Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений
Сообщений: 5 Страница 1 из 1
Однажды на форуме палео.ру увидел, как кто-то из участников в соответствующей антикреационной теме, где атеисты пытались научно доказать, что Бога нет, сослался на эту статью. На мой взгляд, это яркий пример нечестности оппонентов в критике, когда вместо нормальных аргументов используются софизмы, за которыми на самом деле скрывается не желание найти истину, но предубеждение. Поэтому, «пройти мимо» у меня не получилось и я всё это решил на доступном мне уровне «разобрать» по основным тезисам.

...принцип, гласящий, что никто не может безоговорочно отрицать что-либо, сам по себе является безоговорочным отрицанием. Он утверждает, что нет никаких доказательств безоговорочного отрицания, но если так, то никто не может и доказать, что никто не может доказать безоговорочное отрицание. А если никто не может доказать, что никто не может доказать безоговорочное отрицание, то отсюда логически следует, что безоговорочное отрицание доказать можно. Таким образом, утверждение, что никто не может доказать безоговорочное отрицание, является внутренне противоречивым - если оно истинно, то оно ложно.


Данный отрывок - это яркий пример того, как оппоненты искажают сущность науки, пытаясь опровергнуть её объективную ограниченность. На протяжении истории естествознания научная картина мира изменялась уже не раз. К примеру, в физическом аспекте существовала позиция, которая рассматривала Вселенную как механистическую структуру. Позже ей на смену пришли представления об электромагнитной структуре, которая по своей сути была противоположностью предыдущим представлениям о природе. Но в те далёкие времена люди вряд ли могли представить, что современная квантово-механическая модель объединит в себе фактически две взаимоисключающие предыдущие ввиду наличия в материи и дискретных, и континуальных свойств. Этот пример хорошо указывает на то, что, во-первых, наши знания являются постоянно не полными, во-вторых, всегда будет существовать вероятность обнаружения чего-то принципиально нового, что существенно изменит наши представления о мире. Таким образом, возникает ситуация, которую философ науки Карл Поппер окрестил как "поиск правдоподобности". Ведь в условиях постоянно ограниченных знаний учёные строят только наиболее правдоподобную для нынешнего уровня знаний модель, описывающую действительность. В то же время, даже подтверждённые в ходе проверок интерпретации, перешедшие в ранг теорий, не имеют гарантии того, что в будущем не будет опровергнуты новыми данными. И вряд ли найдётся добросовестный учёный, который будет спорить с такой динамичностью науки. Именно поэтому креационисты и ссылаются на этот факт как опровергающий атеизм, ведь для истинности последнего нужны не только абсолютные знания о Вселенной, которых быть просто не может по объективным причинам, однако ещё и что бы результат таких знаний играл в их пользу, что с точки зрения науки уже сейчас далеко не очевидно ввиду нахождения очень неоднозначных фактов, которые многих учёных заставляют задаться вопросом, не является ли природа следствием работы некоего сверхъестественного разума. Но автору такие выводы не нравятся, следствие чего мы и наблюдаем в его рассуждениях. Слова о том, что "никто не может безоговорочно отрицать что-либо" и поэтому такой принцип "сам по себе является безоговорочным отрицанием", а значит опровергающим самим себя, на самом деле не более, чем подлог, ведь когда креационисты на него ссылаются, то они имеют ввиду ограниченность знаний, которая является объективным следствием как раз невозможности достичь абсолюта, что бы утверждать нечто категоричное о неисследованных наукой фактах, а не возвести тезис о любых утверждениях в полностью непогрешимый. Будь это иначе, такого утверждения не существовало вообще и мы знали всё о природе и её структуре \ свойствах. Таким образом, передёргивая учёных и методом дедукции пытаясь исключить многократно доказанный процесс, атеист тем самым ставит перед ними весьма необычную дилемму: либо признать, что знания ограничены и продолжать работу по их восполнению, либо признать, что никакой ограниченности не существует, а значит, следуя такой логике, наши знания абсолютны и наука больше не нужна. Совершенно очевидно, что такого рода заявления попросту антинаучны.

Продолжая разбирать их статью, можно обнаружить ещё одно заявление:

Еще Парменид, живший более 2500 лет назад, пришел к выводу, что не может существовать то, что содержит в себе логическое противоречие. Мы знаем, что не существует женатых холостяков, квадратных окружностей и самого большого числа, потому что эти понятия внутренне противоречивы. Они нарушают основной закон логики - закон противоречия - который гласит, что ничто не может одновремённо обладать и не обладать некоторым свойством. Поэтому один из путей доказательства любого безоговорочного отрицания - показать, что оно содержит в себе внутреннее противоречие.

