Сколько длился допотопный год?

Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений

Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 июл 2016, 02:16

Такая тема для размышления.

В году как известно ~365.25 дней. Как-то неровно. А ведь Бог расположил всё числом, мерой и весом. Семидневная неделя выглядит в таком годе инородно.
Между тем, к 365.25 очень близко число 364 = 13[мес.] * 4[нед.] * 7[дней]. Если мир случаен, то эта близость случайна, и повышенное внимание к ней - нумерология. Если мир сотворён, напротив, становится интересно, не могло ли что-нибудь изменить соотношение года и суток?
Взаимодействие с каким-то массивным телом, которое прилетело и улетело учесть невозможно (да и нет в Библии намёка на что-то похожее), тем более нельзя учесть чудо.
Интересно взглянуть на положение материков. Поскольку в начале был один материк, в прошлом очевидно случилось перемещение больших масс на поверхности Земли. Если собрать все материки в один блин и расположить его на экваторе, то момент инерции должен возрасти, и, значит, при сохранении момента импульса, скорость вращения должна упасть. Дней в году должно стать немного меньше. Т.е., в принципе, вполне возможно, что именно перемещение материков объясняет отклонение числа дней в году от "ровного". Надо только грамотно построить модель и посчитать изменение скорости.
Интересно было бы подумать и насчёт лунного месяца - он ведь тоже неровный.
Если кто дружит с механикой - может попробовать подумать на эту тему. :wink:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Алексей Милюков » 06 июл 2016, 19:44

Юрий, пару реплик по «начальным условиям».
1. Мне кажется, моделей может быть как минимум две – интересна еще и модель расширения Земли.
2. Мне кажется, что прежде поиска причин сбоя «равномерности» нужно принять допущение «истинного» изначального календарного соотношения. Формат 364 = 13[мес.] * 4[нед.] * 7[дней], по моему с.м., вряд ли может быть верным, т.к. числа 10 и 13 в Библии не носят сакрального/символического характера. Такие числа - 40, 12, 10, 7, 4, 3, 2, 1, и мне представляется, что при реконструкции изначальных соотношений исходить нужно из них. Если бы предположение о потере 30 дней не было чудовищным:-), я бы при реконструкции обратился к числам «полноты»: 7, 4 и 12.
3. Я согласен, что нельзя учесть чудо, но есть фактор, понижающий, так сказать, приоритетность двух вышеупомянутых моделей «в деле сбоя системы» – не более ли вероятно, что диспропорции начались уже в результате проклятия, а не потопа?
Пс.101:26–27: «В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса – … и все они, как риза, обветшают…»
Тут непаханое поле для размышлений – «небо и земля ветшают» по определению, но вопрос в том, с каких пор берет начало энтропия? и пр. То есть, на проклятой земле увеличение беспорядка и поломка небесной механики – процесс как бы уже вполне естественный. (Хотя, хм, с другой стороны, есть хороший намек, что нынешний миропорядок, человеческий и планетарный, окончательно установлен именно после потопа: «…впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся», т.е. для Адама и условно непадшего человечества предполагались какие-то явные исключения из сегодняшних циклов и установлений миропорядка).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 06 июл 2016, 21:10

Алексей Милюков писал(а) 06 июл 2016, 19:44:Юрий, пару реплик по «начальным условиям».
1. Мне кажется, моделей может быть как минимум две – интересна еще и модель расширения Земли.

Расширение лично мне сложно принять. Очень уж сильно должны были бы измениться условия жизни - та же сила тяжести. Да и с механизмами не понятно. Если даже здесь и можно что-то придумать, есть наглядное возражение: на лице Земли, как мне кажется, расширение должно было бы оставить характерные следы (как если бы полунадутый шарик покрыли глазурью или майонезом и надули бы до конца), которых нет. Вообще, рельеф Земли - интересное свидетельство прошлого, которое, как мне кажется, современная наука плохо понимает. Я на кураеве беседую с Сергеем Андриенко на эту тему (но прогресс там медленный, к тому же форум временами не работает): http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=646951.0 Здесь надо сказать, что на беседу меня подвигла теория, изложенная тут: http://www.newgeology.us/ Эта альтернатива меня зацепила. Впрочем, понятно, я не специалист.
2. Мне кажется, что прежде поиска причин сбоя «равномерности» нужно принять допущение «истинного» изначального календарного соотношения. Формат 364 = 13[мес.] * 4[нед.] * 7[дней], по моему с.м., вряд ли может быть верным, т.к. числа 10 и 13 в Библии не носят сакрального/символического характера. Такие числа - 40, 12, 10, 7, 4, 3, 2, 1, и мне представляется, что при реконструкции изначальных соотношений исходить нужно из них. Если бы предположение о потере 30 дней не было чудовищным:-), я бы при реконструкции обратился к числам «полноты»: 7, 4 и 12.

