясно, будет ли Вселенная точно настроенной на всех, потому что у нас нет основной физической теории (теории всего), чтобы решить, какие вселенные все же возможны и как они выглядят. Наши текущие физические теории, на которых основаны наши космологические представления предлагают только хорошие приближения, но не могут решить этот вопрос. Это, скорее заблуждение, если современные теории используются для этого.
5. С окончательной физической "теорией всего" может оказаться, что только Вселенные, которые выглядят, как наша, представляют все логические возможности (то есть, что фундаментальные константы Вселенной не имеют больше свободы, чем значение числа "пи") или, по крайней мере большая часть всех логически возможных Вселенных подходят для жизни. В этом случае очевидно тонкая настройка для жизни не может быть чистой случайностью и не было бы намеков на разумный замысел, это скорее было бы неизбежностью. Поэтому космологи в целом еще не определились по этому вопросу.
6. Даже если небольшое изменение констант сделает Вселенную необитаемой для основанной на углероде жизни, то пока не может быть исключена возможность существования других форм жизни.
7. Антропный принцип и многомировая концепция могут быть использованы для объяснения очевидной тонкой настройки.
8. Аргумент предполагает значимость человеческой жизни. Это эгоцентричные человеческие оценочные суждения, которые вынуждают нас поверить, что точная настроенность бытия для поддержки человеческой жизни является существенной. Почему мы не утверждаем, что космос хорошо приспособлен для бактерий? В конце концов, большинство из жизненных форм, кажется, бактерии, поэтому можно предположить, что бактерии более выигрывают по большему счету от "тонкой настройки".
9. По массе или по объему, доля человеческой жизни в общей Вселенной настолько мала, что это утверждение может логично считаться ошибкой. Общая часть Вселенной, которая непосредственно способна поддерживать жизнь, не говоря уже о человеческой, также пренебрежимо мала. Если данный аргумент призван оправдать креационизм, то почему мы не живем в гораздо более благоприятной вселенной, где даже 1% ее может разумно поддерживать жизнь? Конечно, вся Вселенная не нужна только для поддержки одной планеты!
10. Этот аргумент также упускает из виду теорию вероятности. Например, шанс вытаскивания туза пик из перетасованной колоды карт равна 1:51. Тем не менее шансы вытаскивания казалось бы, случайных карт, такие как восемь из бубен также 1:51! Единственной причиной того, почему туз пик трудно вытащить есть то, что это заранее определено людьми. Бог, с другой стороны, всемогущ и может создать жизнь в любой Вселенной возможной. Было бы гораздо более убедительно, чтобы мы жили в "невозможной Вселенной", а не "маловероятной Вселенной".
11. По тем же соображениям, мы должны спросить, кто точно настроил Бога. Из всех богов возможно, у нас есть всемогущий, всезнающий, всеблагой создатель бог, который взаимодействует с человеком и даже пожертвовал собой, чтобы умереть за человечество. Конечно, он должен быть хорошо приспособлен для нас!
12. Вселенная лучше устроена для чёрных дыр, чем для человека. Масса каждой из них на многие порядки превосходит массу всего человечества, количество чёрных дыр так же превышает численность когда-либо живших и ныне живущих людей. Вполне справедливо можно утверждать, что люди существуют лишь как временное хранилище материи для чёрных дыр.


Раздел логических ошибок:
Подмена причины и следствия (жизнь адаптировалась ко Вселенной, но Вселенная изначально не была приспособлена для поддержки жизни)
Подтверждение консеквента ("если Бог создал Вселенную для нас, мы должны увидеть тонкую настройку; мы видим, тонкую настройку, таким образом, Бог сотворил ее для нас").


Хотя я раньше уже и писал на форуме ответы на некоторые из возражений оппонентов против данного аргумента и всё же в этой теме сделаю это повторно + добавлю новые ввиду того, что часть из контраргументов здесь не рассматривалась. Тем более, что в разделе Юмора написал, что не все ссылки на цитаты ещё загружены в тему. Поэтому следует загрузить их. Итак, разбор полётов:
1. На самом деле далеко не идеально - нам просто так кажется, потому что мы не видели лучшей жизни.

2. Эволюция показывает нам, что не мир был адаптирован для людей, а люди адаптировались к миру. Это отлично иллюстрируется в следующей аналогии Дугласа Адамса:
Лужа просыпается утром и думает: " Это очень интересный мир, в котором я нахожусь. Он мне очень подходит? Действительно, он мне чрезвычайно точно подходит. Я имею в виду действительно точно, не так ли?... Он должен быть сотворен чтобы я могла быть в нем". -- Douglas Adams [1]

6. Даже если небольшое изменение констант сделает Вселенную необитаемой для основанной на углероде жизни, то пока не может быть исключена возможность существования других форм жизни.

9. По массе или по объему, доля человеческой жизни в общей Вселенной настолько мала, что это утверждение может логично считаться ошибкой. Общая часть Вселенной, которая непосредственно способна поддерживать жизнь, не говоря уже о человеческой, также пренебрежимо мала. Если данный аргумент призван оправдать креационизм, то почему мы не живем в гораздо более благоприятной вселенной, где даже 1% ее может разумно поддерживать жизнь? Конечно, вся Вселенная не нужна только для поддержки одной планеты!

Что такое «лучшая жизнь», по каким критериям высчитывается её «лучшесть» и уж тем более какое это имеет отношение к аргументу - лично я ни разу не понимаю. Суть тонкой настройки состоит в том, что множество параметров Вселенной имеют значения, которые позволяют существовать жизни в ней при том, что границицы допустимых отклонений от них являются достаточно узкими, что сделало бы это невозможным, если выйти за их пределы. При чём результат такого «выхода» может привести к тому, что не только жизнь не сможет существовать во Вселенной, но даже химическая связь между атомами, что, в соответствии с расчётами, было бы наиболее типичной версией Вселенной, если бы все её параметры были случайными. Поэтому в принципе бессмысленно рассуждать как какой-то другой жизни, так и об известной нам, которая в ходе эволюции якобы должна была адаптироваться к условиям среды. Ведь при таком раскладе никакая её форма не была бы возможной. К тому же, ссылки к альтернативным белковой формам жизни являются спекулятивными, ведь никакая иная обнаружена не была. Таким образом, гулким медным тазом накрываются сразу несколько из возражений оппонентов.

3. Это также и высокомерие, связанное с этим заявлением. Наш мир является хорошо подходящим для жизненных формы многих типов. Это очевидно, так как очень много различных видов животных живут в нем. Более того, есть окружающие среды в мире, которые человечеству не очень хорошо подходят, но подходят многим другим животным. Например, большая часть земли находится под водой и кишит подводной жизнью, в то время как человек естественно не приспособлен для жизни под водой.

Это возражение свидетельствует о том, что его автор не понимает аргумента от тонкой настройки. Ведь он не связан с конкретной средой обитания живых существ, а говорит лишь о том, что фундаментальные физические константы, законы и начальные условия Вселенной являются доработанными для потенциальной возможности существования жизни вопреки очень низкой вероятности этого. Автор же совершенно никак не объясняет эту доработку. Но даже если включить в список параметров дополнительные, которые связанны с параметрами нашей галактики, системы и планеты - это не ослабит аргумент, так как, знание о том, насколько чётко должна быть настроенной среда, что бы в ней могла существовать жизнь, позволяет говорить, что очень маловероятно возникновение таковой где-либо в космосе. Поэтому наличие именно таковой у виде нашей планеты, с учётом доработанности констант, законов и начальных условий, скорее наводит на мысль, что разумный агент настроил не только физику Вселенной под потенциальную возможность существования в ней жизни, но и конкретную среду, в которой мы живём.

Утверждение, что часть нашей планеты для жизни людей менее пригодна, чем других живых существ, весьма наивно. Так как жизнь при этом всё-равно может в них существовать с одной стороны и с другой не могла бы, если бы соответствующие параметры были нарушены.

4. Мы не знаем Вселенных, кроме нашей. Может быть, сложность - основное свойство. Так что не ясно, будет ли Вселенная точно настроенной на всех, потому что у нас нет основной физической теории (теории всего), чтобы решить, какие вселенные все же возможны и как они выглядят. Наши текущие физические теории, на которых основаны наши космологические представления предлагают только хорошие приближения, но не могут решить этот вопрос. Это, скорее заблуждение, если современные теории используются для этого.

1. Нам не нужно знать о существовании каких-либо других вселенных, что бы теоретически расчитать, к каким последствиям для возможности существования жизни в нашей приведут изменения её параметров.
2. Оппоненты явно не хотят смириться с тем, что научные данные поддерживают разумный дизайн и поэтому апеллируют к незнанию, ссылаясь на белые пятна в науке. В то же время, мы должны основываться на том, что известно «в данный момент» и лишь с поступлением новых данных, если такая необходимость возникнет, корректировать наши выводы. У нас нет оснований считать, что какие-то другие вселенные существуют, но у нас есть основания считать, что вселенная тонко настроенная «под жизнь». Таким образом, интерпретировать эти данные в рамках разумного замысла мы имеем полное право.

5. С окончательной физической "теорией всего" может оказаться, что только Вселенные, которые выглядят, как наша, представляют все логические возможности (то есть, что фундаментальные константы Вселенной не имеют больше свободы, чем значение числа "пи") или, по крайней мере большая часть всех логически возможных Вселенных подходят для жизни. В этом случае очевидно тонкая настройка для жизни не может быть чистой случайностью и не было бы намеков на разумный замысел, это скорее было бы неизбежностью. Поэтому космологи в целом еще не определились по этому вопросу.

Увы, но автор не понимает троих вещей:
1. Гипотеза струн не подразумевает одновременного существования всех этих вселенных с необходимостью. Их вариации являются лишь логически допустимыми в рамках модели.
2. Если бы мультивселенная в рамках струнной модели существовала, то вполне вероятно, что она и сама была бы тонко настроенной и требовала объяснения своих параметров.
3. Гипотеза струн не доказана и поэтому сылаться на неё нельзя в то время, как узкие диапазоны допустимых отклонений от пригодных для жизни значений в параметрах Вселенной доказаны. А так как целеполагание подразумевает процес достижения цели путём установления управляющих параметров процессом в рамки диапазонов допустимых отклонений, то узкие границы возможных значений в параметрах нашей Вселенной, которые допускают жизнь, выглядят как результат целенаправленной деятельности. Таким образом, разумный дизайн исходит чисто из наших знаний о параметрах тонкой настройки Вселенной, что делает его предпочтительным объяснением. Более громоздкие и спекулятивные у виде всякого рода моделей мультивселенной отсекаются «бритвой» Оккама.

7. Антропный принцип и многомировая концепция могут быть использованы для объяснения очевидной тонкой настройки.

Антропный принцип совершенно ничего не объясняет, так как просто постулирует, что для существования сознательного субъекта есть условия, при отсутствии которых он бы не существовал. Но это не даёт реальных объяснений того, почему такие условия существуют. К тому же, порочность такой аргументации особенно отчётливо видна, если начать её применять в других областях нашего знания:

-А почему существует эта гора ?
-Потому, что для этого есть условия. В противном случае мы бы не обсуждали этот вопрос.
-А почему на Земле есть жизнь ?
-Потому, что для этого есть условия. В противном случае мы бы не обсуждали этот вопрос.
-А почему существует этот шкаф ?
-Потому, что для этого есть условия. В противном случае мы бы не обсуждали этот вопрос.
-А почему Вселенная тонко настроенная ?
-Потому, что для этого есть условия. В противном случае мы бы не обсуждали этот вопрос.

Таким образом, можно легко увидеть, что антропный принцип является не пригодным объяснением для существования чего-либо. Настоящее объяснение пожразумевает анализ условий для существования рассматриваемого объекта и вывод на основании полученной информации о том, что является наиболее вероятной причиной их существования. И при обсуждении тонкой настройки это разумный дизайн, так как анализ параметров Вселенной говорит о том, что случайность их доработки «под жизнь» очень маловероятна, но очень вероятна при условии разработки разумным агентом. Особенно с учётом того, что диапазоны для существования жизни в параметрах являются очень узкими, что напоминает результат целенаправленной деятельности.

Многомировая концепция также не пригодна для объснения тонкой настройки:

1. Она спекулятивна.
2. Она требует ввода огромного количества лишних сущностий в противовес одной, что требует «отсечь» её «бритвой» Оккама.
3. Мультивселенная, возможно, тоже требует тонкой настройки.
4. Мы наблюдаем крупномасштабную структуру Вселенной вопреки тому, что, при условии существования мультивселенной, гораздо более вероятно ожидать возникновения из флуктуаций сред для обитания наблюдателей, размером с планетарную систему ( т.е. сред с минимально необходимыми условиями для существования жизни ), а не масштабного и сложно упорядоченного космоса. Т.е., если бы мультивселенная существовала, то наиболее вероятно, что мы наблюдали бы вокруг нашей случайно сложившейся системы просто пустоту.
5. Также эту гипотезу подрывает т.н. «парадокс больцмановского мозга».
6. Не исключено и то, что мы бы наблюдали возникновение из флуктуаций случайных, но сложно устроенных объектов, если бы эта гипотеза была правдой.

8. Аргумент предполагает значимость человеческой жизни. Это эгоцентричные человеческие оценочные суждения, которые вынуждают нас поверить, что точная настроенность бытия для поддержки человеческой жизни является существенной. Почему мы не утверждаем, что космос хорошо приспособлен для бактерий? В конце концов, большинство из жизненных форм, кажется, бактерии, поэтому можно предположить, что бактерии более выигрывают по большему счету от "тонкой настройки".

Этот «перл» настолько крут, что хочется его повторно разместить в теме с юмором. Но не буду этого делать. Во-первых, тонкая настройка - не эгоцентричные суждения, а факт. Во-вторых, тонкая настройка поддерживает существование включительно и бактерий, а не только людей. И если бы авторы поинтересовались вопросом, то узнали, что для жизни разного уровня развития необходимы различные наборы параметров, которые позволяют им существовать. На форуме я уже много раз давал ссылку на источники, где об этом написано.

10. Этот аргумент также упускает из виду теорию вероятности. Например, шанс вытаскивания туза пик из перетасованной колоды карт равна 1:51. Тем не менее шансы вытаскивания казалось бы, случайных карт, такие как восемь из бубен также 1:51! Единственной причиной того, почему туз пик трудно вытащить есть то, что это заранее определено людьми. Бог, с другой стороны, всемогущ и может создать жизнь в любой Вселенной возможной. Было бы гораздо более убедительно, чтобы мы жили в "невозможной Вселенной", а не "маловероятной Вселенной".

Нет: этот аргумент как раз теорию вероятностей активно использует что бы показать малую вероятность случайного возникновения тонко настроенной вселенной. Ссылки же к картам просто абсурдны, т.к. какая-нибудь карта будет вытащена обязательно. Совсем другое было бы дело, если бы:

а) была указана заранее карта, которую человек должен случайно вытащить виз колоды;
б) вероятность её вытащить была близкой к вероятности реализации тонкой настройки в случайно возникшей Вселенной. Т.е. можно ( или нельзя ) представить, каких размеров это была бы колода.