Таким образом, чтобы доказать, что Бога не существует, надо показать, что концепция Бога внутреннее противоречива. Традиционный теизм определяет Бога как нечто высшее, всеобъемлющее, больше которого ничего не может быть. Однако мы знаем, что не существует самого большого числа, потому что это понятие содержит в себе логическое противоречие. Каждое число таково, что к нему можно прибавить еще 1. Если бы существовало самое большое число, то к нему было бы можно и одновременно нельзя прибавить 1, а это - противоречие. Точно так же противоречиво и понятие высшего, всеобъемлющего существа.

Рассмотрим, например, заявление, что Бог - всеблагой, т.е. обладает как высшим милосердием, так и высшей справедливостью. Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи. Но делать и то, и другое невозможно. Таким образом, понятие высшего существа внутренне противоречиво.


В этом фрагменте текста атеист пытается опровергнуть бытие Бога путём логических рассуждений. Однако, люди, использующие аргументы на подобии его собственного, на самом деле даже не представляют, как устроена логика. Рационализм - это метод познания, основанный на разуме. Последний, в свою очередь, руководствуется принципами правильного рассуждения, что и представляют из себя логику по Д. Сарфати. Но что значит правильно рассуждать ? Для того, что бы это было возможно, необходимо существование эталона, который сможет определить, каковы рассуждения являются верными, а какие нет. Таковым эталоном в нашем случае выступает объективная действительность, закономерности которой, выраженные в аксиоме актуализма, позволяют получить представления о правильном порядке вещей на конкретном уровне иерархии системы ( с т.з. системного подхода ) путём психического отражения. Таким образом, логически рассуждать значит рассуждать в соответствии с свойственными системе закономерностями. Наблюдая на макроскопическом уровне в повседневном опыте, как следствия тех или иных процессов имеют свою причину, делается вывод о существовании закона причинно-следственной связи; зная, что различные объекты обладают рядом схожих свойств, что позволяет их классифицировать, можно получить предпоссылку к дедукции, т.к. на основании общих знаний можно определить место объекта, обладающего определённым набором свойств, в рамках их структуры; видя, как закономерности многократно повторяются, на основании частных выводов можно получить представление о том, что в целом закономерность скорее всего повторится и в следующий раз, что составляет основания для индукции; и т.д.

Но если углубиться в науку, то можно обнаружить, что на различных уровнях иерархии материи существуют специфические сугубо для них закономерности, не наблюдаемые на других. Это значит, что невозможно рассматривать один уровень иерархии через призму другого. Таким образом, было бы не правильно утверждать, что, к примеру микромир, устроен не логично, поскольку совершенно неоправданно проецировать на него законы, выработанные для описания макромира. Аналогичным образом, попытка атеиста измерять Бога, Которого невозможно объять психическим отражением, опираясь на повседневный опыт в макромире, содержит уже в корне логическую ошибку, ведь переносить логику одной системы на уровень другой, и тем более не изученной, неправомерно. С тем же успехом, следуя его логике, можно заявить, что не существует фотонов ввиду их корпускулярно-волновых свойств, которые вроде как одна исключает другую, тем самым в очередной раз доказав, что его позиция антинаучна.

Если же оставаться в рамках выше описанных оснований логики, то все противоречия снимаются, т.к. дуализм микрочастиц будет, в таком случае, являться просто закономерностью микромира, вполне логичной в его рамках, как и непостижимая сущность Бога в рамках Его онтологии будет являться логически не противоречивой. Следует также заметить и то, что автор статьи также использует порочную логику в том, что пытается проецировать собственные умственные противоречия на объективную действительность, что тоже не оправданно. Как нельзя измерять термометром Солнце, также бесполезно и ограниченному уму человека делать далеко идущие выводы о том, что для него необъятно, дабы «торжество разума» не привело к торжеству безумия.

Следующее, что бросается в глаза в данной статье, - то попытка указать на Бога как «лишнюю сущность», которую бессмысленно применять к науке. Оппоненты используют в этом следующую цепочку рассуждений:

Флогистон, светоносный эфир и планета Вулкан - теоретические сущности, которые были постулированы для того, чтобы объяснить различные феномены: флогистон - для объяснения теплоты, светоносный эфир - для объяснения распространения световых волн в пустоте, а Вулкан - для объяснения изменений орбиты Меркурия. Наука показала, однако, что эти явления могут быть успешно объяснены и без привлечения этих сущностей. Продемонстрировав, что они вовсе не нужны для объяснения, наука доказала, что они не существуют.