Я не настаиваю именно на 13*28, просто 364 ближайшее к 365.25 число, которое делится на 7 (должен ли год состоять из целого числа недель?). Сейчас поискал, оказывается календарный год в 364 дня известен по некоторым ветхозаветным апокрифам (книга Еноха, кумранские тексты, книга Юбилеев).
Вот, например: https://en.wikipedia.org/wiki/Enoch_calendar
Год = (30,30,31)*4
3. Я согласен, что нельзя учесть чудо, но есть фактор, понижающий, так сказать, приоритетность двух вышеупомянутых моделей «в деле сбоя системы» – не более ли вероятно, что диспропорции начались уже в результате проклятия, а не потопа?

Энтропия это следствие того, что на микроуровне все ходы равновероятны. Если нельзя сказать, что одна часть сосуда предпочтительнее для атома газа, чем другая, то газ займёт весь объем. Если нельзя сказать, что изгиб в одну сторону, предпочтительнее для полимерной цепочки, чем в другую, то она вскоре перейдёт в конфигурацию "статистического клубка" (это на тему, почему всякие шнурки и провода спутываются самым удивительным образом :D )
Изображение
Возрастание энтропии это не особый "самостоятельный" закон, а логическое следствие отсутствия разумного управления. Т.е., стоило только предоставить мир самому себе, как он стал распадаться. Т.е. энтропия, как мне кажется, берёт начало с момента проклятия. При этом, я не думаю, что когда-то небесная механика "распадалась" быстрее чем сейчас, если не брать в расчёт катастрофические события.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 06 июл 2016, 22:01

Кстати, если предположить, что Земля расширялась, то при сохранении момента импульса, это должно было привести к замедлению вращения. Т.е., если принять расширение, следует ожидать, что изначальный год содержал большее число дней.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Дмитрий » 06 июл 2016, 23:20

Юрий из Петербурга писал(а) 06 июл 2016, 21:10:Возрастание энтропии это не особый "самостоятельный" закон, а логическое следствие отсутствия разумного управления. Т.е., стоило только предоставить мир самому себе, как он стал распадаться. Т.е. энтропия, как мне кажется, берёт начало с момента проклятия.


С этим трудно согласиться, а представить и вовсе невозможно. Это значит, что солнце не грело, вода не испарялась, тепло не рассеивалось, и вообще никакие известные нам химико-биологические процессы не протекали.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 636
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 июл 2016, 00:11

Дмитрий писал(а) 06 июл 2016, 23:20:
Юрий из Петербурга писал(а) 06 июл 2016, 21:10:Возрастание энтропии это не особый "самостоятельный" закон, а логическое следствие отсутствия разумного управления. Т.е., стоило только предоставить мир самому себе, как он стал распадаться. Т.е. энтропия, как мне кажется, берёт начало с момента проклятия.


С этим трудно согласиться, а представить и вовсе невозможно. Это значит, что солнце не грело, вода не испарялось, тепло не рассеивалось, и вообще никакие известные нам химико-биологические процессы не протекали.


Я в принципе понимаю о чём речь, но в последней фразе я не придавал слову энтропия строгого физического смысла. Я просто использовал это слово в том смысле в каком оно выступало в вопросе Алексея Тут непаханое поле для размышлений – «небо и земля ветшают» по определению, но вопрос в том, с каких пор берет начало энтропия?. Думаю, здесь можно было бы заменить "энтропия" на "тление". Но, при этом, думаю, очевидно, что тление прямо связано с ВНТ, поэтому в предыдущем сообщении я сказал пару слово о физической энтропии и её возрастании (возрастание энтропии имеет статистическую природу и в итоге приводит к наиболее вероятному состоянию). Конечно, я не утверждаю ничего наверняка: как было "до", я не знаю, это таинственный вопрос. Тем не менее, отсутствие тления в рамках физических законов, как мы их знаем, невозможно представить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Дмитрий » 07 июл 2016, 11:23