Кроме того, каждый параметр Вселенной сам представляет собой такую «колоду карт», из которой нужно случайно вытащить заранее предопределённую. И не трудно понять, что вероятность того, что в каждом случае из такой колоды будет случайно вытащена нужная карта, стремится к нулю.

Последнее возражение о создании жизни в невозможной Вселенной - это вообще абсурдные и абсолютно спекулятивные отговорки. Всё, что они демонстрируют - это глубокое воображение их авторов и их нежелание принимать научные данные, которые подрывают их мировоззрение. При этом есть и то, чего они не делают: никак не объясняют тонкую настройку.

11. По тем же соображениям, мы должны спросить, кто точно настроил Бога. Из всех богов возможно, у нас есть всемогущий, всезнающий, всеблагой создатель бог, который взаимодействует с человеком и даже пожертвовал собой, чтобы умереть за человечество. Конечно, он должен быть хорошо приспособлен для нас!

:shock:

:shock:

:shock:

[...вырезано цензурой...]

Это просто что-то с чем-то. Во-первых.... Нет, это просто кошмарище какое-то. :shock: Квентин Смит однажды назвал аргументацию в одной из книг Стивена Хокинга в пользу атеизма худшей из всех мыслей, которые когда-либо выдвигались в истории западной атеистической мысли. А Уильям Крейг затем написал, что Ричард Докинз, после издания своей книги «Бог как иллюзия», перейнял у него этот трон. А теперь, по-видимому, у Докинза королевский титул захотели забрать авторы «РациоВики». Ибо настолько невообразибо глупой аргументации я ещё нигде не видел.

[...Тумблер «экспрессия» выключен...]

Во-первых....

[...System error...

Блин, какой же это кошмар. :( Ну как такое можно комментировать ?

[...взял себя в руки...]

Во-первых, тонкая настройка как бы.... просто указывает на то, что Вселенную для потенциальной возможности существования в ней жизни скорее всего настроил некий разумный агент. И для вывода об искусственности этого достаточно. О его личности мы ничего не знаем, да и не обязательно должны задаваться этим вопросом. Т.е. оппоненты в данном случае возражают совершенно не по сути. Их вопросы о природе агента не опровергают саму тонкую настройку и являются скорее попыткой уйти в сторону от неудобных выводов. Но если уж им так интересна метафизика теизма, который интерпретирует тонкую настройку как результат действий Бога, то можно ответить следующее: Бог не является материальным и, соответственно, не состоит из частей. Он очень прост и поэтому не может быть тонко настроенным. Т.е. вопрос со стороны авторов сайта поставлен не корректно.

12. Вселенная лучше устроена для чёрных дыр, чем для человека. Масса каждой из них на многие порядки превосходит массу всего человечества, количество чёрных дыр так же превышает численность когда-либо живших и ныне живущих людей. Вполне справедливо можно утверждать, что люди существуют лишь как временное хранилище материи для чёрных дыр.

Это ещё одна попытка уйти в сторону от вопроса, так как эти утверждения совершенно не объясняют, почему жизнь может существовать только в узких диапазонах значений параметров Вселенной. Таким образом, возражение не является предметным.

Подмена причины и следствия (жизнь адаптировалась ко Вселенной, но Вселенная изначально не была приспособлена для поддержки жизни)

Утверждение безосновательное и основано, как было показано выше, на непонимании автором тонкой настройки и ссылок к антропному принципу, который ничего не объясняет.

Подтверждение консеквента ("если Бог создал Вселенную для нас, мы должны увидеть тонкую настройку; мы видим, тонкую настройку, таким образом, Бог сотворил ее для нас").

1. Вывод о разумном замысле основан на основании малой вероятности возникновения тонко настроенной Вселенной с одной стороны и наличии узких диапазонов допустимых отклонений в значениях параметров Вселенной, которые допускают жизнь, с другой стороны, что свидетельствует о разумном замысле.
2. Оппоненты сами допускают эту же ошибку, ссылаясь на антропный принцип.


В общем, без комментариев на этот раз. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 мар 2017, 16:12

Обнаружил на «РациоВики» статью с описанием того, что такое апологетика. Думаю, что можно пройтись по некоторым соломенным чучелам, которые там приводятся. Параллельно с этим буду иногда обращаться к другой странице - «Логическая ошибка», что бы показать, какие ляпы допускают авторы.

Итак, страница: «Апологетика».

Почти всегда, когда контактируют друг с другом двое или более людей с разными религиозными взглядами, появляется такое явление как прозелитизм — стремление завербовать максимальное число сторонников.

Может быть я ошибаюсь, но слово «завербовать», как мне кажется, здесь имеет какой-то негативный оттенок. Создаётся впечатление, что автор статьи, возможно, пытается охарактеризовать верующих как пропагандистов, у которых на уме исключительно желание навязать другим людям свои убеждения. Но если это действительно так, то подобное утверждение было бы «чучелом», т.к. в действительности проповедь или апологетика не подразумевают навязчивости, а попыток со стороны верующих кого-либо «вербовать» я даже не наблюдал. Могут быть попытки утверждать, что их позиция имеет рациональные основания, или призыв к тому, что бы поверить в Бога, но если это называется вербовкой, то уж тем более тогда ею является и агрессивное поведение т.н. «новых атеистов».

Есть следующая проблема с этим обстоятельством. Если религия основана больше на вере, чем на фактах, логике или разуме, то как можно убедить других людей в верности некоторой религии?

Проблема пока что есть только в авторов этих писаний, которые, вероятно, никогда не обращались к серьёзной литературе по данному вопросу. Что интересно, они тут противоречат сами себе: сначала заявляют, что религия не имеет рациональных оснований, а затем в соответствующем разделе пытаются спорить с рациональными аргументами, которые в её пользу выдвигались теми или иными людьми, что тут же подрывает идею, будто они не используют логику и факты. Таким образом, их можно обвинить в ошибке «несоответствие», т.к. они отстаивают противоречивые тезисы.

Прежде всего, если она основана на вере, а не на разуме, то приверженность такой религии является не более разумной позицией, чем приверженность любой иной. Если кому-то не нравится, чем занимается церковь — достаточно просто создать новую. И не требуются никакие доказательства, достаточно просто веры. В результате полного отсутствия фактов в пользу "истинности" какой-либо веры ныне можно наблюдать более 1000 течений в одном лишь христианстве, но нет никаких эмпирических оснований верить какому-либо из них.

...при чём этот тезис об отсутствии доказательств повторяется многократно как какая-то мантра, что, думаю, составляет логическую ошибку «аргумент к утверждению», которую сами же авторы определяют на сайте как «вера в то, что если нечто повторить достаточное число раз, то оно станет истинным и аргумент окажется верным.» При этом, конечно же, им не могло прийти в голову, что доктриальные различия между разными деноминациями связаны далеко не с отсутствием доказательств, а разным толкованием библейских текстов, или отношением к тем или иным сторонам, к примеру, обряда. Поэтому здесь у нас имеет место логическая ошибка «Non sequitur (т. е. "не следствие") — рассуждение, содержащее пробел между предпосылками и следствием.» Особенно важно акцентировать внимание на том, что между сторонниками разных деноминаций периодически ведутся дискуссии, а это было бы невозможно, если бы у них не было аргументов в пользу того, почему они считают верной свою позицию и не верной - чужую. Ещё следует обратить внимание на то, что авторы тут делают из мухи слона, т.к., хотя доктриальные различия между деноминациями возможны, всё же в большинстве случаев их ядром является, как выражался К. С. Льюис, «Просто Христианство». Т.е. есть ряд вопросов, по которым у них вряд ли будут разногласия.

За прошедшее время попытки обратить людей в некоторую религию приобретали множество различных форм, а методами могли быть насилие и угрозы его применения. Такие методы перестали быть типичными к концу тёмных веков (т.е. в начале Ренеcсанса), что может быть проиллюстрировано пословицей (источник неизвестен):

«Креационизм утратил свой главный аргумент, когда Католическая церковь прекратила сжигать людей»

Здесь можно видеть сразу несколько логических ошибок. Во-первых, это «платье короля», т.к. на некоторую идею в данном случае намеренно навешиваются негативные ярлыки. Во-вторых, «ошибка части и целого», т.к. в данном случае упоминаются исключительно негативные методы «обращения», полностью игнорируя другие наверняка с целью создать ложное негативное впечатление о методах, которые используют большинство верующих, если не верующие в целом. В-третьих, здесь очень ярко видно «обращение к эмоциям», что бы вызвать возмущение в человека поведением верующих и негативное к ним отношение. В-четвёртых, опять имеем дело с «чучелом», т.к. всем, думаю, хорошо известно, что апологетика существует на протяжении веков и в её рамках используется масса рациональных аргументов. Поэтому попытка утверждать, будто насилие - «главный аргумент», - это просто ложь.

В эпоху Просвещения у церкви появились серьёзные проблемы с обоснованностью её вероучения. С расширением научных знаний о мире у бога оставалось всё меньше места, чтобы скрыться.

Подобная аргументация выглядит настолько наивно, что её авторам можно только посочувствовать. А тем временем, если рассуждать логически, то идея, будто бы Бог должен напрямую вмешиваться в ход каждого природного процесса во Вселенной, - это ещё одно «чучело». Как сказал Джон Леннокс в дискуссии с Кристофером Хитченсом 2009 года, видеть противоречие между наличием создателя и автоматизированностью созданной им системы всё-равно, что видеть противоречие между существованием Генри Форда и двигателя внутреннего сгорания при описании автомобиля. Действительность же такова, что разумные агенты часто создают автоматизированные материальные системы, которые действуют в соответствии с некоторыми заложенными в них принципами и совершенно не требуют до поры вмешательства в происходящие в них процессы. К примеру, программист может создать виртуальную реальность, процессы внутри которой будут работать в соответствии с заданным алгоритмом, совершенно не требуя вмешательства в их ход. Таким же образом вполне вероятно, что и Бог, создавая Вселенную, мог наделить её определёнными принципами, в соответствии с которыми она будет автоматически функционировать, не требуя постоянного вмешательства. А тот факт, что наука успешно создаёт модели для описания тех или иных процессов, предсказывает будущие их изменения, в действительности даже льёт воду именно на мельницу теистов, т.к. развитие науки доказывает, что природа не представляет из себя какой-то хаос, но работает на основании строго определённых принципов, что было бы ожидаемо обнаружить, если она является созданной. Наконец, атеисты опять демонстрируют «Non sequitur» т.к. между посылкой «мы создаём описание природных процессов» и выводом «Бога не существует» нет абсолютно никакой связи. С таким же успехом можно заявить, что успешное описание работы ядерного реактора доказывает, что у него нет создателя, что было бы просто вершиной абсурда. Хотя авторы «РациоВики» и без того не далеки от этой вершины.

С учётом того, что в это время стало крайне непопулярно сжигать людей за инакомыслие, церковь и её сторонники начали прилагать больше усилий для обоснования своей веры и в вопросе идеологической обработки новообращённых. Так родилась апологетика.

И конечно же никаких ссылок на источники, откуда они ЭТО выкопали, не последовало... В то время, как в реальности защитой своих убеждений христиане занимались ещё в первом столетии ( кстати, следует вспомнить 1 Послание Петра 3:15). Поэтому всё то, что тут накатали авторы, свидетельствует скорее всего о том, что они живут в каком-то ими же выдуманном мире, который никак не связан с действительностью. Ну и, конечно же, как тут не обойтись без логических ошибок. Опять «чучело», опять скрытое «обращение к эмоциям» ( пишу так, т.к. наверняка автор пытался вызвать в тех, кто читает текст, экспрессию, хотя напрямую этого и не делает ), опять «платье короля». Возможно, сюда следует добавить ещё «хорошую мину при плохой игре», т.к. получается, что они отстаивают заведомо ложную позицию так, будто она является правдой, хотя любой хотя бы поверхностно знакомый с темой человек понимает, что она просто ошибочна. Имеет место и «подавленное доказательство».

Коротко говоря, апологетика — это дисциплина, целью которой является оправдание теологии посредством фактов, философии, науки, метафизики и истории. Однако, согласно проведённому анализу апологетических аргументов, можно обнаружить, что они основаны:

Знаете, это смотрится весьма забавно, если учесть, что чуть выше автор написал это:
Если религия основана больше на вере, чем на фактах, логике или разуме, то как можно убедить других людей в верности некоторой религии? Прежде всего, если она основана на вере, а не на разуме, то приверженность такой религии является не более разумной позицией, чем приверженность любой иной. Если кому-то не нравится, чем занимается церковь — достаточно просто создать новую. И не требуются никакие доказательства, достаточно просто веры.

А тут внезапно он признаёт, что верующий может оперировать естественными и историческими науками, философией... Но вернёмся к теме. Далее автор пишет, будто апологетика заждется на следующем:
на настолько бедном фактологическом материале, что даже обращающийся к нему апологет не принял бы такой материал в качестве доказательства чего-либо, кроме его собственного бога,

И тут я совершенно не понял логику автора. Ну, про «бедный фактологический багаж» - это просто очередная ложь. А вот утверждение, что «апологет не принял бы такой материал в качестве доказательства чего-либо, кроме его собственного бога» вызывает странные мысли. Ну, к примеру, что я бы не стал использовать доказательства общей теории относительности для доказательства, например, того, что живые организмы могут адаптироваться к условиям среды. Ежу понятно, что невозможно применять доказательство одних идей для доказательства совершенно других идей, которые с ними никак не связанны. Но каким-то образом автор статьи умудрился упустить это. Исходя из чего ему взбрело в голову, будто доказательства существования Бога должны доказывать что-то ещё, кроме существования Бога ? Это просто капец какой-то. :shock: Знаете, наверное они специально создали раздел с логическими ошибками, что бы люди, которые читают их статьи, поугорали с их полной неспособности мыслить логически, при том, что они выдают себя за рационалистов.

на вопиюще неадекватных чучелах, выдаваемых за настоящие научные теории,

:shock: Нет, ну Вы видели, да ? Т.е. теория большого взрыва - это «неадекватное чучело, выдаваемое за настоящую научную теорию», общая теория относительности - «неадекватное чучело, выдаваемое за настоящую научную теорию», теорема Арвинда Борде, Алана Гута и Александра Виленкина - это «неадекватное чучело, выдаваемое за настоящую научную теорию». Данный список можно продолжать.

на запутанной метафизике, лишённой связи с реальностью

Вот тут я ничего не понял. Никакой конкретики приведено не было. И уж, если рассуждать о метафизике, можно было бы спросить, какую связь с реальностью имеет материализм, если «мир существует в нашем сознании».

, и на искажении документированных исторических событий и фактов в масштабах, например, отрицания Холокоста.

Тут у нас, я думаю, что может быть «пресуппозиция», т.к., хотя явно автор этого и не заявляет, но создаётся впечатление, что он пытается историческую апологетику приравнять к аргументам тех, кто отрицает холокост. И, конечно же, если это правильно, то отсюда следует также «ассоциативная ошибка», т.к. подобную аналогию просто невозможно построить. Библеистика - серьёзная наука, которой занимается множество профессиональных историков. При чём многие из них придерживаются христианских взглядов и способны аргументировать, почему это так. Утверждение о том, будто они что-то искажают, требует доказательств, которых автор не приводит.