Порочная логика в данной ситуации просто наяву. Пытаясь указать, что по аналогии Бог является лишней сущностью, оппонент не упоминает ни единого факта, который бы это доказал. Принцип Оккама необходим для того, что бы определить, какая из интерпретаций, ведущих к одинаковому результату, является предпочтительной по критерию вводимого количества дополнительных гипотез. Но в данной ситуации атеист не приводит никакой альтернативы сотворению Вселенной, на которое, кстати говоря, на самом деле указывают даже модели в рамках парадигмы ( чего только стоит 40-летняя борьба материализма против Большого взрыва ). Таким образом, создаётся впечатление, что он и вовсе не знаком с данным методологическим принципом, а его сущность использует для «красного словца», пытаясь «онаучить» свою позицию, превознося её над креационной. На самом же деле он просто продемонстрировал собственное незнание, одновременно вводя в заблуждение читателей, которые могут не разбираться в науке и не заметить ошибку. Кроме того, он свои рассуждения строит исключительно на возведённом в аксиому натурализме, хотя на самом деле ограниченность знаний в рамках современной науки и большое количество проблем, с которыми сталкивается материалистические объяснения, явно выглядит как предубеждение прежде исследования, что вновь является примером его антинаучности.

Наконец, в угоду своей философии оппонент также искажает позицию креационизма, утверждая следующее:

Уровень сверхъестественных объяснений по самой их сути ниже, чем естественных, потому что они не удовлетворяют столь же хорошо критериям адекватности. Например, они обычно менее просты, поскольку предполагают наличие по меньшей мере одного дополнительного типа сущности. Они, как правило, имеют более узкую сферу применения, потому что не объясняют, как именно производятся интересующие нас явления, и, таким образом, поднимают больше вопросов, чем дают ответов. Они менее консервативны, потому что предполагают нарушение некоторых законов природы. И они обычно неплодотворны, потому что не создают почву для прогноза новых явлений.


Интересно: а по каким критериям было определено, что уровень сверхъестественных объяснений ниже в условиях неполноты знаний о действительности ? Не сталкиваемся ли мы часом опять с обыкновеннейшим предубеждением в истинности материалистических объяснений, особенно если учесть, насколько во многих конкретных ситуациях, которые можно перечислять и перечислять, «они не удовлетворяют столь же хорошо критериям адекватности» ? Зарождение жизни «где-то там» в космосе ( панспермия ), когда стало понятно, что на Земле это проблематично; объяснение антропного принципа через альтерверсум, когда вероятность случайного совпадения всех его параметров в рамках одного зарождения очевидно является исчезающе низкой; возникновение Вселенной через квантовый тоннель из каких-то неизвестных измерений, когда факты о её возникновении из ничего уж очень сильно начали указывать на идеализм; идеи сохранения органики в костях динозавров миллионы лет в неизвестных нам условиях, когда же на деле эти факты очень сильно подрывают идеи о большом возрасте Земли и заодно создают массу палеонтологических проблем; и т.д. Возникает вопрос: чем же вся эта метафизика лучше креационизма и почему, в полном соответствии с научным методом, на теоретическом уровне познания мы внезапно уже не имеем права интерпретировать факты в пользу разумного замысла, если они, как мы считаем, более очевидны именно в этом ключе ? Не свидетельствует ли такое поведение оппонента о его догматичности ?

Креационисты не отрицают науку и исследование неизвестных явлений, как попытался передёрнуть их позицию автор. Они ссылаются только на конкретные факты, объяснить которые гораздо правдоподобнее разумным замыслом. В то же время, мы не знаем, как Бог творил мир и никто не мешает исследовать, насколько это возможно, наблюдаемые нами законы. Атеист же, пытаясь отрицать Бога, Который в рамках идеализма установил единые в любой точки пространственно-временного континуума законы, что даёт нам эталон, определяющий логику и возможность рационального познания Вселенной, таким образом делают аксиому актуализма относительной и не объективной, в очередной раз вступая в конфликт с наукой и вновь выставляя себя антинаучным.

Последнее, на что следует обратить внимание в словах оппонента:

А как быть, если некоторый феномен не имеет правдоподобного естественного объяснения? Может ли это служить оправданием заявлению, что его создал Бог? Нет, ибо наша неспособность предъявить естественное объяснение может просто означать наше неведение относительно некоторых действующих природных сил. Многие явления, которые прежде приписывались сверхъестественным силам, такие как землетрясения, извержения вулканов и болезни, теперь объяснены в чисто естественных терминах.


С тем же успехом можно сказать, что «наше неведение относительно некоторых действующих природных сил» допускает, что может быть всякое, включительно и разумный замысел. Но попытка, при отсутствии фактов, приписать всё «естественным причинам» выглядит не более, чем фундаментализм со стороны атеиста, не озадачивающего себя честным научным исследованием, что делает его в какой уже раз антинаучным.

В отношении же тезиса о «белых пятнах» в наше время было бы более честно рассматривать именно материализм. Астрофизик Хью Росс в книге «Творец и космос» пишет:

«В двадцатом веке мы видим противоположное тому, что называется "Богом непонятного". Неверующие ученые, столкнувшись с проблемами, тщательное исследование которых не приводит к естественному объяснению, вместо того, чтобы признать наличие сверхъестественного, полностью отметают возможность такого объяснения и настаивают на естественном объяснении, даже если это означает, что их рассуждения абсурдны.

Например, модели стационарного состояния были основаны на воображаемой физической силе, которая не подтверждалась ни одним наблюдением или теоретическим выводом. Модель пульсирующей Вселенной зависела от воображаемого механизма пульсации, в пользу которого не было ни одного наблюдаемого или теоретического свидетельства. Подобные обращения к воображаемым силам и феноменам являлись основанием для всех космологических моделей, предлагавшихся для того, чтобы опровергнуть теорию "Большого Взрыва" с ее выводом о существовании Бога. Бездоказательность этих моделей и продолжающееся обращение неверующих ученых к все более странным "неизвестным" и "непознаваемым" сущностям, похоже, означает укрепление теистических позиций».


Наряду с этим, физик-теоретик Пол Дэвис в книге «Суперсила» пишет следующее:

«Тем не, менее, хотя наука и в состоянии объяснить мир, еще остается дать объяснение самой науки. Законы, обеспечившие спонтанное возникновение Вселенной, по всей вероятности, сами рождены каким-то остроумнейшим планом. Но если физика - продукт подобного плана, то у Вселенной должна быть конечная цель, и вся совокупность данных современной физики достаточно убедительно указывает на то,что эта цель включает и наше существование.»


Хотя единая теория поля и не является сейчас подтверждённой эмпирически, однако не трудно заметить, на что именно намекает учёный в своих рассуждениях. Если Вселенная является рациональной для того, что бы могла существовать наука, то последняя должна помочь увидеть что-то очень важное. И современные научные данные действительно это показывают. Тот факт, что Вселенная имеет начало, антропный принцип, семантика в ДНК, принцип не снижаемой сложности и прочие факты достаточно очевидно указывают на разумный замысел, в то время, как оппоненты вынуждены действительно играться с «белыми пятнами». И чья позиция, в таком случае, более оправданна ?

Надо также сказать, что в последней процитированной цитате, признавая ограниченность знаний, мы видим, как оппонент противоречит тому, что говорил в начале статьи о невозможности утверждения, возведённого в абсолют, тем самым используя двойные стандарты. То же самое он делает и в следующем абзаце, суммируя все свои тезисы, которые, как было выяснено выше, оказались несостоятельными:

С учетом того, что сверхъестественные объяснения заведомо уступают естественным, и с учетом неполноты наших знаний объяснение какого-либо явления теистами заслуживало бы признания, если бы они сумели доказать, что его естественное объяснение в принципе невозможно. Таким образом, для опровержения научного утверждения о несуществовании Бога теистам надо доказать безоговорочное отрицательное суждение, что существует феномен, которому не может быть дано никакое естественное объяснение. А такое безоговорочное отрицательное суждение никакой теист не сможет доказать никогда.


Таким образом, можно заключить, что автор статьи не только не смог объективно доказать, что Бога нет с точки зрения науки, однако и показал себя с нехорошей стороны, фактически отрицая последнюю и используя нечестные методы в попытке отрицать креационизм. А следовательно, не наука отрицает Бога, а скорее сам атеист науку.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2015, 03:46:
...принцип, гласящий, что никто не может безоговорочно отрицать что-либо, сам по себе является безоговорочным отрицанием. ...


Данный отрывок - это яркий пример того, как оппоненты искажают сущность науки, пытаясь опровергнуть её объективную ограниченность.


Думаю, можно начать с того, что автор сам придумал этот "принцип" для того чтобы его блестяще опровергнуть. Что ему в целом как бы удалось.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2015, 03:46:
... чтобы доказать, что Бога не существует, надо показать, что концепция Бога внутреннее противоречива. Традиционный теизм определяет Бога как нечто высшее, всеобъемлющее, больше которого ничего не может быть. Однако мы знаем, что не существует самого большого числа, потому что это понятие содержит в себе логическое противоречие. Каждое число таково, что к нему можно прибавить еще 1. Если бы существовало самое большое число, то к нему было бы можно и одновременно нельзя прибавить 1, а это - противоречие. Точно так же противоречиво и понятие высшего, всеобъемлющего существа.

Рассмотрим, например, заявление, что Бог - всеблагой, т.е. обладает как высшим милосердием, так и высшей справедливостью. Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи. Но делать и то, и другое невозможно. Таким образом, понятие высшего существа внутренне противоречиво.


В этом фрагменте текста атеист пытается опровергнуть бытие Бога путём логических рассуждений. Однако, люди, использующие аргументы на подобии его собственного, на самом деле даже не представляют, как устроена логика.


Опять же, не стоит здесь начинать с логики. С логикой тут нормально. Другое дело, что "определения" Бога, приписываемые "традиционному теизму" автор извлекает из недр своей собственной банальной эрудиции и расхожих штампов о религии. Далее автор втискивает Бога в рамки каких то примитивных логических схем, хотя даже при поверхностном рассмотрении видно, что эти благоглупости (нечто высшее, всеобъемлющее.... Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи) просто не соответствуют православному учению о Боге.
Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 16:15:Думаю, можно начать с того, что автор сам придумал этот "принцип" для того чтобы его блестяще опровергнуть.


Разве на нечто подобное иногда не ссылаются наши апологеты ? Или тут дело в самой формулировке аргумента ?

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 16:15:Что ему в целом как бы удалось.


Каким образом удалось ? Вся история науки говорит о том, что знания постоянно не полны. Это то, что объективно. А оппонент фактически играется со словами, что как раз к объективности отношения не имеют. И как тогда он может быть прав ? Не действительности ли надо предпочтение отдавать ?

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 16:15:Опять же, не стоит здесь начинать с логики. С логикой тут нормально.


Дело в том, что я близок к эмпиризму. Именно поэтому для меня сама попытка попытка рассматривать Бога через призму логики, основанной на психическом отражении макроскопического уровня в повседневном опыте, выглядит неоправданной. Другое дело, если это касается явлений именно данного уровня иерархии, которые подчиняются этим законам. Но Бог ведь не подчиняется. Он независим от Вселенной, а её законы Сам же и создал. В итоге, логично ли, грубо говоря, больший стакан пытаться запихнуть в меньший ? Мы даже не знаем, какова природа Бога, что бы о ней рассуждать в том ключе, котором это делает оппонент.

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 16:15:Другое дело, что "определения" Бога, приписываемые "традиционному теизму" автор извлекает из недр своей собственной банальной эрудиции и расхожих штампов о религии. Далее автор втискивает Бога в рамки каких то примитивных логических схем, хотя даже при поверхностном рассмотрении видно, что эти благоглупости (нечто высшее, всеобъемлющее.... Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи) просто не соответствуют православному учению о Боге.


Вы имеете ввиду учения о теодицеи и синергии ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2015, 22:37:Разве на нечто подобное иногда не ссылаются наши апологеты ?


По моему это очень жалкая позиция: "Вы не можете доказать несуществование Бога, потому что не можете обшарить все уголки мироздания. Может, он где и затаился...".
Лучше уж не заниматься апологетикой, чем выдвигать такие "аргументы".

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 ноя 2015, 22:37:Вы имеете ввиду учения о теодицеи и синергии ?


Это что то очень сложное...
Я имею ввиду совсем простой факт: утверждать, что Бог обязательно, с логической необходимостью "прощает всем их грехи" (и прочие благоглупости) — это элементарно неверно и не соответствует православному учению о Боге.
Дмитрий писал(а) 12 ноя 2015, 13:24:По моему это очень жалкая позиция: "Вы не можете доказать несуществование Бога, потому что не можете обшарить все уголки мироздания. Может, он где и затаился...".
Лучше уж не заниматься апологетикой, чем выдвигать такие "аргументы".


Это зависит от того, как его применять. Разумеется, что отсутствие доказательств небытия не делают сразу истинной противоположную позицию. Для этого есть другие аргументы. Данный же я вижу полезным просто что бы выбивать почву из-под ног оппонентов, дабы они понимали безосновательность своей позиции, что сделает возможным максимум агностицизм. А то они часто любят апеллировать к знанию... Но на деле их же позиция на нём не основана зачастую.
Сообщений: 5 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3