Юрий из Петербурга писал(а) 07 июл 2016, 00:11:Но, при этом, думаю, очевидно, что тление прямо связано с ВНТ


Нет, мне это не очевидно. Напротив, я полагаю, что это ложная ассоциация. Сначала энтропию "поэтизировали", называя простую термодинамическую величину "мерой хаоса" и тому подобными эпитетами. А мы теперь подхватим эстафету и будем её связывать еще и с "тлением" в христианском смысле.

Мир без ВНТ — это идеальный механизм. Небесную механику как раз можно представить без ВНТ, а всю остальную сложность и многообразие — уже нет.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 636
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Дмитрий » 07 июл 2016, 11:31

Юрий из Петербурга писал(а) 05 июл 2016, 02:16: Как-то неровно. А ведь Бог расположил всё числом, мерой и весом. Семидневная неделя выглядит в таком годе инородно.


По теме позволю себе просто процитировать Клайва Льюиса из книги "Просто христианство":


Объективная реальность отличается не только сложностью; она, по моим наблюдениям, нередко выглядит странно. Она какая-то нескладная, неясная, словом - не такая, как нам хотелось бы. Например, когда вы постигли идею, что Земля и другие планеты вращаются вокруг Солнца, у вас, естественно, возникает предположение, что все планеты созданы по тому же принципу: на равном расстоянии друг от друга, к примеру, или на расстоянии, равномерно увеличивающемся: или что все они одинакового размера, либо увеличиваются или уменьшаются по мере удаления от Солнца. В действительности же вы не находите ни ритма, ни смысла (понятного вам) ни в размерах планет, ни в расстояниях между ними; у некоторых из них - по одному спутнику, у одной - четыре, у другой - два, у некоторых - ни одного, а одна из планет окружена кольцом.

Итак, объективная реальность таит в себе загадки, разгадать которые мы не в силах. Вот одна из причин, почему я пришел к христианству. Это религия, которую вы не могли бы придумать. Если бы христианство предлагало вам такое объяснение Вселенной, какого мы всегда ожидали, я бы посчитал, что мы сами изобрели его. Но, право же, непохожа эта религия на чье-то изобретение. Христианству свойствен тот странный изгиб, который характерен для реальных, объективно существующих вещей. Так что отрешимся от детской философии, от этого пристрастия к слишком простым ответам.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 636
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 июл 2016, 12:35

Дмитрий писал(а) 07 июл 2016, 11:23:
Юрий из Петербурга писал(а) 07 июл 2016, 00:11:Но, при этом, думаю, очевидно, что тление прямо связано с ВНТ

Нет, мне это не очевидно. Напротив, я полагаю, что это ложная ассоциация. Сначала энтропию "поэтизировали", называя простую термодинамическую величину "мерой хаоса" и тому подобными эпитетами. А мы теперь подхватим эстафету и будем её связывать еще и с "тлением" в христианском смысле.

Поэтизировали, конечно, но мне кажется, здесь довольно простая реальная связь: отсутствию структуры соответствует большее (подавляюще большее) число микросостояний, чем наличию структуры. Вы здесь видите какой-то подвох, который я не заметил?
Мир без ВНТ — это идеальный механизм. Небесную механику как раз можно представить без ВНТ, а всю остальную сложность и многообразие — уже нет.

Ну, может, мир был не совсем без ВНТ. Вариантов-то много, на самом деле. Я не думаю, что до грехопадения атомы строем ходили, но и что вся атмосфера могла в космос улететь, или, что животные могли выродиться, если бы грехопадения не было, я тоже не думаю. Как оно было, думаю, нет смысла гадать (и я, в общем, стараюсь думать без неявных моделей, хотя это не всегда получается).

По теме позволю себе просто процитировать Клайва Льюиса из книги "Просто христианство":

Давайте, я очищу мотивацию темы от всего "гипотетического".
Итак.
1) Семидневная неделя - божественное установление.
2) Светила созданы для счёта времени.
3) Число дней в году близко к кратному семи, но немного больше.
4) В начале континент был один.
5) Если собрать все континенты на экваторе, то момент инерции Земли увеличится, что при сохранении момента импульса ведёт к уменьшению числа дней в году (более того, я по порядку величины прикинул - вроде есть надежда, что может получиться 364, впрочем может и 360).
Всё, больше ничего не надо про энтропию, гармонию, меру и т.п. Имеет ли смысл человеку, владеющему механикой, копать дальше? Думаю, да, есть возможность, что это может помочь лучше понять последствия потопа и допотопный мир. Без гарантий, конечно.
Теперь есть возражения?

P.S.
Льюис писал(а):Итак, объективная реальность таит в себе загадки, разгадать которые мы не в силах.

Конечно это так, но насчёт орбит Льюис погорячился :) ещё Тициус отметил некую закономерность (вернее, ещё Кеплер: http://www.astro-cabinet.ru/images/rdp/1-79.jpg).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Дмитрий » 07 июл 2016, 13:18

Юрий из Петербурга писал(а) 07 июл 2016, 12:35: здесь довольно простая реальная связь: отсутствию структуры соответствует большее (подавляюще большее) число микросостояний, чем наличию структуры. Вы здесь видите какой-то подвох, который я не заметил?


Какой подвох? Не знаю...
Распределение газа по всему объему, или перетекание тепла от горячего к холодному тогда можно назвать "разрушением структуры", но зачем? Какой еще "структуры"? Мы так сами себя запутываем. С другой стороны, именно ВНТ вовсе не препятствует появлению упорядоченных структур (таких как кристаллы и проч.), а наоборот помогает понять причины их возникновения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 636
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 июл 2016, 14:19

Дмитрий писал(а) 07 июл 2016, 13:18:Какой подвох? Не знаю...
Распределение газа по всему объему, или перетекание тепла от горячего к холодному тогда можно назвать "разрушением структуры", но зачем? Какой еще "структуры"?

В газе нет структуры, а в расщепляемом полимере, к примеру, - есть. И синтез полимера несколько более замысловатый процесс, чем расщепление, причем изменение энтропии имеет к этому факту некоторое отношение.
С другой стороны, именно ВНТ вовсе не препятствует появлению упорядоченных структур (таких как кристаллы и проч.), а наоборот помогает понять причины их возникновения.

Конечно.

Но, в общем я согласен, что надо внимательнее относиться к терминам и не употреблять строгий физический термин в неопределённом смысле.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Алексей Милюков » 11 июл 2016, 00:49

Юрий из Петербурга писал(а) 07 июл 2016, 14:19:Но, в общем я согласен, что надо внимательнее относиться к терминам и не употреблять строгий физический термин в неопределённом смысле.

Вообще, вы мне просто отвечали в моих терминах, так что это я источник зла :-), прошу прощения.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 июл 2016, 04:08

Алексей Милюков писал(а) 11 июл 2016, 00:49:Вообще, вы мне просто отвечали в моих терминах, так что это я источник зла :-), прошу прощения.

Да, в общем, дело житейское. :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 ноя 2016, 04:27

Юрий из Петербурга писал(а) 05 июл 2016, 02:16:Интересно взглянуть на положение материков. Поскольку в начале был один материк, в прошлом очевидно случилось перемещение больших масс на поверхности Земли.

Такое наблюдение: собирать первоконтинент можно немного по-разному, есть в этом доля неопределенности, но всё же есть такое ощущение, что Иерусалим - это буквально пуп Земли. Т.е. - геометрический центр изначального материка. Сам материк явно сильно симметричен, но деформации не дают понять, полностью или нет. Собственно, это можно увидеть даже на обычных реконструкциях Пангеи, хотя теория тектоники плит и налагает свои ограничения на реконструкцию.
Вот такое наблюдение. На отдельную тему, как мне кажется, не тянет, потому решил тут написать.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Сколько длился допотопный год?

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 ноя 2016, 04:45

Юрий из Петербурга писал(а) 06 июл 2016, 21:10:Я на кураеве беседую с Сергеем Андриенко на эту тему (но прогресс там медленный, к тому же форум временами не работает): http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=646951.0

Адрес бывшего форума Кураева сменился, теперь дискуссия здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=646951.0
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 473
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo


Вернуться в Креационизм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука