Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений
Сообщений: 28 Страница 1 из 2
Прежде, чем перейти к теме хочется поприветствовать всех участников
форума среди которых, очень приятно видеть единомышленников, по
взглядам на Св.Писание.
Собственно говоря, хочу задать своим потенциальным собеседникам вопрос,
навеянный моими фантазиями. Поэтому не судите строго это не
убеждения, а рассуждения.
Св. Писание не даёт нам указаний на возраст Земли и люди буквально его
понимающие, высчитывают этот самый возраст по косвенным данным в
основании которых, лежит возраст жизни библейских патриархов, в том числе
и Адама.
Итак, шестой день творения, Господь создаёт Адама взрослым человеком,
предположим 20ти летним. И далее начинается райское существование в
Эдемском саду. Сколько времени там провёл Адам от момента творения до
грехопадения нам не известно. Возможно день, возможно 10 лет, возможно
10000 лет, возможно…….далее продолжать не буду.
Предположим 10000 лет, но при этом вкушая от древа жизни и не будучи
подвержен старости и болезням он оставался всё таким же 20ти летним
человеком.
Ну а теперь вопрос. Как вы считаете, можно ли предположить, что часы
отсчитывающие срок жизни Адама в 930 лет указанных в Св. Писании
начали свой ход не с момента творения, а с момента грехопадения, ибо и
в момент творения, и в момент грехопадения Адам находился в одном и
том же возрасте?
Эдуард Николаевич писал(а):Сколько времени там провёл Адам от момента творения до
грехопадения нам не известно.

Приблизительно известно; период пребывания прародителей в Раю был кратким – они получили повеление «плодиться и размножаться», но осуществили его только после выдворения из Рая.
Эдуард Николаевич писал(а):Ну а теперь вопрос. Как вы считаете, можно ли предположить, что часы отсчитывающие срок жизни Адама в 930 лет указанных в Св. Писании
начали свой ход не с момента творения, а с момента грехопадения, ибо и
в момент творения, и в момент грехопадения Адам находился в одном и
том же возрасте?

Я как-то всегда думал, что здесь Моисей говорит без экивоков – Адам родился, был изгнан из Рая и умер в возрасте 930 лет.
Я, честно, не пойму, чего нам дают такие предположения - с какого именно момента начался отсчет в библейской хронологии и пр.? Мне кажется, библейское время не нужно «спасать» - оно прекрасно «спасается» и само, без нашей помощи :-). Времена от Авраама до Христа имеют характер «нормального» исторического повествования, а если брать времена от Адама до Ноя, то здесь Библия описывает не хронологию, а именно «юридические основания» наследства и пришествия Того, кто искупил грех Адама. И именно в 353-х библейских годах от окончания потопа до Авраама (условно посчитанных по патриархам) нам нужно «искать» всю историю и все «креационные» события, которые до сих пор не ясны не только нам, но и официальным историкам.
Я не рассчитываю на то, чтобы мои размышления по этому поводу претендовали, на что- то большее, чем просто фантазии. Но наблюдая за спорами между креационистами и эволюционистами, у меня создалось впечатление, что прямой вопрос про 7.5 тысяч лет приводит последних в некоторое замешательство, и на него следуют несколько неуверенные, уклончивые ответы.
В теме про хищников Вы пишете, что этот срок не является партбилетом. Насколько я понимаю, под этим подразумевается то, что возраст Земли может превышать указанную цифру. Но думаю, что при буквальном понимании шестоднева и признании библейской хронологии безупречной уйти от неё далеко не удастся и наверное надо будет дать какое то объяснение “неучтённому” временному отрезку.
Рассмотрение периода от окончания потопа до Авраама может дать ответы на очень многие вопросы, но только не на этот. Ибо 353 года они и есть 353 года, и взять с них в этом плане нечего.
Вывод о кратковременном пребывании прародителей в Раю основанный только лишь
на отсутствии у них потомства в этот период кажется мне несколько сомнительным. Я не хочу озвучивать причины этих сомнений т.к. это так же мои собственные размышления граничащие с фантазиями. А на счёт 930 лет должен признать, что выдвигая свою гипотезу понадеялся на память и не удосужился заглянуть в Св. Писание, сделал это только сейчас. Библия говорит не только о возрасте Адама, который можно было бы расценивать, как его физическое состояние, но и количестве прожитых им лет, что завершает мои изыскания.
Прошу прощения за задержку с ответом, был в небольшом отпуске.
Эдуард Николаевич писал(а):Но думаю, что при буквальном понимании шестоднева и признании библейской хронологии безупречной уйти от неё далеко не удастся и наверное надо будет дать какое то объяснение “неучтённому” временному отрезку.

Для начала давайте разделим два рассматриваемых возраста – возраст Земли в целом и 353 года от конца потопа до Авраама. В Вашем замечании (см. цитату) содержится неверная посылка – «безупречной» библейской хронологии как таковой не существует, следовательно ни о каком ее признании речи идти не может. Общая ошибка критиков креационизма (это я не о Вас) заключается в навязчивых требованиях придерживаться цифры 7500 лет как якобы содержащейся в Библии или прямым образом вытекающей из ее текстов. Однако никакого точного указания на возраст мира и Земли Библия не содержит. Более того, критики в большинстве своем даже не знают, откуда взялась эта цифра - 7500 лет. Дело в том, что в западной церкви было, скажем так, предпринято до полусотни попыток посчитать возраст мира путем сложения указанных возрастов патриархов и указанных сроков библейских событий, однако, именно такой общей цифры получить в принципе не удается, т.к. множество сроков зависят от допущений и интерпретаций. Западная церковь эти попытки, кажется, оставила, «наша» же, православная цифра 7500 лет является не хронометрической, а алгоритмической, в определенном смысле - цифрой для служебного пользования. Константинопольские отцы в VI веке рассудили так - если Адам был сотворен в середине 6-го дня, то Христос, как Второй Адам, пришел в мир в середине 6-го тысячелетия, т.е. от Адама до Христа прошло 5500 лет. По этому календарю живет Православная церковь, но она никогда не настаивала на хронометрической буквальности цифры 7500. Это условно-календарная схема, похожая на то, как мы события разных лет совмещаем в нашем «гражданском» календаре с жестким годовым циклом – день начала одного многолетнего события может фактически соседствовать с днем его окончания.

Второй вариант возраста Земли – в 4,5 млрд. лет – получен с помощью радиометрии и, грубо говоря, является лишь условно верным – он следует из подсчета неких следствий известных физических процессов (соотношения материнского и дочернего элементов в породе) при целом ряде допущений – однако, невероятно, чтобы за реальные миллиарды лет исследуемая порода не переотлагалась, не перемывалась водами, не прокаливалась и пр. Допустим, в будущем методы определения возраста усовершенствуются настолько, что станет возможным учитывать все посторонние воздействия, все «вносы-выносы» в породе, и новые методы дадут нам, скажем, более точный возраст 15 млн. лет (цифра взята от балды). Однако никакой гарантии истинности этого возраста также не будет – все научные методы основаны на предположениях, а именно в данном случае – на аксиоме актуализма, и мы никогда не узнаем, всегда ли этот «актуализм был актуальным».

Итак, у нас есть два варианта возраста Земли – церковный (календарно-алгоритмический) и официальный радиометрический. Вывод однозначен - ни с помощью Библии, ни с помощью сугубо научных методов истинный возраст Земли в принципе установлен быть не может, т.к. мы имеем дело с событиями уже случившимися в истории и не оставившими о себе точной хронологии. Да и любой более-менее «истинный» возраст все равно будет строиться на допущениях, диктуемых философской парадигмой любой из сторон.
Как же креационистам приблизиться к истинному возрасту максимально близко?
Вариантов, как мне кажется, два.
Первый – это путь, который избрал А. Лаломов; определение возраста Земли строго научным методом. Например, берем рост кораллов в определенный геологический период и смотрим, за какое время и с участием каких «ускорителей» (если время поджимает) могли эти кораллы вырасти – но, повторяю, все процессы и вычисления выдержаны здесь в сугубо научных, рационалистических рамках. Надо отметить, кстати, что А. Лаломов в своей последней работе говорит о том, что при таком подходе креационная модель испытывает серьезные трудности. По крайней мере, с т.з. автора, в 7,5 тыс. лет земная история не укладывается.
Второй путь – «допустить» в креационную модель силы супернатурализма. Но многие креационисты, делающие ставку именно на «научность», боятся такого подхода как прямого пути к обвинениям в «ненаучности» (хотя, если зеркалить модели Эво vs. Креа, то там исходные условия будут равноценно «ненаучными»). Такой подход, правда, легко «спасает» цифру 7500.

Я могу предложить третий путь, при котором креационная модель может формально оставаться в научных рамках, но сейчас я не хотел бы его озвучивать (пишу работу на эту тему :-))). Но креационисты (если они сторонники «молодой Земли») могут уже выбирать любой из двух предложенных вариантов – на доброе здоровье :-).
Эдуард Николаевич писал(а):Рассмотрение периода от окончания потопа до Авраама может дать ответы на очень многие вопросы, но только не на этот. Ибо 353 года они и есть 353 года, и взять с них в этом плане нечего.

Не соглашусь с Вами. Эта цифра – только сумма отрезков жизни десяти послепотопных патриархов – от рождения до появления наследника. Здесь не буду приводить пространных рассуждений, скажу кратко, что родословная Христа с точки зрения логики Библии имеет единственную ценность – юридическую. Главной задачей Моисея была, конечно, не историческая хронология (как это принято у сегодняшних историков), а именно юридически законная родословная от Бога (через Адама) к Богочеловеку Христу. Эти «патриаршьи» цифры предназначены для чего-то другого, если в целом не дают нам точной хронологической картины. Десять послепотопных патриархов, это, возможно, «восстановленная», «зеркальная» цепочка десяти патриархов допотопных – при этом в библейских родословных часто некоторые линии оказываются опущенными (ср. «Христос – сын Давидов») - но юридически законное наследование неизменно. Череда родословий от конца потопа до Авраама прочерчена крайне пунктирно - и хотя в цифрах формально ведется учет «этапов непрерывного процесса», однако в самих генеалогиях могут быть упомянуты только ключевые фигуры. Не говоря уже о том, что именем одного человека может именоваться целая родословная линия.
Напомню, что в эту «сумму» 353 года в противном случае должны уложиться послепотопные катаклизмы, «раскол» бараминов, динозавры, ледниковый период, а также увеличение численности людей и животных до значений исторического времени.
Вместе с тем это время не может составлять миллионы или даже сотни тысяч лет – и тому есть масса свидетельств.
Впрочем, о реальных тысячах/десятках тысяч лет можно, опять же, говорить только в строго рациональном хронологическом значении. Лично я буксую на том, что некоторые свойства времени в приложении к реальной истории нам сегодня как будто не совсем понятны – например, столкнувшись в свое время «лицом к лицу» с той же историей додинастического Египта, я понял, что некоторые временные куски, которым безусловно полагается быть в истории, как будто «вырезаны», изъяты из нее (объективно, разумеется, без всяких теорий заговора :-)))
Я надеюсь, что Вы меня правильно поймете. Здесь наблюдается та же фишка, что и в эволюционизме в целом, например, в той же геоколонке – некий «развитый» факт есть, а его предыстория начисто отсутствует. Так что не всё так просто с этими 353-мя годами :-)
Алексей Милюков писал(а):Прошу прощения за задержку с ответом, был в небольшом отпуске.

Я тоже хочу извиниться за задержку с ответом, но мне надо было подумать над вашими словами.
Думал, думал, но так и остался со своими убеждениями.
На других форумах мне встречались такие рассуждения ( Христос – сын Давидов), но я как-то не относился к ним серьёзно т.к. 11 глава книги Бытия не только констатирует факты:
Сим – сын Ноев
Арфаксад – сын Симов и т.д.
Но даёт временную привязку и указывает предка и потомка
10 Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;
11 по рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей [и умер].
12 Арфаксад жил тридцать пять [135] лет и родил [Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
13 По рождении Салы Арфаксад [Каинан] жил четыреста три [330] года и родил сынов и дочерей [и умер].
14 Сала жил тридцать [130] лет и родил Евера.
15 По рождении Евера Сала жил четыреста три [330] года и родил сынов и дочерей [и умер].
16 Евер жил тридцать четыре [134] года и родил Фалека……..
и т.д.

В толковой Библии Лопухина, в комментарии на родословие от Сима до Авраама говорится, что этот период может в зависимости от источника информации колебаться от 390 до 1270 лет, но я не думаю, что временной отрезок в 880 лет при чисто научном подходе может решить все проблемы, а расширить его на более длительный срок не позволяет текст Св. Писания т.к. хотя некоторые династические линии, не имеющие отношения к Аврааму, могут быть опущены вовсе, на стержневом родословии это не сказывается.

Второй путь – «допустить» в креационную модель силы супернатурализма. Но многие креационисты, делающие ставку именно на «научность», боятся такого подхода как прямого пути к обвинениям в «ненаучности» (хотя, если зеркалить модели Эво vs. Креа, то там исходные условия будут равноценно «ненаучными»). Такой подход, правда, легко «спасает» цифру 7500.

А этот вопрос мне интересен. Наблюдая на форуме Кураева за некоторыми тео-эволюционистами, я никак не могу понять. Православные люди, по всей видимости, верящие в воскресение, в чудесное рождество Христово и при этом абсолютно спокойно пускающие всю науку по боку тем не менее, когда речь заходит о чём то помимо евангельских событий входят в непонятный (для меня) ступор и во чтобы ни стало, устраняя роль Творца пытаются дать исключительно наукообразное объяснение тем или иным событиям.
Я вовсе не настаиваю на том чтобы буквально всё и вся объяснять промыслом Божиим, но думаю, что во втором варианте для верующего человека нет ничего предосудительного, даже если он учёный.

Напомню, что в эту «сумму» 353 года в противном случае должны уложиться послепотопные катаклизмы, «раскол» бараминов, динозавры, ледниковый период, а также увеличение численности людей и животных до значений исторического времени.


Что касается “раскола” бараминов, увеличения количества людей и животных это да, но почему динозавры? Мне казалось их место в допотопном мире. С ледниковым периодом честно сказать не разобрался, хотя и прочёл статью Ю.Н. Голубчикова на вашем сайте. Если ориентироваться на неё то автор ставит под сомнение масштабы оледенения да и говорит

В сущности, существует две диаметрально противоположные модели истории плейстоцена – «оледенение» или «потоп»…………………................
……………………………………………………………………………
В зависимости от принимаемой нами гипотезы «оледенения» или «потопа» мы получаем также две диаметрально противоположные картины человеческой истории, две философия жизни и смысла. Если равнины охватывал ледник, то человек, безусловно, тропического происхождения, произошел от обезьяны, пришел сюда из Африки и эволюционирует, как сегодня трактует наука.
Тексты Писания позволяют понять: хронологические данные этих текстов условны.
Эдуард Николаевич, в форуме участвую урывками – появился в Москве, чтобы сдать работу, и завтра опять уезжаю, так что полноценно пообщаться пока, к сожалению, не удается :-)

Эдуард Николаевич писал(а):Думал, думал, но так и остался со своими убеждениями.
На других форумах мне встречались такие рассуждения ( Христос – сын Давидов), но я как-то не относился к ним серьёзно т.к. 11 глава книги Бытия не только констатирует факты:
Сим – сын Ноев
Арфаксад – сын Симов и т.д.
Но даёт временную привязку и указывает предка и потомка

Вообще, «Христос – сын Давидов» - это, конечно, самый простой пример. Сынами Давида называли себя и другие (Соломон, 3 Цар. 11:6; Аса, 3 Цар. 15:11; Ахаз, 4 Цар. 16:2), а в родословной Христа (от Матфея), пропущены 4 поколения («Озия родил Иоафама») (ср. Мф. 1:9 и 4 Цар. 11 и 15 гл. и 1 Цар. 3:10). Все это, кажется, отчетливо указывает на то, что родословия имеют не хронологическое, а юридическое значение.
Далее. В родословиях Сима, в 11 главе, указываются годы жизни каждого патриарха до рождения сына и годы после рождения сына – до смерти. Таким образом, возраст патриархов в Библии зафиксирован объективно. Однако выражение «родил такого-то…», например, Сим родил Арфаксада - в юридическом плане не обязательно означает, что Сим родил конкретного человека по имени Арфаксад. В еврейской традиции это может означать «дал начало роду Арфаксада», т.е. через два года после потопа родил некоего сына (и гипотетически мог даже пророчески дать ему имя типа – «первенец рода Арфаксадова»), линия которого привела к реальной библейской личности по имени Арфаксад. Соответственно, в то время, когда реальный Арфаксад (м.б. даже столетия спустя) дал начало роду Каинана, Сима уже давно, вероятно, не было в живых. Кстати, всякий раз в родословиях 5-й и 11-й глав рефреном звучит, что после рождения «основного» наследника (родоначальника линии в нашем случае) – патриарх еще «…и родил сынов и дочерей», т.е. родил детей, линии которых были с точки зрения выполнения задачи Завета тупиковыми.
Возможно, Вам такое объяснение покажется натянутым, искусственно изобретенным лишь для «удлинения» хронологии Земли?
Однако есть ряд признаков, что родословие Сима из 11 главы носит достаточно схематический характер, демонстрируя, как я уже сказал, лишь законность наследования Обетования, данного Богом Адаму.
Посмотрите на тексты родословий 5-й и 11-й глав внимательно, даже «въедливо» – в каждом случае, когда речь идет о реальном, «непосредственном» сыне, Моисей это специально так или иначе подчеркивает. Фактическая, хронико-историческая часть Библии начинается с Авраама. Моисей специально делает сбивку/акцент с родословия Сима на родословие Фары, чтобы ввести нас в реалистическое бытописание:

27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
28 И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском.
29 Аврам и Нахор взяли себе жен…


Обратите также внимание на использование в родословиях преимущественно «юбилейных» чисел, кратных 10/5. Обратите внимание на симметрии и «совпадения». 10 допотопных патриархов = 10 послепотопных. Возраст Еноха – 365 лет (как дней в году), а Ламеха 777 – это случайность? Гальбиати говорит, что сумма лет жизни 9 патриархов (исключая «реалистичного» Авраама) составляет 2996 лет, что с разницей всего лишь на единицу равно 300×9 + 30×9 + 3×9 и при «раскидывании» возраста на всех – дает каждому по 333 года. Совпадение? Или какой-то неизвестный нам алгоритм? А м.б. просто символическое упрощение? Одним словом, не все так просто с буквальным, непосредственным подходом к исчислению приведенных цифр.

Эдуард Николаевич писал(а):Что касается “раскола” бараминов, увеличения количества людей и животных это да, но почему динозавры? Мне казалось их место в допотопном мире.

Лично я - сторонник т.наз. «европейской» потопной модели (Tyler, Robinson, Garner и др.), согласно которой потопными отложениями является вся колонка палеозоя, конец потопа приходится на границу палеозоя-мезозоя, а мезозой и выше – это следы послепотопных катастроф и переотложений части потопных осадков. По этой модели триас - это уже послепотопная земля, высохшая после столетних/тысячелетних пермских и каменноугольных болот; теплый период, когда динозавры относительно быстро размножились. Затем наступило похолодание, климат Земли радикально изменился, и большая часть динозавров вымерла. Разумеется, динозавры существовали и до потопа, но проблема нахождения «допотопных динозавров» (точнее, их барамина) стоит в одном ряду с нахождением допотопных людей и бараминов животных. У «европейцев» есть ответ на этот вопрос, но это разговор отдельный.

Эдуард Николаевич писал(а):С ледниковым периодом честно сказать не разобрался, хотя и прочёл статью Ю.Н. Голубчикова на вашем сайте.

Гипотеза Ю.Голубчикова, на мой взгляд, достаточно революционная (и остроумная). Однако я не могу согласиться с уважаемым автором концептуально :-), т.к. в «моей модели» :-) потоп в аналоговых рамках ледникового периода мало чего объясняет. Ведь нужно еще объяснить всю катастрофическую колонку от самого кембрия до начала последнего оледенения/плейстоцена. Но Ю.Н.Г. вместе с тем хорошо, кажется, показывает многие противоречия официальной модели; человеку, который «ищет», он, на мой взгляд, в любом случае дает хорошую пищу для размышлений.
В интернете мне приходилось читать о том, что креационисты делятся на научных и библейских. Под последними по всей вероятности понимаются те, кто допускают в свои схемы силы супернатурализма о которых Вы писали и видимо я из их числа. Должен сказать, что испытываю к аллегорическому методу толкования Св. Писания страшную аллергию. Атеисты на своих сайтах при обсуждении этого метода приводят такие цитаты:

Ф. М. Достоевский, несмотря на свою религиозность, остроумно заметил: «… принесите мне, что хотите…Записки сумасшедшего», оду «Бог», « Юрия Милославского», стихи Фета, что хотите - и я берусь вывести из первых же десяти строк, вами указанных, что тут именно аллегория о франко– прусской войне 1870 года.


И хотя я не атеист, а православный верующий человек, считаю такие замечания справедливыми. По большому счёту не исключаю такого подхода, но думаю лично мне сначала надо увидеть более или менее стройную теорию, в которой единственным камнем преткновения были бы годы жизни библейских патриархов. Но так как от своего библейского креционизма к знаниям о научном делаю только первые шаги и багаж невелик, то по всей вероятности ещё до этого не созрел.

Алексей Милюков писал(а):Лично я - сторонник т.наз. «европейской» потопной модели (Tyler, Robinson, Garner и др.),....


Как я уже написал, приобщаться к научному креационизму стал совсем недавно. Всё о чём читал до этого, касалось, каких- то отдельных аспектов. А взглянуть на всю модель сразу довелось только теперь. По указанным Вами фамилиям нашёл более подробную информацию
http://www.zoohall.com.ua/leftframes/za ... sti/61.htm

Пол Гарнер начинает свой доклад со слов

Важная задача, стоящая перед креационистами - объяснить закономерность расположения окаменелостей в геологических отложениях


И у меня создалось впечатление, что вся эта модель рассчитана исключительно на решение этой задачи. Но я совершенно не понял, каким образом с помощью этой модели можно разрешить самый основной вопрос, стоящий перед креационистами. Доказать молодой возраст Земли? Ведь сами по себе установленные факты потопа и потопного способа образования геоколонки ничего в этом плане не объясняют.
Другими словами. Как доказать, что допотопные предки людей и животных не проживали в допотопной саванне на протяжении миллионов лет и не эволюционировали от амёбы?

Алексей Милюков писал(а):Гипотеза Ю.Голубчикова, на мой взгляд, достаточно революционная (и остроумная). Однако я не могу согласиться с уважаемым автором концептуально :-), т.к. в «моей модели» :-) потоп в аналоговых рамках ледникового периода мало чего объясняет. Ведь нужно еще объяснить всю катастрофическую колонку от самого кембрия до начала последнего оледенения/плейстоцена. Но Ю.Н.Г. вместе с тем хорошо, кажется, показывает многие противоречия официальной модели; человеку, который «ищет», он, на мой взгляд, в любом случае дает хорошую пищу для размышлений.


Да я заметил, что эта версия не совсем укладывается в рамки библейской концепции, но думаю очень интересно, было бы поговорить на тему ледникового периода. Пофантазировать о том, какие можно было бы извлечь дивиденды. Тем более, что форумская жизнь протекает вяло да и сильно подмывает попробовать дать ответы на коварные вопросы атеистов типа:
Почему белые медведи не лежат в обнимку с трилобитами, а динозавры в обнимку с кроликами?
Почему белые медведи не лежат в обнимку с пингвинами?
Алексей Михайлович писал(а):Почему белые медведи не лежат в обнимку с пингвинами?


С пингвинами не знаю. Я говорил о каверзных вопросах в контексте с версией Ю.Н.Голубчикова “О похолодании в допотопное время”. И скорее меня интересуют взаимоотношения не белых медведей с пингвинами, а белых медведей с динозаврами. Ибо именно они могли исчезнуть с лица земли в результате этого процесса до потопа, а мне на каком- то подсознательном уровне очень не хочется тащить их на ковчег к Ною. Но должен сказать, что и к этому вопросу хотелось подойти, более плавно, обсуждая “Европейскую модель”. Дело в том, что в докладе Пола Гарнера есть слова

Давайте еще раз вспомним о силе Потопа. Первоначальная земная поверхность уничтожена, вся Земля охвачена вулканами и метаморфической деятельностью, разломана на части ударами воды; происходит стирание и распыление почвы, ее химический распад. От дышащих воздухом сухопутных существ не осталось и следа, даже в окаменелостях.



И хотелось бы разобраться, зачем потребовалось убирать из модели все следы допотопного существования? Сделать это самостоятельно я не в состоянии. Здесь по всей видимости целый клубок вопросов связанных с геологией, археологией и т.д..
И может получиться так, что объяснишь на логическом уровне почему мишки не лежат в одной яме с динозаврами, а в колонке не срастётся и получится 8) конфуз.
Эдуард Николаевич писал(а):В интернете мне приходилось читать о том, что креационисты делятся на научных и библейских. Под последними по всей вероятности понимаются те, кто допускают в свои схемы силы супернатурализма о которых Вы писали и видимо я из их числа.

Мне кажется, подобное деление не совсем удачно. «Библейским креационистом» является всякий верующий, включая теоэволюционистов. А термин «научный креационизм» достаточно запутывающий – в том смысле, что создает ложное впечатление, будто это направление претендует на звание «истинно научного». Между тем как и эволюционизм, и «научный креационизм» являются лишь идеологическими, философскими платформами, на основании которых могут строиться отдельные научные гипотезы. Но не более того. Например, наличие в прошлом всемирного потопа теоретически может быть научно доказано или опровергнуто (ведь остались физические следы), но такие события как абиогенез в эволюционизме или Шестоднев в креационизме – навсегда останутся за рамками научного рассмотрения. Кстати, «научные креационисты» тоже безусловно допускают чудо в своих рассуждениях, при этом четко разграничивая научные и чудесные аспекты в своих исследованиях.
Что касается меня лично, то я не отношу себя к «научным креационистам» (по образованию, типу мышления и пр.) и, разумеется, считаю, что сверхъестественные события в прошлом – самое естественное, пардон за тавтологию, объяснение многих событий истории Земли.

Эдуард Николаевич писал(а):Должен сказать, что испытываю к аллегорическому методу толкования Св. Писания страшную аллергию. Атеисты на своих сайтах при обсуждении этого метода приводят такие цитаты:

Ф. М. Достоевский, несмотря на свою религиозность, остроумно заметил: «… принесите мне, что хотите…Записки сумасшедшего», оду «Бог», « Юрия Милославского», стихи Фета, что хотите - и я берусь вывести из первых же десяти строк, вами указанных, что тут именно аллегория о франко– прусской войне 1870 года.

Ну, с цитатой из Достоевского у атеистов явно «сильно сказано». Федор Михайлович, конечно же, пошутил, довел свой пример до абсурда. Разумеется, аллегорически вывести можно что угодно из чего угодно, всё дело в степени «размытости» предмета – однако такие аллегории будут совсем недорого стоить. (Однако любопытно, что подобный «мегауниверсальный» подход больше напоминает даже не методы сторонников аллегорического толкования Библии, а методы самих апологетов эволюционизма :-)))
Что же касается аллегорического толкования Библии, то таковое проявляется либо как непонимание библейского текста, либо как сознательная уловка (например, у теоэволюционистов), когда нужно приспособить Библию к «научному знанию». При этом аллегория может простираться до бесконечности. Можно не только сказать, что «Адам – это аллегория раннего человечества», но и «Творение мира – это аллегория вселенского творческого начала», вплоть до исключения любого чуда из теоэволюционной картины.
К аллегорическому толкованию Писания у меня точно такая же неприязнь, как и у Вас (хотя в самой Библии есть и «чистые» аллегории, например, Мудрость = Христос у Соломона).

Однако мои рассуждения о возможных пропусках в родословиях послепотопных патриархов никакого отношения к аллегорическим толкованиям «а ля теоэволюционизм» не имеют. Одним из любимых приемов теоэволюционистов при толковании Библии является уловка «фигура умолчания», т.е., если о чем-то прямо не сказано, то этот предмет/явление можно толковать как будет душе угодно (напр., смерти не было в Эдеме, но не сказано, что не было вообще – следовательно смерть была на всей земле кроме Эдема). В «моем» же случае, когда ставится вопрос о «расширении» временного отрезка от конца потопа до Авраама, имеет место «прецедентное» рассуждение, так как в Библии имеются примеры использования пропусков в родословиях и наименования «сыном» гораздо более позднего потомка своей линии, т.е. в данном случае я от себя ничего не выдумываю.

Между тем здесь есть еще одна интересная штука. Мне кажется, что и от «научных креационистов», и от теоэволюционистов при анализе/толковании Библии ускользает один мощнейший объемный пласт. При том, что оба лагеря оппонентов признают Боговдохновенность Писания, практически никто из них не рассматривает текст Библии с точки зрения законов литературного жанра, тех закономерностей и внутренних смысловых стержней, составляющих целостность Библии как книги законодательной, нравоучительной, исторической и поэтической. Признавая Боговдохновенность Писания, мы, однако, без учета лингвистических особенностей библейского текста рискуем впасть в буквализм еще хуже протестантского – именно из-за непонимания «законов языка» Библии, нечувствительности к ее языковой палитре – от этого и рождаются «неразрешимые трудности» для христиан и «противоречия Библии» для атеистов, в достаточно «простых» ее составляющих – рассказах о Шестодневе, родословиях патриархов, «небесной тверди», «сынах Божиих» и пр.
Не буду здесь подробно, с обоснованиями, поднимать эту тему, просто еще раз выскажу свое мнение о послепотопных родословиях. Я считаю, что допотопный временной отрезок, вероятно, составляет те самые «сочтенные по патриархам» 1656 лет, однако послепотопный (до Авраама) выходит за рамки 353 лет, т.к. десять послепотопных патриархов – это «зеркальное» отражение десяти допотопных; по сути это десять наиболее значащих «юридических» фигур, а относящиеся к ним цифры отражают не реальную хронологию, а приведены по критериям, «которые от нас ускользают» (Гальбиати). Тем более что Моисей не дает нам возможности вычислить общую хронологию событий (просто не считает нужным; тогда как в необходимых случаях, например, в пророчестве Даниила о приходе Христа, хронология дана вполне определенная). Об этом подробнее я постараюсь рассказать в той книге, которую я сейчас заканчиваю.

Эдуард Николаевич писал(а): По большому счёту не исключаю такого подхода, но думаю лично мне сначала надо увидеть более или менее стройную теорию, в которой единственным камнем преткновения были бы годы жизни библейских патриархов.

«Теории креационизма», учитывая замечание выше, в принципе быть не может. Обе «философские парадигмы», эволюционизм и креационизм, на основании своих постулатов могут лишь строить «объяснительные», реконструирующие, исторические модели, включающие как научные гипотезы, так и явную метафизику. У креационизма сегодня нет единой модели, но тенденция, кажется, ясна - если «классический» эволюционизм (СТЭ) рассыпается, то креационная модель обретает все более конкретные очертания.

Эдуард Николаевич писал(а):И у меня создалось впечатление, что вся эта модель рассчитана исключительно на решение этой задачи (объяснить закономерности залегания окаменелостей. – прим. А.М.). Но я совершенно не понял, каким образом с помощью этой модели можно разрешить самый основной вопрос, стоящий перед креационистами. Доказать молодой возраст Земли? Ведь сами по себе установленные факты потопа и потопного способа образования геоколонки ничего в этом плане не объясняют.
Другими словами. Как доказать, что допотопные предки людей и животных не проживали в допотопной саванне на протяжении миллионов лет и не эволюционировали от амёбы?

Мое мнение может, так сказать, не совпадать с мнением редакции :-), но я считаю, что у креационизма как исследовательского направления сейчас должны быть другие задачи и цели, нежели стоявшие при Моррисе и Уиткомбе. Мне кажется, что в нашем отечественном, особенно «народном» сетевом поп-креационизме, в последнее время произошла некая подмена. А именно – необоснованно много уделяется внимания попыткам показать буквальный, якобы содержащийся в Библии, возраст Земли. Понятно, что возраст Земли – это одна из нерешенных проблем креационизма; понятно также, что оппоненты постоянно подливают масла в огонь, требуя - и даже навязывая, креационистам мысль, что адекватность креационизма как такового поставлена в зависимость от буквального следования «библейской» цифре 7500 лет. Но для самих креационистов поиски доказательств молодости Земли превратились в какую-то самоцель, в нечто самодостаточное. Такой креационизм превращается в Вавилон – в статьях и обзорах приводится масса не связанных между собой фактов, без всякой попытки их связать, но лишь с единственным выводом в финале – «это еще раз доказывает молодость Земли, указанную в Библии».
Мне кажется, что для научно образованного христианина-креациониста первый уровень, первая линия апологетического фронта – это показать безосновательность претензий атеизма на «научную», рациональную картину мира, в которой отсутствует Бог и присутствует этически вульгарная эволюция. Здесь, на этом уровне, действительно, опровергаются эволюционистские «доказательства» и отдельным фактам дается альтернативная, креационная трактовка. Но второй уровень – это уже не столько активное наступление, сколько наведение порядка в собственном доме. То есть, прояснение «трудных» мест Библии, согласование фактов, разработка собственной модели.
Вас удивляет, почему «европейская модель» не ставит вопроса о сроках и доказательствах отсутствия эволюции? Наверное, именно поэтому – так как проясняет детали будущей глобальной креа-модели, а относительно короткие сроки и невозможность эволюции просто вытекают из ее основных положений (презумпций Творения и изначального присутствия людей в истории).
Действительно, если окажется, что человечеству не 7500 лет, а, скажем, 50 тысяч, то это не будет критическим для историчности Библейского повествования и креа-модели, впрочем, если окажутся и 7500 лет, с «активным применением супернатурализма» :-), то я, наверное, тоже не очень удивлюсь.

Эдуард Николаевич писал(а):Тем более, что форумская жизнь протекает вяло да и сильно подмывает попробовать дать ответы на коварные вопросы атеистов типа:
Почему белые медведи не лежат в обнимку с трилобитами, а динозавры в обнимку с кроликами?

Было бы интересно услышать Ваше мнение.

Эдуард Николаевич писал(а):И скорее меня интересуют взаимоотношения не белых медведей с пингвинами, а белых медведей с динозаврами. Ибо именно они могли исчезнуть с лица земли в результате этого процесса до потопа, а мне на каком- то подсознательном уровне очень не хочется тащить их на ковчег к Ною.

А Ной мог собственно динозавров на ковчег и не тащить. Он мог «тащить» неких «бараминных» мелких рептилий, а послепотопный гигантизм их потомков – явление отдельное, связанное с изменившимися климатическими условиями. Останки динозавров, находимые сегодня, вряд ли принадлежат к допотопному периоду. По крайней мере, это не согласуется с «европейской моделью» - относить динозавров к допотопному миру – означает распространить потоп на мезозой, а это малореально, т.к. там присутствует «своя» суша со своей автохтонной флорой-фауной (т.е. кладки яиц динозавров и отпечатки их следов в меловом периоде вряд ли могли возникнуть во время потопа, зато вот во время послепотопных катастроф, связанных с восстановлением изостазии земной коры (Головин) и вулканизмом, динозавры гибли, что называется пачками, будучи замурованными в переотложениях потопной колонки.

Эдуард Николаевич писал(а):И хотелось бы разобраться, зачем потребовалось убирать из модели все следы допотопного существования?

С Вашего позволения, тоже пока эту тему развивать не буду, но кратко, возможные причины:
1. Сакрально-нравственная причина наказания (упоминается в статье Гарнера) – все дышащие воздухом существа были «машах» (изглажены бесследно). Надо отметить, что р.Б. Константин иронизирует над этим пунктом, называя его «аннигиляцией» допотопного человечества :-) Однако и физические причины исчезновения креационистами предлагаются (http://www.answersingenesis.org/creatio ... ossils.asp).
2. «Хозяйственная» причина. Будущему человечеству нужны были энергетические ресурсы, и Господь, уничтожив грешников, одновременно и позаботился и о наших нуждах. Можно искать физические причины процессов исчезновения допотопной «дышащей воздухом плоти», но допотопный мир в прямом смысле горит сегодня в наших конфорках и заливается - переработанной нефтью - в баки наших автомобилей. То же относится и к каменному углю, до недавнего времени игравшему роль основного нашего энергетического источника.
3. «Тектонико-геологическая» причина. Я спрашивал об этом на Кураеве, но внятного ответа ни от кого из оппонентов не получил. Если мы живем на осколках бывшей Пангеи, то непонятно, почему осадочные слои палеозоя скоррелированы по всему миру – выходит, что Пангея весь палеозой находилась под водой? Или периодически вся целиком подныривала-всплывала? И если допустить, что все нынешние континенты являются морской территорией потопа (от кембрия до мезозоя), а 2/3 сегодняшней поверхности планеты (нынешнее молодое морское дно) до наступления мезозоя «ушли в мантию» (с), то по сравнению с площадью суши более высока вероятность, что допотопный континент с людьми и животными, скажем так, находился где-нибудь на территории нынешнего молодого мезозойского океанического дна. Именно так - допотопная суша сейчас территориально является частью дна одного из океанов – во время поднятия нынешних континентов на границе палеозоя-мезозоя эта допотопная суша испытала погружение, и сегодня, если от нее что-то и смогло сохраниться (т.е. она не полностью «ушла в мантию»), то это «что-то» в лучшем случае покрыто сверху молодыми мезозойскими морскими отложениями.
Это довольно экстравагантная гипотеза, но родилась она в ответ на столь же экстравагантное эволюционистское объяснение, что «2/3 поверхности Земли, содержащие колонку палеозоя, к началу мезозоя «ушли в мантию»). Если у оппонентов что-то «уходит» подобным образом в планетарных масштабах, то и нас незачем спрашивать, где допотопные кролики в обнимку с динозаврами :-)
4. «Дуалистическая» гипотеза. Впервые услышал от р.Б. Константина (как и многое другое; о критериях научности ТЭ и Креа, их «программно-исследовательской» сущности и пр.). Суть ее в том, что познаваемый мир, точнее - обнаруживаемые историками (в широком смысле) факты всегда будут содержать в себе возможность разных толкований. В противном случае нарушается свободная воля человека. Это хорошо для науки, когда ученый приперт к стене явно однозначными фактами, но христианин придти к Богу может только через веру и собственный свободный выбор. Позже всё так или иначе объяснится :-)( (грустно-весёлый смайл).
Мне на сегодняшний момент кажется интересным такое мнение, что животный (и растительный?) мир до потопа не был таким уж распространённым.
То есть "земля безвидна и пуста" и небольшой рай с эдемом откуда Адам и Ева должны были начать "возделывание Земли".
Алексей Милюков писал(а):Мне кажется, подобное деление не совсем удачно.

Если классифицировать креационистов по количеству “супернатурализма” в их схемах, то вроде нормально.
Алексей Милюков писал(а): «Библейским креационистом» является всякий верующий, включая теоэволюционистов.

Как человек сам себя считающий библейским креационистам не соглашусь с этим. Теоэволюционисты подгоняют свои взгляды под господствующие научные теории, что само по себе не позволяет причислить их к этой группе и объясняет их стремление придать Св. Писанию исключительно нравоучительный статус. Учитывая то, что они верят в творение, их скорее можно было бы отнести к креационистам научным, но и здесь мне видятся непреодолимые препятствия. Ибо научный креационизм является стремлением верующих людей доказать реальность библейских событий. А что могут доказать те, кто считает Св. Писание аллегорией мне непонятно? Да и с научностью не всё ясно. Несмотря на то, что они посмеиваясь над креационной наукой бравируют тем, что являются приверженцами науки “истинной” от их внимания ускользает один момент. Ведь подогнать Св.Писания под нужды эволюционизма это всего лишь половина дела и им в отличии от эволюционистов-атеистов ещё необходимо определить роль Творца в их модели. Конечно теоэволюционисты без устали твердят, что Всевышний управляет процессом и даёт ему определённые импульсы, но при этом забывают конкретизировать в чём это выражается. А без этого оценить притязания их модели на научность не представляется возможным.
С остальным согласен.
Алексей Милюков писал(а):Однако мои рассуждения о возможных пропусках в родословиях послепотопных патриархов никакого отношения к аллегорическим толкованиям «а ля теоэволюционизм» не имеют.

Не принимайте на свой счёт. Я говорил о себе и в том плане, что по моему мнению касаться Св. Писания нужно в самую последнюю очередь, если существует модель в которой все остальные проблемы решены.
Алексей Милюков писал(а):Было бы интересно услышать Ваше мнение.

Ну если на словах и без оглядки на археологию, геологию и т.п. :oops:
Идея проста и сводится к минимизации времени сосуществования дин-ов и скажем медведей, а так же оценке качества этого сосуществования. Основывается на 3 пунктах.
1.Принятия версии “похолодания до потопа”. Что само по себе могло сократить срок совместного проживания. Ведь можно было бы предположить, что похолодание началось сразу после грехопадения и явилось следствием проклятия Земли и фактором изменившим её облик.
2.Предположения о том, что переход от травоядности к плотоядности произошёл не моментально, а постепенно и занял какое то время.
3.Поразмышлять о цикле жизни животных. По аналогии с циклом жизни допотопных людей.

Но если
Алексей Милюков писал(а):Останки динозавров, находимые сегодня, вряд ли принадлежат к допотопному периоду. По крайней мере, это не согласуется с «европейской моделью» - относить динозавров к допотопному миру – означает распространить потоп на мезозой, а это малореально, т.к. там присутствует «своя» суша со своей автохтонной флорой-фауной (т.е. кладки яиц динозавров и отпечатки их следов в меловом периоде вряд ли могли возникнуть во время потопа,


т.е. ставится непреодолимая преграда перед пунктом 1, то обсуждать п. 2 и 3 не имеет смысла. Они для допотопного периода. :pardon:
Алексей Милюков писал(а):А Ной мог собственно динозавров на ковчег и не тащить. Он мог «тащить» неких «бараминных» мелких рептилий, а послепотопный гигантизм их потомков – явление отдельное, связанное с изменившимися климатическими условиями.

Не могу оценить эту версию, но наверное в качестве предпосылки для гигантизма нужны скорее не изменившиеся условия, а благоприятные. В плане климата, питания.
Вот ещй информация для размышления: почему в преданиях разных народов информация о потопе есть, а о ледниковом периоде нет?
Во-первых, не всех народов это коснулось.
Во-вторых, надо посмотреть в Ведах, насколько я слышал, арийцы жили чуть ли не на Северном полюсе.
В-третьих, оледенение, возможно, не такой яркий момент, который остается в тысячелетней памяти. Например, где у русских воспоминания хотя бы о том, что было 2000 лет назад?
Алексей Михайлович писал(а):Вот ещй информация для размышления: почему в преданиях разных народов информация о потопе есть, а о ледниковом периоде нет?

Согласен с Константином. Процесс похолодания по сравнению с потопом являлся более продолжительным, плавным и гораздо менее катастрофичным и трагичным.
Согласно Дж. У. Клоцу (спасибо Павлу Снеговому, который вывел меня на эту книгу), кажется, выплясывается еще одно логическое (подчеркиваю - логическое) свидетельство, что искомые 353 года от конца потопа до Авраама не отражают буквальную хронологию.
Цитата из Клоца, «От создания мира», 5-я глава:

«Датировки, подобные этим, исходят из предположения, что родословия из Быт. 5 и 11 представляют отношения отец-сын. Поверхностное изучение этих глав могло бы навести на мысль, что это именно так, поскольку по обычной схеме называется человек, говорится, сколько ему было лет, когда родился его сын, и затем, сколько он прожил лет пока не умер.
В то же время, когда мы сравниваем генеалогии из Быт. 11 и из Лук. 3, то обнаруживаем между Салой и Арфаксадом Каинана. За исключением этого человека, указанные генеалогии идентичны. Из Евангелия от Луки явствует, что Каинан жил, и также ясно, что любая хронология, основанная на родословиях из Быт. 5 и 11, будет неточной, — по крайней мере, на промежуток времени от рождения Каинана до рождения его первого сына.
Итак, совершенно ясно, что родословия нельзя использовать в качестве хронологий. Мы знаем, что сокращение родословий довольно обычно в Писании. В самой первой строфе Евангелия от Матфея Христос назван "Сыном Давида, Сыном Авраама". В восьмом стихе той же главы три имени опущены между Иорамом и Озией. Целью этих родословий, по-видимому, не был точный хронологический отчет о промежутке времени, поскольку, если бы это было так, они не имели бы пропусков. Скорее, вероятно, Бог хотел сообщить нам имена наиболее важных людей, живших между Адамом и Авраамом, и кратко сообщить о событиях, произошедших за это время.
В таком случае, почему Бог сообщает нам о возрасте патриархов? Он сделал это главным образом для того, чтобы показать, как человечество смогло столь быстро возрасти в своей численности. По причине своего долголетия, люди были способны произвести многочисленное потомство и населить мир весьма скоро.
Еще более удивительным свидетельством того, что родословия не следует использовать в качестве хронологий, является факт, что если родословия все же употребляются подобным образом, то Сим становится современником и Авраама, и Исаака. Действительно, если не проявлять должного внимания и не учитывать, что Аврам не был старшим сыном Фарры, то окажется, что Сим был также современником Иакова.
Данные библейской истории едва ли предполагают, что великое развращение [человечества], приведшее к переселению Аврама из Ура Халдейского, имело место при жизни Сима. По-видимому, разумно ожидать от Сима, если бы он еще был жив тогда, что он противостоял бы отпадению от истинного Бога и идолослужению, и что он представил бы себя, как главное свидетельство безрассудства такого поведения. Не существует ни одного намека на то, что Сим жил во время этого отступничества».
Вопрос в тему.

Допустим, есть два юридических лица А и Б.

Мы знаем, что начиная с 1901 года и кончая 2000 годом, А перечисляло на счёт Б каждый год по 1 рублю.

Вопрос, сколько всего рублей А перечислило на счёт Б ?
Алексей Михайлович писал(а):Вопрос, сколько всего рублей А перечислило на счёт Б ?
А смысл-то в чем?
Смысл тот же, что и вопросе "сколько лет земле".
Сообщений: 28 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1