Имеется множество противоречивых аргументов в пользу существования разных богов. Будучи зачастую совершенно противоположными, они не могут быть верными одновременно, однако, возможно, все они неверны.

Это просто нонсенс! Какие конкретно это аргументы ? Как из них следует существование различных богов ? Я знаю аргументы в пользу философского теизма и исторические аргументы в пользу историчности воскресения Иисуса из Назарета ( книги с соответствующей аргументацией я загружал в библиотечный раздел ), что позволяет философский теизм интерпретировать в рамках библейского. Но ничего подобного и близко никогда не видел в аргументации сторонника какой бы то ни было другой религии. Здесь в автора одни общие фразы и никакой конкретики.

Действительно, каждый "аргумент" в пользу богов имеет как минимум одну проблему с достоверностью либо обоснованностью.

Мы уже видели, к каким «проблемам» апеллируют авторы сайта и каково качество их аргументации. Поэтому есть все основания сомневаться в истинности этого утверждения. Скорее всего, как минимум одну проблему с обоснованностью имеет каждый аргумент со стороны атеистов, а не теистов. Но обратите внимание ещё на то, что автор взял в кавычки слово «аргумент». По-видимому, тем самым он выражает мысль, что даже не воспринимает серьёзно аргументацию в защиту теизма. Это высокомерное отношение к оппонентам.

В сущности, даже то, что представляется наиболее убедительной апологетикой, содержит предрассудки, магическое мышление либо базисные недоказанные высказывания

Магическое мышление ? Апелляция к космологии, историческим фактам, философской аргументации - это магическим мышлением называется ? В очередной раз наблюдается соломенное чучело. Но обратите внимание на следующий факт: почему-то в серьёзных публичных дискуссиях атеистам не удаётся показать истинность хотя бы одного из тезисов, которые здесь были заявлены, а в их современных публикациях можно вычитать столько плохих аргументов, будто они соревнуются за звание худшей аргументации в истории атеистической мысли.

и использование теистами всех сортов одних и тех же аргументов для обоснования их богов больше говорит о недостатках человеческого мышления, а не о пригодности аргументов.

Невероятно. А использование схожих аргументов для доказательства разных моделей эволюции, по-видимому, тоже отражает недостатки человеческого мышления ? Или, всё-таки, говорит о том, что разные модели содержат схожие базовые идеи и поэтому защищаются ссылкой к одинаковым аргументам, в то же время используя для защаты индивидуальных черт, которые их отличают друг от друга, отдельной аргументации ?

В споре с верующим важно, чтобы все необходимые термины были ясно определены; в частности, это касается определения Бога. Обладая ясно определёнными понятиями теист не сможет воспользоваться тактическим аргументом отодвигания цели и даже выслушать контраргументацию до конца, а затем заявить "это не мой бог" либо "этого нет в моей Библии".

Давайте и я напомню, что атеистам следует давать определение тем терминам, которые они используют, дабы, как это обычно происходит, они не создавали соломенное чучело, определяя, например, атрибут всемогущества Бога как способность делать логически невозможные вещи, а затем свою же выдумку и опровергая. Двойные стандарты, что тут и говорить. Многие вещи, в которых обвиняют верующих или к которым советуют прибегать в дискуссиях с ними, одинаково применимы и к атеистам.

Важно убедиться, что дискуссия имеет смысл. Стоит задаться вопросом: какова цель дискуссии?

Да: какова цель дискуссии ? Судя по качеству работ на «РациоВики», легко может создаться впечатление, что авторы пытаются просто найти, что ответить оппонентам, сколь бы отвратительным и поверхностным не было качество их ответов.

Верующих почти никогда нельзя "убедить" посредством логических аргументов, иначе их религиозность была бы основана лишь на разуме и последовательной логике.

Забавно. А вот один атеист мне писал, что общая теория относительности не верна, т.к. тот факт, что пространство и время имеют начало, говорит о наличии причины вне их, которая по атрибутам сильно смахивает на Бога, что ему и не понравилось. Т.е. он был готов отрицать научную теорию, лишь бы избежать неудобных для него выводов. Поэтому чья бы корова мычала. Атеисты точно также могут быть не восприимчивыми аргументации, как и некоторые люди среди верующих. И в добавок у них тут опять «чучело». Блин, да этих чучел у них абсолютное большинство.

Важно принять во внимание, что причина неэффективности верных логических аргументов при убеждении теистов состоит в том, что обращение верующих в веру в божество не происходило посредством логической аргументации.

Опять «чучело» и никакой аргументации в пользу заявленного. В моём случае изначальным толчком была астрономия с рассуждениями о происхождении Вселенной и «тонкой настройки» ( хотя я тогда не знал, что в науке то, что я обнаружил, называется «тонкой настройкой» ). Там не было ничего, кроме размышлений над научными данными. С проблемами, связанными с экзистенциализмом, моралью и т.д., я столкнулся гораздо позже.


Вывод: «Так... Давайте рассуждать логически. Но мы не умеем рассуждать логически.»
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 30 мар 2017, 20:43

На этот раз будет немного биологии. Авторы «РациоВики» убедительно продемонстрировали, что школьный курс данной науки они не знают, а суть аргумента к искусственности генетического кода не поняли чуть более, чем совсем. Аргумент звучит так:

1. Все известные нам системы кодирования / декодирования информации являются искусственными.
2. Генетический код является системой кодирования / декодирования информации.
3. Следовательно, скорее всего он является искусственным.

Страница: «Генетический код является языком».

Возражения:
1. Генетический код не является настоящим кодом; это больше шифр. ДНК — это последовательность четырёх разных оснований (обозначенных А, Ц, Г и Т) вдоль цепи. Когда ДНК транслируется в белки, триплеты основ (кодоны) последовательно конвертируются в аминокислоты, из которых состоят белки, используя некоторые кодоны в качестве обозначения места остановки ("стоп-маркеры"). Отображение из кодона в аминокислоту произвольно (не вполне произвольно, но достаточно близко к тому в контексте аргумента). Тем не менее, этот отображающий этап — от 64 возможных кодонов в 20 аминокислот и "стоп-сигнал" — является единственной произвольностью в генетическом коде. Сами по себе белки являются физическими объектами, функции которых определяются их физическими свойствами.
Кроме того, ДНК используется не только при формировании белков. Многие ДНК транскрибированы непосредственно в функциональную РНК. Иные ДНК принимают участие в регулировании генетических процессов. Физические свойства ДНК и РНК, но не произвольные значения, определяют, как они действуют.
Ключевым свойством языка является то, что любое слово ссылается к какому-либо объекту. Это неверно в случае генетики. Генетический код, отображающий кодоны в белки, может быть изменён, но такое изменение приведёт к изменению всех последовательностей, кодирующих белки, и оно не может создать произвольное новое значение для всех последовательностей ДНК. Генетика не является истинным языком.
2. Частоты слов всех естественных языков следуют степенному закону (закон Ципфа). ДНК не следует такой картине (Tsonis et al. 1997).
3. Язык, хотя и будучи символическим, всё равно материален. Для того, чтобы слово приобрело значение, связь между словом и его значением должна быть где-либо записана, обычно, в мозге человека, книгах и/либо компьютерных носителях. Без этого материального проявления язык не может быть использован.


Разбор:
1. Генетический код не является настоящим кодом; это больше шифр.

Д-а-а-а. Знаете, это просто гениально. Гениально настолько, что я даже процитирую эту часть возражения опять:
1. Генетический код не является настоящим кодом; это больше шифр.

Шифр. Ну, во-первых, шифр используется для того, что бы засекретить от посторонних какую-то информацию. Поэтому, если бы автор был прав, то его возражение на самом деле доказывало... искусственность ГК. :) Но проблема в том, что он не прав, т.к.: во-вторых, ГК - это никакой не шифр, а именно правила кодирования информации, в соответствии с которыми группируются условные символы ( нуклеотиды ). И в науке никто не называет ГК шифром.

Но вообще я не понимаю эту логику. Даже если бы ГК был просто шифром - там, как и прежде, для того, что бы получить осмысленный текст, нужно было сгруппировать условные символы, инвариантные по смыслу к природе материального носителя, в соответствии с его правилами, что требовало бы всё также наличия разумного агента. Сразу оговорюсь, что речь идёт о возникновении ГК. Вопросы о том, может ли семантика возникнуть в ходе биологической эволюции, - это не предмет обсуждения. Дело в том, что сама система кодирования / декодирования информации возникла прежде, чем стал возможным отбор случайных мутаций.

Отображение из кодона в аминокислоту произвольно (не вполне произвольно, но достаточно близко к тому в контексте аргумента).

:shock:
И вот после этого «перла» можно было бы и закончить разбор. Но придётся продолжить его. Следуя логике автора, за триплетами не закреплены конкретные аминокислоты и мы можем иметь чуть ли не произвольную цепочку нуклеотидов. И это... Это ужасно. Это так плохо, что сложно придумать более никчёмное возражение. В любого грамотного биолога после такого волосы станут дыбом, т.к. действительность такова, что за конкретными триплетами закреплены конкретные аминокислоты и там нет никакой произвольности. Если бы автор был прав - было бы вообще удивительно, почему живые существа являются как бы... живыми. Т.к. белки в конечном итоге оказывались просто не функциональными из-за произвольной последовательности мономеров. Вот здесь можно посмотреть таблицу соответствия аминокислот конкретным кодонам. И в каком месте там видна произвольность ?

Сами по себе белки являются физическими объектами, функции которых определяются их физическими свойствами.

:shock:
Примечание: это должно каким-то образом опровергать искусственность генетического кода. И если Вы не поняли каким, то не волнуйтесь: Вы не один. Я тоже не вижу здесь никакой логики. Для того, что бы эти самые белки, которые обсуждаются, были функциональными, - нужна для начала правильная последовательность аминокислот, закодирвоанная в ДНК. Произвольная последовательность аминокислот вряд ли может дать на выходе рабочий белок. Поэтому возражение просто демонстрирует, что его автор не владеет предметом. При чём даже на начальном уровне.

Кроме того, ДНК используется не только при формировании белков.

Честно говоря, такая аргументация уже начинает раздражать. ...полным отсутствием связи между посылками и выводами. Ну да: в ДНК закодирована не только информация о структуре и функциях белков. И что ? Как это опровергает аргумент о том, что системы кодирования / декодирования информации должны быть искусственными ? Знаете, этот аргумент столь же глуп, как попытка отрицать искусственность С++, утверждая, что в нём есть не только линейные, ветвящиеся и циклические структуры, но и, оказывается, функции. Ох, какой кошмар! Да не был Бьерн Страуструп как-либо причастен к С++! Компилятор просто «эволюционировал» из Си по алгоритму рандом-компиляция-сейв.

Ключевым свойством языка является то, что любое слово ссылается к какому-либо объекту. Это неверно в случае генетики.

Продолжаем сходить с ума. Если прежде я хотя бы как-то мог понять логику автора, то здесь вообще с трудом вникаю в суть возражения. Боюсь, правда, что он и сам не вникает, но да ладно. «Правильное» слово относится к объекту, но если слово исковеркать, то оно уже не будет относиться к объекту. Правильная последовательность нуклеотидов также даст «смысловой» белок, который может выполнять некоторые функции. На фоне этого факта утверждение, что «Это неверно в случае генетики» выглядит просто нелепо.

Генетический код, отображающий кодоны в белки, может быть изменён, но такое изменение приведёт к изменению всех последовательностей, кодирующих белки, и оно не может создать произвольное новое значение для всех последовательностей ДНК.

А смысл этого возражения я вообще не могу понять. Можно при желании изменить и правила С++, что, конечно же, будет требовать новых последовательностей условных символов для того, что бы написать на нём какую-то программу. Но как это опровергает необходимость наличия разумного агента, что бы создать ту или иную систему кодирования / декодирования информации ? А никак.

Генетика не является истинным языком.

Конечно. Генетика - это наука, а не язык. А вот генетический код вполне согласуется с тем, что мы понимаем под языком. Т.е. есть некоторые понятия и то, что они обозначают. Но даже если бы это не был язык в нашем обычном понимании - необходимость группировки символов в соответствии с правилами кодирования никуда не делась.

2. Частоты слов всех естественных языков следуют степенному закону (закон Ципфа). ДНК не следует такой картине (Tsonis et al. 1997).


1. «Частоты слов всех естественных языков следуют степенному закону».
2. ГК не следует степенному закону.
3. ГК, вероятно, - не естественный язык.

И это всё, что следует из посылок. Опровержением необходимости разумного замысла при проектировании правил кодирования здесь и не пахнет.

Язык, хотя и будучи символическим, всё равно материален. Для того, чтобы слово приобрело значение, связь между словом и его значением должна быть где-либо записана, обычно, в мозге человека, книгах и/либо компьютерных носителях. Без этого материального проявления язык не может быть использован.

Правильно. Информация кодируется на какой-то носитель. В нашем случае это нуклеотиды. И как это должно опровергать аргумент ? Да никак не должно. Опять набор слов, который здесь ни к селу ни к городу.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 апр 2017, 01:32

Иногда в дискуссиях атеисты утверждают, что Бога не существует, в ответ на что некоторые их оппоненты могут попросить обосновать данное утверждение. Ответ на это требование со стороны авторов «РациоВики», а также неудачные его формулировки со стороны верующих я и собираюсь рассмотреть.

Страница: «Докажите, что Бога нет».

В описании написано следующее:
От апологетов нередко можно услышать утверждение наподобие "докажите, что Бога нет" (AC320) (либо: "докажите отсутствие Бога"), если перед ними поставлена задача доказать, что Бог существует. Высказывания такого рода являются попыткой сместить бремя доказательства, что является логической ошибкой.

Что здесь не так ? Проблема в том, что обсуждаемое требование доказать, что Бог не существует, может быть корректным или не корректным в зависимости от ситуации, в которой оно предъявляется. Но автор этого не учитывает и описывает только один и выгодный для него её вариант, что не позволяет оценить всё пространство возможных. Но если это сделать, то можно прийти к некоторым интересным выводам, о которых я ниже и напишу.

Начнём с того, что принцип «бремя доказательства лежит на утверждающим» работает, на самом деле, на обе стороны. Если делается какой-то вывод, то с точки зрения формальной логики он обязательно должен следовать из некоторых посылок. В противном случае он является безосновательным. Таким образом, если теист утверждает, что Бог существует, то он должен привести посылки, из которых это следует. Но интересно то, что это же верно и относительно атеиста. Если он утверждает, что Бога не существует, то тоже должен привести посылки, из которых это следует. Таковы правила формальной логики. Поэтому на самом деле теист полностью оправдан, если просит в атеиста обосновать своё утверждение и делает вывод, что его позиция лишена разумных оснований, если он сделать этого не может. Даже если бы теизм не имел позитивных доказательств - из этого не следовало бы, что Бога определённо не существует. Как пишет Уильям Крейг в «On Guard», «Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Подозреваемый все еще может быть убийцей , даже если нет никаких доказательств того, что он есть. Чтобы исключить его, вам нужно алиби, то есть положительное свидетельство того, что он не совершал преступления».

Теперь давайте посмотрим на то, как атеист может отреагировать на требование теиста в данной ситуации. Ну, один из возможных сценариев - он просто скажет, что мы не верим в эльфов, гномов и т.д., не требуя доказательств того, что их не существует. А значит, мол, не должны считать существующим и Бога, если нет доказательств в пользу его существования. Но никогда не ведитесь на эту уловку! Это не более, чем ложная аналогия. Мы не верим в существование эльфов, гномов etc по ряду причин. Во-первых, их существование в рамках нашей среды маловероятно, т.к. мы её достаточно хорошо исследовали, но так и не нашли хороших оснований для их существования. Поэтому их существование на нашей планете нам и кажется не правдоподобным. Во-вторых, их существование где-то в просторах космоса также не выглядит правдоподобным, т.к. мы знаем, что другие пригодные для жизни планеты очень маловероятны. Не говоря уже о том, что даже если бы они существовали, то не факт, что там возникли формы жизни, внешне напоминающие эльфов, гномов и т.д. Таким образом, если Вы не верите в мультивселенную ( :lol: ), то малая вероятность того, что гномы и эльфы существуют, будет являться результатом наших знаний о мире, которые её и делают низкой. А как насчёт Бога ? Здесь ситуация совершенно другая: она напрямую связана с вопросами онтологии, где материализм и идеализм являются, по сути, равноценными ответами, если на время предположить, что такой дисциплины, как естественное богословие, не существует. :) Т.е. здесь нет таких фактов, которые сделали бы идеализм менее вероятным, чем материализм, как в случае с эльфами и гномами. Поэтому аналогия целиком и полностью ложная.

А теперь давайте прекратим делать вид, что естественного богословия не существует. :) О чём нам могут сказать известные о природе факты в приложении к вопросам онтологии ? Ну, мы знаем, что вещество Вселенной и пространство-время имеют начало, она является тонко настроенной для потенциальной возможности существования в ней жизни, математическую структуру и т.д. Уже в рамках этих фактов у нас возникают хорошие основания для поддержания слабой версии теизма, даже не прибегая к строгим доказательствам, поддерживающим сильную. Просто сама научная картина мира, если не прибегать к спекуляциям, будет делать теизм как минимум вероятным. И это ещё один камень преткновения для атеистов. Мало того, что их аналогия с эльфами и гномами просто не верна, так ещё и факты как раз делают теизм как минимум вероятным. Поэтому утверждение, что Бог - это просто фантазия, выглядит не адекватно на фоне известных нам фактов о природе.

Я могу объяснить это ещё проще: при обсуждении некоторых идей нам нужно учитывать эмпирический контекст. К примеру, мы не считаем идею о возможности существования внеземных форм жизни такой же фантазией, как идею о существовании волшебников. Дело в том, что на фоне наших знаний она кажется потенциально допустимой. В то время, как какие-то фантазии вроде идеи существования летающего макаронного монстра выглядят просто физически невозможными. И, если не «забивать» на эмпирический фон, то идея о существовании Бога, в отличии от плодов воображения атеистов, не кажется фантазией.

Что имеем в итоге ? Вот несколько точек:

1. При обсуждении некоторых идей о природе реальности мы должны учитывать эмпирический фон.
2. Эльфы и гномы в рамках эмпирического фона маловероятны.
3. Идею Бога эмпирический фон не делает вероятно ложной.
4. Однако он делает её вполне вероятно возможной.
5. Таким образом, её нельзя просто приравнять к фантазиям.

Итак, как и прежде, атеисты должны доказать, почему считают, что Бога нет.

Теперь атеист может пойти другим путём и сказать, что атеизм подразумевает отсутствие веры, а не доказательство того, что Бога нет. Простите ? Отсутствие веры ? Т.е. это не суждение об онтологии, а оценка определённого психологического состояния ? Я уже писал в разделе юмора, к каким забавным последствиям эта отговорка приводит. Это было здесь.

«О, нет! Мой кот атеист!»

Что можно сказать на это ? Вместо того, что бы играться со смыслом терминов, изменяя их традиционное значение, наиболее адекватным решением будет признать, что атеизм просто не имеет никаких оснований. Т.е. бремя доказательства атеизм вынести не может. И вот тогда, когда очередной адепт, стиснув зубы, это признает - вот тогда можно начать приводить положительные доказательства в пользу теизма, забивая последний гвоздь в гроб его философии.

Теперь разберу оставшиеся писания авторов:

Утверждения, подобные данному, являющие собой отдельный случай более общего аргумента "вы не можете доказать обратное", основаны на предположении, что вера в Бога обоснована, пока не будут предоставлены достаточные доказательства, опровергающие его существование.

Если применить такую предпосылку ко всем утверждениям, то нельзя будет построить сколь-нибудь полезную картину реальности, поскольку любое утверждение необходимо будет принимать верным (до тех пор, пока его не опровергнут, что оказывается особенно затруднительным в случае сверхъестественных утверждений).

Коротко говоря, ни один человек в здравом уме не станет серьёзно утверждать, что поскольку не доказано обратное, то эльфы и единороги должны существовать (либо, что надо считать, что они существуют).

Здесь и спорить не о чем. Действительно: отсутствие доказательств ложности идеи не делает её автоматически истинной. Но следует помнить, что и ложной тоже, если у нас нет хороших для этого оснований. Как было показано выше, относительно эльфов и единорогов у нас такие основания есть. Относительно Бога таковых нет.

Хотя такой ответ может звучать убедительно для тех, у кого сформировано теистическое мировоззрение, однако он просто собой являет форму раздельного мышления.

Для некоторых атеистов звучит убедительно аргумент «Гагарин в космос летал - Бога не видел», хотя он просто абсурден, как и ряд других подобных ему. Но было бы вздором утверждать, что они являются убедительными для тех, кто их предъявляет, потому, что эти люди имеют атеистическое мировоззрение, так как мы знаем, что есть также ряд атеистов, которые понимают, что подобная аргументация плохая, и никогда её не используют. Таким же образом, попытка со стороны атеистов утверждать, что человек может считать, что Бог существует, покуда его существование не будет опровергнуто, потому, что он имеет теистическое мировоззрение, не оправдано. Ведь мы знаем, что есть масса теистов, которые считают неприемлемым такой ход рассуждений. Из этого следует, что между посылкой «этот человек теист» или «этот человек атеист» и выводом о его интеллектуальных способностях нет корреляции. Автор статьи в данном случае делает просто ложное обобщение о всех сторонниках теистического мировоззрении на основании поведения отдельных его представителей. И утверждение автора, что интересно, опровергается в рамках его же статьи, ведь внизу он ссылается на Элвина Плантингу, который критиковал попытку считать существующим то, что не было доказано, при том, что сам является теистом.

Тем не менее, наиболее эффектно апологеты, обычно, применяют эту предпосылку в отношении их конкретной религии, и ничего больше. Например, один и тот же христианин, прибегающий к аргументу "вы не можете доказать, что Бога нет", почти наверняка станет отрицать такую попытку смещения бремени доказательства, если её будет проводить, скажем, индуист: "вы не можете доказать, что Вишну не существует!" Такое раздельное мышление является формой специальных требований.

Здесь есть тонкая грань: одно дело - рассуждать о вопросах онтологии и существовании Бога как не материального, вечного, трансцендентного духа. Совсем другое - о конкретных его интерпретациях. С таким пониманием Бога будут согласны все монотеисты и возможно, что даже некоторые политеисты + ряд философов. Поэтому это возражение не будет работать относительно идеи Бога как таковой. Вопрос же об интерпретациях стоит особняком: это отдельная тема, в рамках которой дискуссия будет разворачиваться вокруг доказательств. В рамках Христианства она связана с историческими свидетельствами о жизни, смерти и воскресении Иисуса из Назарета. И мы считаем нашу интерпретацию верной, соответственно, на основании исторических фактов. Хотя некоторые другие аргументы тоже могут быть приведены в её пользу.

Известный ответ на аргумент был предоставлен Бертраном Расселом, сказавшем следующее:

«Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции.»

Здесь всё достаточно просто: мы можем не только оценить, насколько вероятно существование этого чайника с учётом эмпирического фона, но и проверить это благодаря нынешнему технологическому прогрессу. Таким же образом, мы можем спросить и о том, может ли онтологически существовать Бог и насколько это вероятно с учётом эмпирического фона.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 апр 2017, 14:45

На этот раз существенная часть разбора сделана с участием Алексея.

Авторы «РациоВики» уже продемонстрировали, что с логикой и естественными науками не дружат. Но они решили не останавливаться на достигнутом и блеснуть умом также и при обсуждении истории. И я думаю уже всем понятно, что из этого получилось...

Страница: «Стал ли бы кто-нибудь умирать за неправду?».

Предпосылка, что люди не станут "умирать за неправду" явно неверна. В действительности, люди на протяжении всей истории умирали за взгляды, впоследствии оказавшиеся ошибочными, обманчивыми, плохо понятыми и даже взаимно исключающими.

Проблема этого аргумента в том, что он не учитывает исторический фон тех событий, которые описаны в Новом завете. Действительно: люди могут умереть за неправду. Но дело в том, что они должны быть уверенны в правильности той идеи, за которую отдают жизнь. А относительно Апостолов здесь ситуация более, чем странная: дело в том, что они были ортодоксальными иудеями. А иудеи не верили ни в распятие Мессии, ни в то, что кто-то может воскреснуть из мёртвых до всеобщего воскресения, ни в то, что Бог может так уничижиться, что бы воплотиться в тело человека, который затем должен будет перенести немало страданий. Подобного рода идеи для них являлись вершиной вздора. Однако, дело в том, что первыми христианами были именно такие иудеи. И более того: они действительно сомневались в том, что Иисус из Назарета имеет тот статус, на который претендует. Но в конечном итоге они приняли Христианство вопреки всем предпосылкам к обратному. А значит для этого нужны были серьёзные основания, которые бы убедили их в правильности принятого ими мировоззрения. Поэтому их обращение на самом деле является серьёзным аргументом в пользу того, что их проповедь является правдивой и Иисус действительно мог воскреснуть из мёртвых. Том Райт, один из ведущих специалистов по Новому Завету, к примеру, об этом пишет следующее:
That is why as a historian I cannot explain the rise of early Christianity unless Jesus rose again leaving an empty tomb behind him.

Link: N. T. Wright, “The New Unimproved Jesus,” Christianity Today (September 13, 1993), p. 26.

Таким образом, возражения на подобии приведённых автором, здесь просто не работают. Если бы не было хороших оснований для принятия Христианства, сомневающиеся Апостолы никогда бы не стали сторонниками такого мировоззрения.

Апостолы могли обладать сведениями "из первых рук", но это никак не подкрепляет утверждение, поскольку нет сведений "из первых рук" о самих апостолах либо об их утверждениях. Любое число людей могут обладать информацией из первых рук о том, что сказано в комиксах о Человеке-пауке (а в комиксах информация подаётся как информация "из первых рук"), но это не значит, что Человек-паук существует.

Это в высшей степени не правдоподобная идея. Есть письма, есть полемика между апостольскими школами, есть свидетельства друг о друге самих апостолов, есть факт создания ими Церкви и пр. Гипотетических фальсификаторов, сочинивших бы такой проект, следовало бы признать создателями мощнейшего движения, перевернувшего весь мир, разрушившего империи, пустившего развитие мира по особому, нравственному (невыгодному с т.з. животного выживания) пути. Есть гармоничное соответствие всех свидетельств, текстов, событий истории и т.д. – только глупец может сказать, что это выдумка. Ну да, типа была мощнейшая непобедимая Римская империя, а кто-то придумал литературных персонажей, которые победили и укротили этого монстра голыми руками, словом.

Здесь могут возразить, что НЗ не заслуживает доверия, но это утверждение просто безосновательно. Это сейчас тексты, которые входят в Новый завет, являются объединёнными под одним корпусом. Исторически же это был ряд независимых источников, которые можно исследовать также, как и любые другие. И это позволяет, используя исторический метод, понять, являются ли те или иные его фрагменты исторически достоверными. Среди некоторых из критериев, по которым это можно определить, можно выделить следующие:

1. Упоминание исторического фона.
2. Наличие нескольких независимых свидетельств.
3. Несходство.
4. Наличие «неудобной» для авторов информации ( например, как Христос выгнал из храма торговцев ).
И т.д.

Используя их, из документов Нового завета можно узнать довольно много достоверной информации как о жизни апостолов, так и Христа. Подробности о том, почему НЗ является надёжным, можно найти в соотв. литературе:

Blomberg, Craig. The Historical Reliability of the Gospels. Downers Grove, Ill.: Inter-Varsity Press, 2007.

Carson, D. A., Moo, Douglas J., and Morris, Leon. An Introduction to the New Testament. Grand Rapids, Mich.: Zondervan, 1992.

Evans, Craig. Fabricating Jesus. Downers Grove, Ill.: IVP, 2006.

France, R. T. The Evidence for Jesus. London: Hodder & Stoughton, 1986.

Green, Joel, et al., eds. Dictionary of Jesus and the Gospels. Downers Grove: Inter-Varsity, 1992.

Gundry, Robert H. Mark: A Commentary on his Apology for the Cross. Grand Rapids, Mich.: Wm. B. Eerdmans, 1993.

Guthrie, Donald. New Testament Introduction. Downers Grove: Inter Varsity, 1990.

Hemer, Colin. The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History. Winona Lake, Ind.: Eisenbrauns, 1990.

Johnson, Luke. The Real Jesus. San Francisco: Harper San Francisco, 1996.

Meier, John. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. 4 vols. New York: Doubleday, 1991-.

Wilkins, Michael and Moreland, J.P., eds. Jesus under Fire. Grand Rapids: Zondervan, 1995.

Апостолы твёрдо верили в истинность повествований, но ошиблись:

Это едва ли возможно с учётом того, что Апостолы как раз сомневались поначалу, но укрепились после свидетельства Воскресения. Они, собственно, после этого и стали настоящими проповедниками и создателями Церкви.

Апостолы отрекались от повествований, но эти отречения не публиковались.

Отречение апостолов было по умолчанью целью мучителей. Любая победа над противником не считается полной, если он сохраняет достоинство. Известны детали казни апостолов. Если бы хоть одно отречение состоялось, оно бы было озвучено и раздуто максимально. Напротив, отсутствие даже вымышленных отречений – свидетельство «бесполезности» даже фальсификаций – тогдашняя публика хорошо знала, что апостолы приняли мученическую смерть за Христа.

Они умирали за истину, но она впоследствии была приукрашена. "Чудеса", о которых сейчас всем известно, не были тем, за что они умирали.

Это также едва ли возможно с учётом того, что самые ранние источники, связанные с евангельскими событиями, были, по-видимому, написаны уже спустя всего лишь несколько лет после них. Для возникновения мифологических мотивов, искажающих изначальный смысл исторических событий, обычно требуется очень много времени, которого просто не было в нашем случае. Кроме того, как уже было упомянуто, Апостолы как раз сомневались поначалу, но укрепились после свидетельства Воскресения. Они, собственно, после этого и стали настоящими проповедниками и создателями Церкви.

Истории о смертях апостолов были впоследствии были приукрашены и представлены как мученические.

То же самое, свидетели бы не позволили. Если сейчас утверждать, что каких-то событий тридцатилетней давности не было, свидетели быстро поправят.

Апостолы, так же, как и Иисус, умерли за что-то другое; возможно, они были сепаратистами, и надеялись освободить Израиль от римлян.

Апостолам следовало бы тогда примкнуть к антиримскому движению, революционерам, коими тогда Иудея кишела. Наверняка это сохранилось бы в источниках. Но не тут-то было. Мы знаем, что они вообще проповедовали подчиняться властям, а если не подчинялись, то только из-за того, что почитали заповеди Бога выше. Т.е. в любом случае, даже если бы их за протест властям убили, то их мотивы были бы христианскими.

Апостолы не были убиты.

Информацию о мученической смерти Апостолов можно найти в НЗ и житиях. С учётом того, что сейчас прекрасно известно о гонениях на христиан в те времена и том, что многие из них приняли мученическую смерть, такая же смерть большинства Апостолов не кажется удивительной и вызывающей сомнения. Доказать обратное должны именно авторы «РациоВики». Но даже если бы действительно у нас не было достоверных источников информации о смерти Апостолов - это никак не умаляет аргумент, т.к. само принятие ими христианства вопреки предпосылок к обратному требует достаточных оснований для этого.

Существование апостолов — выдумка.

Апостолы упоминаются во многих независимых источниках, а их психологический портрет имеет черты, которые и вовсе подрывают возможность того, что их выдумали. Например, отречение Петра от Христа, страх Апостолов перед иудейскими властями, скептицизм Фомы и т.д. В соответствии с четвёртым критерием исторической достоверности фрагментов текста, который я привёл, всё это даёт основания считать, что в Новом завете описаны реально существовавшие люди. Серьёзные историки едва ли будут сомневаться в этом.

Кроме того, данное возражение кажется тем более абсурдным с учётом гармоничности описываемого в широком смысле слова, включенность тех личностей и событий в мировую историю и вся огромность, так сказать, последствий.

Сведения о Христе и апостолах разлетелись по всей Иудее, а затем Риму, Египту и пр. Сначала это все передавалось изустно, но каждая деталь. В т.ч. и о деяниях и казни апостолов, могилы их почитались.

Пример из нашей истории – можно сказать, что людей, составляющих сталинский ЦК в истории не было – от Радека, Томского и пр. не сохранилось даже пуговицы, но свидетели, так сказать, «вспомнили все».

Так и евангелисты – записали все через три десятилетия после событий. Все не просто фальсификации, а даже ошибки – были бы исправлены сразу, т.к. свидетели были живы, а враги бы вцепились в неточности. То, что версии типа «Существование апостолов — выдумка» не были предъявлены иудеями и прочими врагами молодой Церкви – лучшее свидетельство, так что парням из Рациовики нужно сказать – раньше надо было приходить, болезные, сейчас поезд ушел, свидетели высказались, а враги если возразили, то не по факту существования апостолов, а споря с учением.

Сам факт создания Церкви апостолами – лучший аргумент «за». Допустить, что кто-то подделал НЗ, гармонично и исторически связанного с ВЗ, и все свидетельства историков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0 ... 0%B8%D0%B9)), и вызвал такое последствие мировой истории, перевернувшее мир как Христианство просто немыслимо. Даже историки-материалисты не отрицают существование апостолов как исторических личностей.

Кроме того, я думаю, что подобную историю в принципе невозможно просто выдумать. Как я уже писал, мифы для своего возникновения требуют большого периода времени. А здесь, следуя логике авторов, целый пласт истории должен был в относительно короткий период времени кто-то просто придумать и каким-то образом избежать массы отрицательных свидетельств против историчности описанного. Нонсенс!


И вот после этого что можно сказать об авторах сайта ? «Аргументация» по принципу «было что угодно, но только не так, как в Библии» при отсутствии аргументов – это проблемы не только в методологии (отсутствие всестороннего подхода и презумпция виновности), но главным образом в психике (свид. эмоциональной неприязни и заинтересованность в определенном результате. «Свидетель предвзят, имеет свой интерес»). Следуя подобной логике, мы могли бы вообще отправить в корзину всю историю древности. Поэтому я думаю, что Крейг Эванс прав в том, что не здравый скептицизм - это всё-равно, что вера всему подряд и без разбора. И если бы авторы свою аргументацию подали в какой-нибудь рецензируемый научный журнал новозаветной тематики, то скорее всего рецензенты их бы просто на смех подняли. Это совершенно не серьёзные аргументы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение Н. Хлопотин » 06 июн 2017, 18:02

Думаю, хорошо бы ещё нам будет раскритиковать вот эту статью: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1% ... 0%BE%D0%B2. Хотя Алексей писал, что многое там взято с talk.origins, но всё же. Да и talk.origins хоть и архив, но для многих весьма убедительный.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика РациоВики

Сообщение Алексей Милюков » 06 июн 2017, 20:03

Николай, и это вы называете статьей?:) Там жизнь нужно потратить, чтобы весь этот бред разобрать. Я все собирался пройтись по палеоантропологической части этой страницы, да времени жалко на серьезный разбор "аргументов" такого уровня.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 июн 2017, 22:14

У меня по ссылке открылся список всех статей на сайте. Аргументы, которые я тут комментировал, вроде бы оттуда и взяты. Хотя кое что есть и из раздела с их ответами на апологетику. Но разбирать вообще всё просто не получится. Тут есть ряд таких тем, в которых я ничего не понимаю и их должен разбирать тот, кто «в теме». Но по тому, что мы уже видели, скорее всего можно и исходя из уже разобранного судить о качестве их аргументации. Я бы на этот сайт больше не тратил времени. Не удивительно, что Илья назвал это «журналистской попсой».

Хотя ещё одну вещь я всё-таки бы написал: в одной из ранее обсуждавшихся статей авторы затронули аргументацию Элвина Плантинги. Они пишут:
Алвин Плантинга выдвигает упомянутый выше аргумент: "Проще говоря, ни один человек не станет серьёзно утверждать, что поскольку не опровергнуто существование эльфов и единорогов, то они должны существовать (либо следует считать, что они есть)".

Плантинга полагает, что основания для религиозной веры можно оспорить, возразив, что если вера в Бога взята в качестве базиса, то почему нельзя взять в качестве базиса веру в Великую Тыкву? По мнению Плантинги, наша культура и наше общество влияют на формирование нашего понимания рациональности, и предпочтительно было бы сторониться навязываемых предположений, не помещая их в качестве базиса убеждений. Аргумент Плантинги обладает тем недостатком, что не даёт универсального ответа на вопрос, следует ли расценивать конкретный элемент убеждения приемлемым для рационального базиса.

Вот это ещё один пример того, что авторы сами не знают, о чём пишут. Т.е. картина примерно такова: они прочли работу Плантинги, ничего там не поняли и в итоге написали какую-то белиберду, которая тут ни к селу, ни к городу. Говоря о базовых убеждениях, Плантинга подразумевает пропозиции в ноэтической структуре, которые невозможно вывести из других пропозиций, но истинность которых, несмотря на это, рационально приемлема, т.к. они исходят из нашего опыта. Например, мы не можем строго доказать, что не живём в виртуальной реальности, запущенной пять минут назад с заданной памятью о событиях, которые на самом деле никогда не происходили, или что окружающие нас люди действительно имеют сознание. Но наш опыт, несмотря на это, не даёт нам оснований сомневаться в реальности запечатлённых в памяти событий или наличии сознания в окружающих нас людей, поэтому его рационально считать истинным. К таким же базовым убеждениям Плантинга причисляет и убеждённость в истинности теизма. И такая убеждённость не задана культурной средой, как это пытаются утверждать авторы, а исходит из религиозного опыта ( но при этом он не отрицает, что в пользу теизма можно приводить и доказательства ). Т.е. он не считает, что как базовые убеждения те или иные вещи можно выбирать произвольным путём: в основании находится определённого рода опыт, который убеждает в их истинности. И его рационально принимать даже несмотря на то, что нельзя доказать ввиду того, что он базовый.

А утверждение, будто Плантинга спорит с приемлемостью религии, - это вообще какой-то нонсенс. Грубейшее искажение его действительной позиции. Вот, какие в реальности он делает выводы в работе «Разум и вера в Бога»:
Подводя итоги, я утверждал, что эвиденциалистское возражение против теистической веры укоренено в классическом фундаментализме и что то же самое может быть сказано о томистской концепции веры и знания. Классический фундаментализм привлекателен и соблазнителен; однако в результате анализа он оказался и ложным и самореферентно противоречивым. Более того, реформатское возражение против естественной теологии — при всей его нечеткости и неразработанности — может быть лучше всего понято как отрицание классического фундаментализма. В свете протестантского взгляда на вещи ни самоочевидность, ни неизменность (incorrigible), ни очевидность для чувственного восприятия не являются необходимыми условиями истинной базовости. К этому реформатский эпистемолог добавляет, что вера в Бога является истинно базовой. Но при этом он вовсе не считает, что любое или почти любое верование является истинно базовым, даже если у него нет критерия для определения истинно базового верования. Более того, вера в Бога, как и другие истинно базовые верования, не является безосновной или произвольной: она укоренена в условия получения обоснования. Наконец, реформатский взгляд заключается и в том, что представление о вере в Бога как истинно базовой нельзя удачно осмыслить в качестве версии фидеизма.

В каком месте это похоже на отрицание Плантингой оснований для религиозных убеждений ? Авторы статьи спороли какую-то чушь. Это можно объяснить либо тем, что они вообще не понимают предмет, либо вырвали какое-то из утверждений Плантинги из контекста / пользовались устарелыми источниками. Т.к. сейчас у Плантинги явно противоположная тому, о чём они пишут, позиция.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение Н. Хлопотин » 07 июн 2017, 13:27

Алексей Милюков писал(а):Николай, и это вы называете статьей?:) Там жизнь нужно потратить, чтобы весь этот бред разобрать. Я все собирался пройтись по палеоантропологической части этой страницы, да времени жалко на серьезный разбор "аргументов" такого уровня.


KKND_4936 (Артём) писал(а):У меня по ссылке открылся список всех статей на сайте. Аргументы, которые я тут комментировал, вроде бы оттуда и взяты.

Алексей, Артём, а я как-то не подумал, что это почти всё, что есть на сайте. Думал, что там всё про креационизм (чем, собственно, я и интересовался), а оказалось, что там же представлена "критика" ID и апологетики вообще, которая здесь уже разобрана.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика РациоВики

Сообщение Н. Хлопотин » 07 июн 2017, 15:01

Собственно, вы правы: там очень много всего есть.
Вот, например, вот здесь: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D% ... 0%BD%D0%B0 (Наука натуралистична) они пишут:
1.Целью науки является изучение физической Вселенной и изучение, насколько это возможно, процессов, которые её управляют. Акт познания физических процессов не требует веры в то, что процессы — это всё сущее.

С первым предложением нельзя не согласиться. А вот со вторым предложением не всё так просто: интерпретация имеющихся фактов может находиться в зависимости от философской установки исследователя. Например, учёный, убеждённый в естественности всех происходящих в мире процессов, примет макроэволюцию как нечто само собой разумеющееся. Креационист же останется при своём мнении, полагая, что происхождение всего живого и неживого можно объяснить действиями Бога (это, конечно, будет не совсем научно, но познанию ничем не навредит).
Таким образом, здесь "рационалы" смешивают понятия "наука" и "познание".

2.Наука признаёт, что природа — это всё, с чем человек может взаимодействовать непосредственно, и это исключает из рассмотрения всякий вопрос, в отношении которого неприменим научный метод. В отличие от работников других отраслей, учёные вообще говоря в состоянии определить границы своих умений и отдавать себе отчёт в этом.

Во-первых, природа - это не всё, с чем человек может взаимодействовать непосредственно (с точки зрения верующих). Правильнее было бы сказать, что природа - это всё, что можно изучать с помощью науки. Но из этого никак не следует идея о том, что нужно придерживаться исключительно натуралистических взглядов, так как познание не ограничивается естественнонаучным методом.

3.Развитие научных теорий возможно лишь в том случае, если исключить прямое божественное влияние на физический мир, поскольку в противном случае действие божественных сил становится одинаково приемлемым объяснением для любого замеченного явления, и будет нельзя ожидать соответствий между экспериментами, если эти явления принимать непознаваемыми или подвергнутыми божественному влиянию. Во Вселенной не обязаны выполняться принципы причинности, и нет оснований полагать, что она может быть понята логически [Такой агностицизм, возможно, несколько мягок и произволен. Вселенная непознаваема, но по другим причинам.]. Поэтому наука предполагает натурализм применительно к физическому миру (см. лезвие Оккама).

Это спор с "соломенным чучелом": вряд ли какой-нибудь теист будет утверждать, что решительно все события в природе происходят по прямому и непосредственному "приказу" Творца. Бог при создании мира мог установить законы, по которым сотворённый мир будет "работать", причём эти законы вполне могут быть поняты человеческим разумом, так как Вселенная устроена рационально и человек наделён способностью к познавательной деятельности.
Кроме того, в этом "возражении" атеисты пытаются спорить с принципом всеобщей причинности и с познаваемостью Вселенной (впрочем, во втором случае они действительно сказали правду: в рамках атеизма Вселенная вполне может быть непознаваемой).
Что касается ссылке к принципу "лезвия Оккама", то здесь опять-таки всё складывается не в пользу материалистов.
Во-первых, бритва Оккама лишь "отсекает" лишние сущности, а не опровергает их существование.
Во-вторых, ещё непонятно, что именно представляют собой "лишние сущности": это Бог или, допустим, множество вселенных в рамках концепции мультивселенной.

4.Натурализм не предполагает и не требует, что природа является "всем сущим". Согласно с натурализмом, все природные явления могут быть объяснены посредством природных причин, без необходимости привлечения сверхъестественных причин. Это предложение приобрело необычайный успех с тех пор, как оно было вперые сформулировано, и креационисты, по всей видимости, являются единственными, кто оказался в проигрыше. К настоящему моменту не было предложено последовательного возражения на адрес натурализма, и все эмпирические доказательства, которые были получены, подкрепляют валидность натурализма на пути признания его как факта.

Во-первых, интерпретация прошлого, как справедливо отметил Алексей Милюков в своей книге "По эту сторону потопа", зависит от мировоззрения самого исследователя.
Во-вторых, креационистская интерпретация оказывается более правдоподобной, чем эволюционисткая.
В-третьих, с точки зрения философии, теизм имеет больше оснований являться истиной, чем атеизм.
В-четвёртых, познание законов мира не противоречит существованию Бога. Аргумент "Бог белых пятен" несостоятелен.

5.Интересно, каким именно образом высказывание "это сделал бог" может объяснить что-либо?

Что подразумевается под словом "это"? Конкретное событие, произошедшее в природе на наших глазах? Но тогда это "соломенное чучело", так как теизм не предполагает прямого вмешательства Бога в каждый процесс. Если под словом "это" понимается создание мира, то это вытекает из философских рассуждений, и поэтому теизм не может считаться ложным. Тогда легко можно объяснить и рациональность устройства Вселенной, и её познаваемость, и происхождение законов природы и т. д.

6.Если уже на то пошло, "сверхъестественное" не может быть "реальным", поскольку если бы стало возможным его восприятие, то оно стало бы частью наблюдаемого мира — и более не было бы сверхъестественным.

Сверхъестественное - это то, что выходит за рамки законов природы. Проявление сверхъестественного в мире можно наблюдать, но невозможно объяснить естественными причинами, так что причина наблюдаемого события всё равно оставалась бы сверхъестественной.




Есть ещё похожая статья, которую "рационалы" относят к "частным заявлениям": http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D% ... 0%B8%D0%B5 (Натуралистическая наука упустит сверхъестественное объяснение).

1.На сегодняшний день не существует практичного определения сверхъестественного. Согласно большинству определений, влияние чего-либо на природу делает это что-то частью самой природы. Так что любые объяснения чего-либо в природе могут быть по определению естественными.

На это я уже отвечал. Если сверхъестественное влияет на природу, то мы наблюдаем событие (то есть событие регистрируемо), но его невозможно объяснить натуралистически, так как причина такого события всё равно остаётся сверхъестественной.

2.Мы не можем наблюдать сверхъестественное; таким образом, единственный путь, по которому мы можем прийти к сверхъестественному объяснению,— это исключить все естественные объяснения. Но мы никогда не сможем знать исключили ли мы все возможности. То есть даже если сверхъестественное объяснение верно, мы никогда не сможем к нему прийти.

Проявления сверхъестественного в мире мы иногда можем наблюдать (в виде чудес). Кроме того, некоторые сверхъестественные события, происходившие в прошло, легко можно вывести философски (речь идёт о сотворении мира).
Утверждение о том, что сначала надо рассмотреть все естественные объяснения, ничем не подтверждено. С учётом высокой правдоподобности теизма креационистское объяснение выглядит лучше, чем материалистическое.

3.Предположим, что мы на самом деле заключили, что сверхъестественное объяснение верно. Невозможно, в принципе, отличить одно сверхъестественное объяснение от другого. Многие люди, включая многих ученых, хотят принять некоторые сверхъестественные объяснения на веру. В этом нет никакой проблемы до тех пор, пока они не требуют для своей веры особых привилегий. Некоторые люди, однако, не удовлетворены, пока другие не разделяют их верования; эта группа включает всех тех, кто хочет сделать сверхъестественное частью науки. Поскольку они не могут доказать что-то, используя естественные доказательства, им приходится прибегать к другим методам, например, к силовым (это не преувеличение: подобные группы постоянно пытаются переманить на свою сторону политические силы).

Это "возражение" состоит из нескольких частей и поэтому их стоит разобрать по отдельности:

Предположим, что мы на самом деле заключили, что сверхъестественное объяснение верно. Невозможно, в принципе, отличить одно сверхъестественное объяснение от другого. Многие люди, включая многих ученых, хотят принять некоторые сверхъестественные объяснения на веру. В этом нет никакой проблемы до тех пор, пока они не требуют для своей веры особых привилегий.

С учётом того, что сочетание философского теизма и доказанного факта Воскресения Иисуса Христа, а также других доказанных фактов, присутствующих в Библии, ведёт к христианскому теизму, то нехристианские объяснения сверхъестественных событий неправдоподобны.

Некоторые люди, однако, не удовлетворены, пока другие не разделяют их верования; эта группа включает всех тех, кто хочет сделать сверхъестественное частью науки.

К сожалению, существующая научная методология действительно не рассматривает сверхъестественное, чем сильно обедняет себя. А так как сциентисты вообще ставят знак равенства между наукой и познанием, то получается, что в угоду мировоззрению познание намеренно ограничивается.

Поскольку они не могут доказать что-то, используя естественные доказательства, им приходится прибегать к другим методам, например, к силовым (это не преувеличение: подобные группы постоянно пытаются переманить на свою сторону политические силы).

Можно привести и массу обратных примеров. Примеров, когда преследованию силовыми методами подвергались креационисты.

4.Допустим, что мы и вправду пропустим сверхъестественное объяснение, ну и что? Сверхъестественные объяснения не могут быть обобщены, так что такое объяснение не имеет силы в других областях. Польза науки заключается в возможности применения ее достижений в разных областях. Любые сверхъестественные объяснения были бы бесполезны.

А почему сверхъестественные объяснения не могут быть обобщены? Могут, в рамках христианского теизма.

5.Сверхъестественные объяснения оцениваются настолько, насколько это возможно. Например, ученые исследовали исцеление верой (Benson et al. 2006) и утверждения креационистов о великом потопе и возрасте Земли.

Никакой конкретики в этом аргументе нет. Непонятно, как это опровергает заявление креационистов. Что эволюционисты исследовали "утверждения креационистов о великом потопе и возрасте Земли"? В большинстве антикреационистских работ их авторы сражаются с "соломенными чучелами".

6.Рассуждения креационистов о происхождении мира не отвергаются. Люди вольны исповедовать любую выбранную ими религию. Однако P. E. Johnson и его единомышленники возражают против того, что преподавание их религии не проводится также при преподавании науки в ущерб другим религиям (не говоря уже об ущербе науке).

Этот аргумент вообще не имеет отношения к методологии науки.




Есть также вот такая статья: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D% ... 0%BE%D0%B5 (Научный метод исключает искусственное).
В качестве опровергаемого ими заявления креационистов они приводят какое-то "соломенное чучело":
Научная методология даже не рассматривает искусственное

И, естественно, тут же опровергают его:
1.Поскольку такие отрасли как судебно-медицинская экспертиза и археология полностью посвящены вопросам, связанным с умышленным ("искусственным") воздействием и теми, кто такое воздействие производит, то (а) либо Дембски обладает частным своеобразным понятием "искусственного", о котором он не считает нужным поделиться с другими, либо (б) Дембски просто распространяет дезинформацию.

Понятно же, что речь идёт не об археологии и судебной медицине.

2.С научной точки зрения понятие "искусственное", о котором шумят сторонники разумного замысла, является бессодержательным либо неопределённым, чтобы его можно было использовать в исследованиях. Разумеется, имеется существенная разница между понятием "дизайна", которое используется в науке (включая антропологов), и понятием "дизайна", которое используется сторонниками разумного замысла. Науке требуются проверяемые идеи, с которыми можно было бы работать, поэтому научное определение понятия "дизайн" (как результат человеческого, рукотворного влияния) является достаточно хорошо определённым, так, что возможно установить путём испытаний и/или сбора данных, является ли такое понятие "рукотворности" применимым к рассматриваемому объекту. В частности, научная концепция "артефакта" позволяет примерно указать природу того, кто сделал данный артефакт ("дизайнер") (в частности, является ли он человеком), а также то, какие инструменты он при этом использовал (мог ли быть использован каменный топор?), и т.д., и т.п. И наоборот, сторонники РЗ узревают содержание только лишь в том, что они употребляют понятие "дизайна", согласно с которым неведомое число неведомых сущностей в неведомое время прошлого использовали неведомые инструменты и методы для выполнения неведомого числа неведомых действий для достижения неведомых целей.

Главная мысль этого "возражения" заключается в словах "сторонники РЗ узревают содержание только лишь в том, что они употребляют понятие "дизайна", согласно с которым неведомое число неведомых сущностей в неведомое время прошлого использовали неведомые инструменты и методы для выполнения неведомого числа неведомых действий для достижения неведомых целей". Разумный Замысел, как говорилось уже на этом форуме, выявляет искусственность определённых вещей (например, генетического кода), а уже интерпретировать свойства Дизайнера нужно философски.

3.Данное утверждение основывается на неоднозначности слова "естественный". Часто в защиту натуралистической методологии утверждается, что наука может рассматривать лишь "естественные" ("природные") причины. Теоретики разумного замысла рассматривают "естественное" в качестве оппозиции к "искусственному" в большей мере, чем в качестве оппозиции к сверхъестественному.

Сверхъестественное в данном случае - это интерпретация искусственного. Скрытая попытка утверждать, будто сторонники РЗ ищут не столько искусственное объяснение, сколько объяснение сверхъестественное, тоже несостоятельна, так как сами по себе рассуждения сторонников РЗ свободны от их интерпретации в рамках мировоззрения исследователей.

4.Данное утверждение противоречит другому креационистскому утверждению, что "дизайн" может применяться в других научных областях (например Исследователи SETI ожидают, что они могут обнаружить дизайн).

Вся аргументация "рационалов" в данном случае основана на споре с "соломенным чучелом".




И, наконец, вот эта статья: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D% ... 0%B8%D1%8F (Натуралистическая методология).

1.Натурализм, принятый в науке, является методологическим. Он не предполагает, что природа это всё что существует; он всего лишь отмечает, что природа это единственный объективный стандарт. Супернатурализм не отвергается априори; он исключается потому, что он никогда достоверно не наблюдался. Существует много ученых, которые используют натурализм, но верят не только в природу.

Априори тут отвергаются проявления сверхъестественного в мире.
Отбрасывается и теизм (в том числе философский), натуралисты и материалисты не могут обосновать свой отказ от рассмотрения сверхъестественных объяснений, а потому мы вполне можем считать, что они просто верят в то, что всё происходило естественным образом.
Попытка сослаться на теоэволюционистов тоже не проходит: они готовы чуть что "бежать на поклон к атеистам", что неоднократно демонстрировал Николай Борисов.

2.Эволюция ни в коем случае не отрицает возможность внешнего воздействия; даже божественного. Когда свидетельства внешнего воздействия будут получены, они будут включены.
Наука не включает ничего, что не оставляет следов, которые можно было бы проверить. Гипотезы, которые были заявлены, но никогда не были поддержаны данными,— не являются частью науки. Однако, эти непроверяемые явления исключаются только из научного рассмотрения; они не исключаются из жизни. Люди вольны принять или отвергнуть их по своему желанию, и науке, ровным счетом, нечего сказать на эту тему. Наука не только исключает принятие божественного влияния, она исключает и его отрицание.

Вот это по сути и есть признание того, что наука не всегда служит познанию, как она должна бы в идеале делать.
Сама по себе эволюция - это атеистическая интерпретация имеющихся фактов. Свидетельства внешнего воздействия регулярно приводятся (в том числе и сторонниками Разумного Замысла (искусственность того или иного объекта)).

3.Эволюция не одинока в своем натурализме. Все науки, инженерия, производство и большая часть принятий решений человеком в равной степени предполагают натуралистический подход. Если мы отвергнем эволюцию согласно такой философии, тогда придется отвергнуть и навигацию, метеорологию, фермерство, архитектуру, печать, закон и практически все другие предметы по той же самой причине.

И всё же "рационалы" не объясняют, почему креационисты должны отвергнуть другие науки и не только науки. Если некоторая наука (или просто область знания) выводится из эмпирических фактов, а не является интерпретацией этих фактов, построенной на мировоззрении исследователя, то ей можно доверять.

4.Разумный замысел не влечёт философский (методологический) натурализм. Как отмечено выше, вся наука, промышленность, сельское хозяйство и т.д. основаны на описании природы. Это не мешает эволюционистам, другим ученым, инженерам, промышленникам и фермерам размышлять о нематериальном и метафизическом.
Однако апологеты разумного замысла, похоже, не могут сделать этого шага. Им нужно объективное, материалистичное доказательство для поддержки своих религиозных воззрений. Что, конечно, не делает их воззрения натуралистичными. Несмотря на все жалобы на материализм, такие люди как Dembski и Johnson пытаются превратить материализм в религию в своём понимании.

Материализм - это философская концепция. Он очень схож с религией и отличается от неё только одним - отрицанием существования Бога или высших сил. Но по сути материализм остаётся верой, так как его нельзя доказать. Все разговоры о том, что материализм вытекает из наблюдений за природой не обоснованы, так как и при объективном идеализме, и при материализме природа бы оказалась одинаково познаваемой (на самом деле даже не одинаково: в рамках материализма возникают серьёзные проблемы).
Эволюция же изначально воспринималась именно как альтернатива Сотворению, как учение атеистическое. Существование теоэволюционистов не является опровержением независимости эволюционизма от философских интерпретаций.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 07 июн 2017, 18:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика РациоВики

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 июн 2017, 17:53

Вставлю и свои 50 гривен.
Акт познания физических процессов не требует веры в то, что процессы — это всё сущее.

Они забыли о том, что есть ещё метафизика, которая лежит в основании этих самых процессов. А там уже материализм может рассматриваться не более, чем предмет личных убеждений, а не фактическое основание бытия. Потом сам аргумент кажется забавным в рамках наших знаний о наиболее общих свойствах природы: рациональное устройство, математическая структура, тонкая настройка, что ставят тезис под сомнение. В добавок похоже, что она имеет начало. А это уже просто опровергает идею, будто физ. процессы - всё бытие. Дальше мне кажется, что авторы также не учитывают, что процесс познания подразумевает открытие чего-то нового и неизвестного ранее. Поэтому было бы наивно заранее задавать рамки возможного, как это делают они. Не было бы никакого прогресса, если бы учёные не допускали, что старые взгляды на мир могут оказаться ложными. Ещё одна слабость в их рассуждениях - то, что их невозможно методологически опровергнуть, т.к. они заранее отрицают существование чего-то окромя физ. процессов. Наконец, их предпосылки превращаются в самую настоящую игру с белыми пятнами науки, т.к. неизвестные причины любого события заранее объясняются натуралистическими, сколь бы не правдоподобным не было такое объяснение. Абиогенез - яркий пример. Они только и делают, что обещают в будущем найти хорошую модель, а тем временем в исторической ретроспективе этих моделей было опровергнуто множество, а гипотезу ложной всё-равно никто не признаёт: можно фальсифицировать частную модель, но платформу невозможно в принципе. И тот факт, что у них ответ на вопрос задан заранее, минуя исследования, по-моему вообще противоречит сути науки. Теист может беспристрастно изучать природу: возможно, что Бог устроил вселенную так, что бы живые существа возникали в ходе химической эволюции и развивались в ходе биологической, а возможно, что он непосредственно вмешивался в природные процессы, создав жизнь и барамины, или направив эволюцию в нужное русло. Мы не знаем и поэтому исследуем природу, что бы это понять. И только в натуралистов всё задано заранее. :) А это уже попахивает псевдонаукой и неоправданными предпосылками.

Наука признаёт, что природа — это всё, с чем человек может взаимодействовать непосредственно, и это исключает из рассмотрения всякий вопрос, в отношении которого неприменим научный метод.

И что ? Как отсюда следует, что мы не можем узнать о её ограниченности или об искусственности ? Нам не нужно иметь дело с личностью агента, что бы проверить систему на искусственность.

А вообще меня забавляет эта ситуация. То же самое, что бы слепой отрицал возможность зрительного восприятия исходя из того, что он может воспринимать мир только через другие анализаторы. :)

В отличие от работников других отраслей, учёные вообще говоря в состоянии определить границы своих умений и отдавать себе отчёт в этом.

Это чего они вдруг себя в учёные записали, а не согласных с ними исключили из списка ? Во-первых, многие не согласные с ними учёные действительно понимают, каковы границы их умений и именно поэтому безосновательно не утверждают о том, что физические процессы - всё существующее. Во-вторых, на естествознании наука не заканчивается: философия, история, культурология и т.д. - это такие же академические дисциплины, в области которых можно получить учёную степень. В-третьих, это просто наглость - утверждать, будто учёные, работающие в этих сферах, не понимают границы предмета, в котором специализируются.

Развитие научных теорий возможно лишь в том случае, если исключить прямое божественное влияние на физический мир, поскольку в противном случае действие божественных сил становится одинаково приемлемым объяснением для любого замеченного явления

Вообще-то никто не объясняет те или иные вещи в природе через вмешательство Бога. Их объясняют в рамках разумного замысла, а личность агента как божественную определяют в рамках философии, в основании доказательств которой могут ложиться мировоззренчески нейтральные научные данные. Но куда забавнее, что они сами задают ответы на вопросы заранее, а ещё смеют что-то писать о честнйо науке. :)

Во Вселенной не обязаны выполняться принципы причинности, и нет оснований полагать, что она может быть понята логически [Такой агностицизм, возможно, несколько мягок и произволен.

Это не пять. :) Это кол. :) Ибо во вселенной этот принцип выполняется просто по факту, иначе можно сказать, что абиогенез ложен потому, что жизнь возникла из ничего. Да и вообще: что было бы с наукой, если бы учёные не задавались вопросом о том, что является причиной того или иного явления ? У нас бы не было науки.

И вне вселенной причинность также работает: принцип метафизический. Иначе не вижу преград для того, что бы во вселенной из ничего возникали всякого рода физические объекты, если он ложен.

Вселенная непознаваема, но по другим причинам.]

:ROFL: Т.е. вселенная непознаваема и поэтому правы именно натуралисты, а все остальные ошибаются. :D Хм-м-м-м... Что-то мне это напоминает... Наверное сектантов, которые любят болтать, будто им ведома какая-то скрытая истина, закрытая для всех остальных людей.

Поэтому наука предполагает натурализм применительно к физическому миру (см. лезвие Оккама).

Лучше им положить эту бритву обратно на полку, а то порежутся ещё. Детям нельзя играть с острыми предметами. :) Принцип Оккама необходим для того, что бы определить, какая из конкурирующих моделей даёт лучшее объяснение для фактов. Более простое. И здесь очень сложно сказать, что в дискуссионных вопросах оппоненты выигрывают. По теме абиогенеза они вообще не могут предоставить хорошую модель. В космологии вводят какие-то спекуляции, что бы избежать начала или тонкой настройки. При обсуждении биологической эволюции похоже происходит то же самое судя по материалам Ильи Рухленко.

А вообще этот детский сад с методологическими принципами уже давно не актуален. Илья мне писал, что в науке учёные чаще ориентируются на интуитию и правдоподобность модели и далеко не всегда руководствуются методологчиескими принципами. В физике, кстати, такое часто бывает. Есть модели, которые принимаются, но их положения сейчас даже нельзя проверить.

Согласно с натурализмом, все природные явления могут быть объяснены посредством природных причин, без необходимости привлечения сверхъестественных причин. Это предложение приобрело необычайный успех с тех пор, как оно было вперые сформулировано, и креационисты, по всей видимости, являются единственными, кто оказался в проигрыше. К настоящему моменту не было предложено последовательного возражения на адрес натурализма, и все эмпирические доказательства, которые были получены, подкрепляют валидность натурализма на пути признания его как факта.

Чот не видно, что бы натурализм был успешен в тех темах, о которых мы дискутируем. В каком месте верующие в абиогенез оказались в выиграше ? В своих мечтах ? :)

Не было последовательного возражения ? Пожалуйста: viewtopic.php?f=31&t=884 А вот ещё целый список книг с критикой, который любезно предоставил Mixac: http://quadrants.link/materialism-naturalism-scientism Так что автор просто вводит аудиторию в заблуждение.

Наконец, здесь игнорируется тот факт, что история состоит из большого количетсва уникальных и неповторимых событий, о которых можно узнать из дошедших до нас свидетельств или фактов. И если будет получаться, что разумный замысел или даже теизм будут правдоподобным объяснением тех или иных фактов, то оснований отрицать их истинность будет не больше, чем истинность любого другого обоснованного исторического события.

Интересно, каким именно образом высказывание "это сделал бог" может объяснить что-либо?

Не так: каким образом высказывание «оно само так получилось» может что-либо объяснять ? :) Ирония в том, что при отсутствии доказательств оппоненты примерно в такой ответ и упирают на самом деле. А если нужно обосновать разумное вмешательство нам - приходится разрабатывать критерии искусственности и тщательно прорабатывать доказательства для вывода об искусственности живого.

Если уже на то пошло, "сверхъестественное" не может быть "реальным", поскольку если бы стало возможным его восприятие, то оно стало бы частью наблюдаемого мира — и более не было бы сверхъестественным.

Вот допустим, что я создал виртуальную реальность, относительно мира которой являюсь сверхъестественным, а затем прописал что-то внутрь кода, в следствии чего нарушилось какое-то естественное положение вещей. Например, обратил виртуального Докинза. :) Dawkins.обратить(); :) Исходя из этого как-то следует, что я нереален, да ? Почему их аргументы так ужасны ? Это так плохо, что я бы даже не смог подобное придумать.

На сегодняшний день не существует практичного определения сверхъестественного. Согласно большинству определений, влияние чего-либо на природу делает это что-то частью самой природы. Так что любые объяснения чего-либо в природе могут быть по определению естественными.

Софистика со словесной игрой. Это то же самое, что определить естественное как то, что происходит в ходе стохастических процессов, а затем «опровергнуть» это ссылаясь на результаты разумной деятельности со стороны людей.

Мы не можем наблюдать сверхъестественное; таким образом, единственный путь, по которому мы можем прийти к сверхъестественному объяснению,— это исключить все естественные объяснения. Но мы никогда не сможем знать исключили ли мы все возможности. То есть даже если сверхъестественное объяснение верно, мы никогда не сможем к нему прийти.

По сути это просто наглое постулирование определённого мировоззрения, не допускающего возможности оказаться ложным. Его, по признанию самих же авторов, невозможно фальсифицировать, а значит мы имеем полное право выбросить его в урну как противоречащую самой сути познания предпосылку.

Какое количетсво событий не существовало бы в истории вселенной, аргумент от невозможности актуальной бесконечности покрывает их все в любом случае, требуя её начала. Да и научные аргументы в пользу начала в связке с этим усиливают вывод. А если вселенная имеет начало, то ссылаться на естественные объяснения в принципе невозможно, т.к. они существуют только во вселенной и возможны после её появления. Говоря о событиях внутри вселенной - здесь дело решается строго аргументацией, стандарты которой при обсуждении разумного замысла или даже сверхъестественного абсолютно такие же, как и в обсуждении любых других дискуссионных вопросов. Натурализм здесь не имеет никаких привилегий и точно также требует доказательств. Мы вовсе не обязаны опровергать всевозможные естественные объяснения: это оппоненты должны дать основания полагать, что при обсуждении того или иного вопроса их позиция верна. И если таковых нет, но есть основания полагать, что разумный замысел или даже сверхъестественное событие ( говоря о воскресении Христа ) имели место, то их истинность придётся признать.

По сути, их позиция - это яркий пример интеллектуальной лени и отказа от аргументации, что опять же противоречит сути познания.

Предположим, что мы на самом деле заключили, что сверхъестественное объяснение верно. Невозможно, в принципе, отличить одно сверхъестественное объяснение от другого.

Да: если внезапно исчезнет небоскрёб или из воздуха возникнет танк - это, конечно же, будут примеры событий, которые невозможно друг от друга отличить. Короче, танк и небоскрёб ничем не отличаются друг от друга - примерно такая логика. Если я правильно понял этот поток сознания.

Многие люди, включая многих ученых, хотят принять некоторые сверхъестественные объяснения на веру.

А то, что они приводят доказательства - это ничего ?

В этом нет никакой проблемы до тех пор, пока они не требуют для своей веры особых привилегий.

Пока что привелегии для своих верований пытаются выписать именно авторы.
Так что это возражение можно адресовать именно им.


Некоторые люди, однако, не удовлетворены, пока другие не разделяют их верования; эта группа включает всех тех, кто хочет сделать сверхъестественное частью науки. Поскольку они не могут доказать что-то, используя естественные доказательства, им приходится прибегать к другим методам, например, к силовым (это не преувеличение: подобные группы постоянно пытаются переманить на свою сторону политические силы).

Бредовость этой аргументации просто зашкаливает. Разобью тоже на куски:
Некоторые люди, однако, не удовлетворены, пока другие не разделяют их верования

Вот это прямо об оппонентах.

эта группа включает всех тех, кто хочет сделать сверхъестественное частью науки.

...или постулировать материализм.

Поскольку они не могут доказать что-то, используя естественные доказательства

Я не знаю, что под «естественным доказательством» понимают авторы ( т.к. они способны запросто вывернуть смысл того или иного слова наизнанку ), но такое понятие я встреечал... в политической риторике. А в логике тем временем существует понятие доказательства, которое подразумевает логическое следование вывода из исходных посылок. И подобного рода доказательств как сторонники ID, так и теизма уже приводили и приводят не мало. И очень часто дело здесь не в том, что они чего-то не могут доказать, а том, что оппоненты не принимают доказательств, уворачиваясь во всякую метафизику вроде мультивселенных и прочие ad-hoc.

им приходится прибегать к другим методам, например, к силовым (это не преувеличение: подобные группы постоянно пытаются переманить на свою сторону политические силы).

Это просто ложь. А если кто-то действительно прибегал к таким методам, то делать обобщение на всех не согласных с авторами оснований нет. Но я бы предложил вспомнить все те случаи, когда ID'неров увольняли с места работы или лишали учёных степеней за их взгляды. Это хорошо иллюстрирует методы самих оппонентов. Вот, кстати, ответы на критику фильма «Изгнанные»: http://www.ncseexposed.org/

Допустим, что мы и вправду пропустим сверхъестественное объяснение, ну и что? Сверхъестественные объяснения не могут быть обобщены, так что такое объяснение не имеет силы в других областях. Польза науки заключается в возможности применения ее достижений в разных областях. Любые сверхъестественные объяснения были бы бесполезны.

Ну, т.е. истина уже роли не играет, а исключительно практическое применение. Что ж: жду, когда оппоненты откажутся от абиогенеза, макроэволюции, М-теории и т.д.

Об обобщении какую-то глупость написали. Пускай откроют какую-нибудь философскую работу и почитают, как философы обобщают известные нам факты и делают из них те или иные выводы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 661
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика РациоВики

Сообщение Н. Хлопотин » 07 июн 2017, 19:52

Когда я второй раз попросил покритиковать "РациоВики" я имел в виду её разделы, посвящённые собственно креационизму и эволюции (про это и говорил Алексей).
Но не мешало бы также прокомментировать и те статьи, представленные на данном сайте, которые заявлены, как имеющие отношение к научной методологии.
Вот, например, эта статья: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A3% ... 1%82%D0%B8 (Учёные находят то, что они ожидают найти).
Вот, что они приводят в качестве опровергаемого ими тезиса:
Материализм является априорным предположением для эволюционистов, которые затем пытаются приспособить науку под это мировоззрение. Учёные находят то, что они ожидают найти.

Хотелось бы очень кратко прокомментировать само "заявление креационистов": с первым предложением я согласен, второе же считаю двусмысленным.
Но предоставим слово "рационалам":
1.Утверждение являет собой дезинформацию. На деле, учёные часто удивляются открытиям, которые заставляют их изменять теории и отказываться от гипотез.

В идеале так оно и должно быть. И так часто и происходит. Но вот только во всей этой "науке об эволюции" учёные предпочитают не "удивляться" открытиям, а обходить некоторые из них стороной.

2.Если утверждение состоит в том, что учёные не обращают внимания на фактологические свидетельства ввиду своих воззрений, то утверждающему следовало бы предоставить примеры таких свидетельств. Если креационисты обладают возможностью предоставить такие свидетельства, то им нет необходимости полагаться на расплывчатые утверждения, что учёные находят лишь то, что они ожидают найти.

Примеров у нас есть много. Просто эволюционисты поступают по принципу "если факты противоречат теории эволюции, то тем хуже для фактов".

3.Данный аргумент куда более эффективен против креационистов. Более того, его эффективность видна невооружённым глазом.

Намекают на то, что это креационисты пытаются приспособить науку под своё мировоззрение.
Отчасти это верно: креационисты верят в Бога и ищут доказательства молодой Земли. Но настоящие креационисты понимают, что их концепция не является научной в строгом смысле этого слова. Поэтому претензий к ним и не должно быть.
Что же касается сторонников Разумного Замысла, то они вообще не делают из своего мировоззрения догмат и занимаются всё же несколько другими вещами, чем собственно креационисты.

4.Учёные, получающие лишь ожидаемые результаты, являются лжеучёными.

Это они, наверное, про себя говорят.

5.Теория эволюции обладает предсказательной силой: например, на основе строения современных живых организмов делается вывод о тех или иных особенностях строения неизвестной на тот момент предковой формы. В дальнейшем такая форма может быть найдена. Так, на основе данных по анатомии и биохимии был сделан вывод о том, что предки китообразных являются четвероногими животными, близкими к парнокопытным. В дальнейшем это предсказание подтвердилось фактическими находками Pakicetus (полного скелета, фрагменты черепа были известны ранее), Ambulocetus и Artiocetus, а также парнокопытных семейства Raoellidae. Но ранее делались утверждения о близости китообразных к копытным хищникам Mesonychia, не подтвердившиеся после находок костей конечностей Artiocetus.

Об этом хотелось бы спросить Алексея Милюкова.

В разделе "Логические ошибки" они пишут:
даже если учёные обладают предрассудками, факты говорят сами за себя

Это какие же факты? Факты, да будет известно атеистам с "РациоВики" говорят, вселенная имела начало, вселенная тонко настроена (при этом версия с множеством вселенных спекулятивна и также содержит в себе парадоксы). Факты указывают также и на то, что существующие теории антропогенеза неверны (слишком много неудобных артефактов!). И после этого они заявляют, что теисты лгут.




Вот ещё статья: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A3% ... 0%B7%D0%BC (Учёные заинтересованы поддерживать натурализм и отрицать креационизм).
Итак, "опровергаемое" заявление:
Наука была пересмотрена в сторону включения лишь естественных объяснений. Учёные мотивированы поддерживать натурализм и отрицать такие ненатуралистические идеи как креационизм.


Возражения:
1.В некотором смысле цель была именно таковой, но не по тем причинам, которые предлагаются креационистами. Учёные хотят понять, как работает Вселенная, и натуралистические методы позволяют им сделать это, в отличии от креационистских методов.
Креационисты начинают из утверждения, что им уже известна абсолютная истина, и что их работа состоит в том, чтобы найти подтверждения этой уже известной им истины. Следует отметить, что такое видение проблемы предусматривает, что учёные являются непогрешимыми, коим человек вовсе не является. Учёные полагают, что единственный способ считаться с человеческими ошибками состоит в признании их возможности и в готовности их исправить; креационисты, с другой стороны, полагают, что не следует признавать человеческие ошибки, предполагая, что креационисты не ошибаются.

Во-первых, какие методы называются "креационистскими"?
Во-вторых, если здесь есть ссылка к такому аргументу атеистов, как "Бог белых пятен", то это тоже не проходит. Теисты не утверждают, что каждое событие необходимо объяснять прямым вмешательством Бога.
В-третьих, натуралисты также уверены, что им известна абсолютная истина, которая заключается в том, что всё, по их мнению, протекало только и исключительно естественным образом. Атеистам, конечно, такое обвинение не понравится, и они начнут говорить: "Мы не утверждаем, что знаем, что Бога нет, мы лишь не рассматриваем гипотезу Бога, так как считаем, что нет никаких оснований считать её достоверной". Но в том-то и дело, что основания такие как раз-таки есть, и безбожники просто не хотят их видеть. Сильный атеизм (вера в то, что Бога нет) уже давно сдал свои позиции, слабый атеизм (который нам сейчас любят предлагать атеисты) недалеко ушёл от агностицизма, потому что утверждает, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Но если даже всё было бы так (а на самом деле все факты свидетельствуют о бытие Бога), у атеистов не было бы никакого права делать из натуралистической альтернативы единственно верную теорию.
В-четвёртых, фраза "креационисты, с другой стороны, полагают, что не следует признавать человеческие ошибки, предполагая, что креационисты не ошибаются" является ложью.

2.Идея сверхъестественного не может быть проверена. Сверхъестественная причина X может объяснить всё и не может быть сфальсифицирована. Наука основана на наблюдениях реальности. Высказывания, что "это сделал Бог", "это сделал дьявол", "это сделал Летающий макаронный монстр" являются эквивалентными (и равносильными в своей научности) высказываниями.

Строго говоря, это уже действительно не наука, это метафизические вопросы. Создатель явно не дьявол (потому что дьявол сам является созданным существом) и уже тем более не "летающий макаронный монстр", потому что этот "монстр", если бы существовал, был бы материальным (он же всё-таки "макаронный", да ещё и сам должен был быть сотворённым (макароны, из которого он "состоит" - продукт труда человека)).

3."Мотивированы" является перегруженным термином, поскольку здесь есть также следствие предпочтения, выбора, пристрастия и т.п. Наука основывается на естественном мире, поскольку это её объект изучения. Наука ни подтверждает, ни отрицает то, что она изучает.

Если здесь речь идёт об объективности науки, то хотелось бы заметить, что интерпретация событий, имевших место в прошлом, зависит, например, от отношения исследователя к так называемому принципу актуализма, доказать который невозможно.

4.Действительно, учёные мотивированы поддерживать то, что согласуется с фактами, и отрицать то, что с ними не согласуется. Позор этим учёным. Завтра можно всем вместе проголосовать за атомный вес азота, поскольку, очевидно, реальность определяется посредством демократии.

"Соломенное чучело" какое-то? Кто предлагает решать научные вопросы голосованием?
Да и теизм с фактами как раз согласуется, чего нельзя сказать о натурализме и атеизме вообще.
Кроме того, даже младоземельный креационизм согласуется с фактами. А вот у эволюционизма здесь есть проблемы.

5.Если учесть ненаучную мотивацию для принятия и отклонения теорий, креационисты обладают самой решительной ненаучной мотивацией для отрицания эволюции: они считают, что это орудие в руках сатаны, помогающее отправить людей в ад. Может ли какой-нибудь человек предоставить обстоятельную, бесстрастную мотивацию орудия сатаны?

Это не основная мотивация в вопросах об истинности креационизма. Это часть их мировоззрения, вытекающее из их религиозных взглядов, убеждение, которое они скрывать ни от кого не обязаны. В качестве научных аргументов они приводят вполне проверяемые факты.

В "Логических ошибках" "рационалисты" пишут, будто бы креационисты совершают такую ошибку, как "Неверное направление причины и следствия (отрицание креационизма основано на фактах, но не наоборот)". Это уже попросту ложь, потому что настоящие креационисты - это не те, кто кричат "Все окаменелости - подделки!"




Вот ещё есть такая, с позволения сказать, "статья": http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9C% ... 0%B8%D1%8E (Многие учёные готовы склонять результаты опытов так, чтобы они поддерживали эволюцию).
Во-первых, хочется спросить у авторов, откуда они такой аргумент взяли и в каком контексте он там был употреблён? Если креационист, сказавший такое, имел в виду намеренный заговор учёных, целью которого является фальсификация опытов и научных исследований, то такое заявление не является типичным для креационистов.

Но вот какие возражения приводят атеисты:
Это не аргумент, а оскорбление.

Согласен, это не аргумент.

Много учёных? Насколько много? Тот, кто использует аргумент, должен быть в состоянии утверждать, что почти все учёные склоняют результаты экспериментов, чтобы высказываться по существу.

Ну так это "теория заговора", а не нормальный аргумент.

Эволюция была открыта учёными, чьи взгляды были склонены в сторону креационизма. Если бы существенное их число "подгоняли" результаты опытов под предвзятые идеи, эволюция никогда бы не была взята за основу.

Не думаю, что это так. Теория эволюция как раз начала распространяться в атеистической среде, а потом она сама стала "обращать" многих в атеизм.




Но и этого им мало: они продолжают спорить с "соломенными чучелами"! Вот некоторые их статьи: " Заключения учёных ангажированы деньгами", " Эволюционисты не принимают вызовов на дебаты", " Принятие эволюции вместо сотворения имеет скорее психологические, чем научные основания" и т. д.




Вот статья из другого раздела, про Разумный Замысел: http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A2% ... 0%BE%D0%BC (Теория разумного замысла не является креационизмом).
Вот возражения авторов "РациоВики":
Данное утверждение неискренне, поскольку РЗ вырос непосредственно из креационизма как результат неудачных креационистских попыток судебным путём включить религиозные доктрины в государственные школы. Хотя Бог конкретно не упоминается в РЗ, следствия очевидны. Более того, главный основатель движения РЗ Филипп Джонсон в явной форме высказался, что его целью является создание христианской Америки

Личные религиозные убеждения сторонников Разумного Замысла не влияют на саму исследовательскую программу.

Айдисты настаивают, что неспособность науки принять сверхъестественное является чем-то вроде искалечивающего ограничения для науки. Почему они ещё могут прибегать к таким пассажам, кроме как потому, что РЗ на деле является креационизмом с практически не видоизменёнными признаками по сравнению с оным, а также потому, что айдисты желают найти научное обоснование своим религиозным убеждениям?

Ещё раз повторю: религиозные убеждения сторонников Разумного Замысла не влияют на методы их работы.

РЗ не является научным, поскольку она не следует научному методу. Его усилия состоят в создании "обоснований" сомнениям в глазах общественности в отношении подтверждений эволюции. Ними было представлено крайне немного оригинальных исследований, если таковые вообще есть.

Во-первых, сторонники Разумного Замысла часто не отрицают эволюцию, как это делают младоземельные креационисты. И, в отличие от креационизма, РЗ не постулирует сверхъестественное происхождение того или иного объекта, а лишь приводит доказательства их искусственности. Если применить к РЗ критерий Поппера, можно увидеть, что утверждения его сторонников можно методологически фальсифицировать (например, показать, что системы кодирования информации могут появляться сами собой). Креационизм же действительно научным являться не может, так как постулирует непроверяемые и нефальсифицируемые принципы.

Разумный замысел точно соответствует телеологическому аргументу Уильяма Пейли, вплоть до плагиата его аналогии с часовщиком. Замена слова "Бог" словом "дизайнер" не превращать креационизм в науку. Телеологический аргумент неверен не из-за того, что он привлекает Бога. Он недопустим из-за проблем его внутренней логики.

Дело в том, что РЗ ничего не говорит о Создателе, он лишь на основании истинных (и методологически фальсифицируемых) посылок делает вывод об искусственности того или иного объекта.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика РациоВики

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июн 2017, 16:20

Авторы "РациоВики" перевели с talk.origins статью о возражениях креационистов по поводу такой известной мистификации, как пилтдаунский человек:
Заявление CC001.1:


О пилтдаунском человеке было написано 500 докторских диссертаций.
<...>
1.Это утверждение ложно. По всей вероятности, о пилтдаунском человеке вообще не было докторских диссертаций. Утверждение возникло, вероятно, из-за передовицы в журнале "Нейчер" за 1954 г., где было сказано: "Говорят, что о пилтдаунском человеке было написано более 500 статей и мемуаров" [Nature editors 1954; Harter 1996].

Другие эволюционисты тоже иногда говорят, что, мол, пилтдаунский череп никто всерьёз не воспринимал.
Между тем, Алексей Милюков пишет:
Сказать, что пилтдаунский череп произвел фурор в общественных и научных кругах, значит не сказать ничего. Каждому эволюционисту от начала и до середины ХХ века он стал сватом и братом, каждому школьнику и студенту костью вставал в горле при подготовке к экзаменам. Сколько курсовых и дипломных работ было написано на эту тему, сколько защищено диссертаций и издано серьезных научных трудов – как монографий, так и коллективных работ – не сможет сказать никто (а ведь собирались вместе, ехали через весь город на трамваях друг к другу, и ночами корпели, и спорили, оттачивая «научные» детали). До неприличия размножившись в копиях и иллюстрациях, Пилтдаунский человек удобно, едва ли не вразвалочку, расположился в каждом музее мира, в каждом учебнике, занозой засел в каждом мозгу. И ладно бы череп обезьяночеловека просто лежал себе на полке и, так сказать, принимал оказываемые почести. Но нет, он активно – ежедневно и ежечасно – «работал», дезинформируя ученых и заводя в тупик любые антропологические и исторические исследования. Простейший пример – после серии находок черепов австралийских первопоселенцев в районах Кейлор и Талгай (1918–1940 гг.) проблема заселения человеком Австралии и Тасмании не была и не могла быть решена потому, что в качестве временнóго и морфологического эталона рассматривался именно пилтдаунский череп.


В креационистской сетевой энциклопедии читаем
This was at worst a minor error on Gary Parker's part. Talk.Origins is making a mountain out of a molehill here.
More likely, it was a misreading of a claim from the evolutionist camp.
Andrew Lamb, CMI-Australia, has this to say:
“ With respect to Piltdown dissertations, there is company called Proquest that publishes a Dissertations and Theses database which includes entries for theses from universities around the world, dating from at least as far back as the mid 1800s, many decades before the Piltdown fragments were publicised in 1912. Proquest records only two theses involving Piltdown man12 and both these theses were written long after Piltdown Man was confirmed as a hoax, which was in 1953.
The idea that over 500 doctoral theses were done on the Piltdown man is incorrect, and probably derives from the second paragraph of a 1954 Nature article which said ‘More than five hundred articles and memoirs are said to have been written about Piltdown man.’
Catholic scholar and former atheist Malcolm Muggeridge may have been the source of the 500 Piltdown doctorates claim, which he makes on page 59 of his book The End of Christendom, published in 1980. Muggeridge was a satirist and journalist, and these are occupations notorious for hyperbole.

Вроде как креационисты с ними согласны.

Вопрос заключается в следующем: действительно ли эволюционисты уделяли пилтдаунскому черепу столько внимания или нет?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика РациоВики

Сообщение Алексей Милюков » 15 июн 2017, 01:22

Николай, у вас какая-то удивительная способность так вставлять мои цитаты в чужие разборки, что я сам поначалу удивляюсь – я ли это сказал?:)
Убедительная просьба к вам – если уж цитируете меня, то смотрите на контекст сказанного.
Мне, скажем так, дела нет до разборок, были ли написаны 500 докторских диссертаций на тему пилтдаунского человека или нет. У меня речь шла совсем о другом – о том, как подделка, пущенная в научный оборот, сорок лет искажала результаты.
Вы цитируете меня:

«Сколько курсовых и дипломных работ было написано на эту тему, сколько защищено диссертаций и издано серьезных научных трудов – как монографий, так и коллективных работ – не сможет сказать никто».

Моя ошибка в том, что когда я писал фразу «на эту тему», я должен был предположить очевидную степень дислексии у ряда читающих. Что «на эту тему» означает не защиту диссертаций с обоснованием непосредственно пилтдаунской находки, а именно написание многочисленных работ с ее участием, с привлечением ее в качестве опоры или обоснования господствовавшей тогда концепции антропогенеза. В ее ключе изучался антропогенез в школе, в институтах, писались научные работы.

Что это за вопрос: «Действительно ли эволюционисты уделяли пилтдаунскому черепу столько внимания или нет?» Я же написал именно об этом, что несколько десятилетий концепция антропогенеза строилась на этой подделке. Не верите мне, откройте ту же обычную (не «рацио») Вики:

«Находка, заявленная как «недостающее звено» в эволюции между обезьяной и современным человеком, стала настоящей сенсацией. <…> Мистификация «пилтдаунского человека» имела существенное влияние на ранние исследования эволюции человека. В частности, она заставила пойти ложным путём и дала подтверждение существовавшей на то время в научных кругах теории о том, что вначале имело место развитие мозга, а после него развилась и челюсть, адаптировавшись к новым видам пищи[7]. Вместе с тем, окаменелости древних людей, обнаруженные в других регионах, свидетельствовали об обратном: совершенствование органов и строения тела предшествовало увеличению объёма мозга. И из-за этого в течение нескольких десятилетий учёные не могли окончательно склониться в пользу одной из версий.<…>
В целом, на исследования и дебаты вокруг «пилтдаунского человека» потрачено огромное количество времени и усилий: по оценкам, на эту тему было написано более 250 статей.

Влияние на учебную литературу
Упоминания «пилтдаунского человека» в учебной и учебно-справочной литературе встречаются даже после того, как факт подделки был признан научным сообществом. Например, статья «Человек» в выпущенной в 2000 году «Большой школьной энциклопедии» (раздел «Биология») сообщает, что в ледниковый период существовали три расы, которые отличались от современного человека: «гейдельбергский человек, пилтдаунский человек и неандертальский человек»[44].


Для полноты картины следует сказать, что тут есть несколько запутывающих моментов. Например, советские антропологи в 30-е годы относились к пилтдаунской находке в целом скептически. У этого скепсиса был явный политический оттенок, но теперь марковские и прочие антропогенезно-рушные адепты кичатся этим как каким-то особым прозрением.
И еще момент – убогость аргументации РациоВики. Что толку ловить блох – были написаны диссертации или не были, когда все это - обычное размахивание кулаками после драки. Масштаб мистификации и произведенный ею «эффект» на антропологию несравнимы с какими-то ошибочными оценками ее деталей у отдельных оппонентов.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Креационизм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука