Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений

Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение АлександрЧ » 19 окт 2014, 13:22

Алексей Милюков писал(а):

И еще меня убивают ссылки на «массовые захоронения животных разных видов», якобы погибших от вод потопа. Что это за аргумент, когда речь идет о позднеплейстоценовых животных? Что за ерунда, какой потоп во времена мамонтов?




Здравствуйте уважаемые создатели и участники этого интереснейшего форума. Может быть, немного дерзко начинать общение с создания новой темы, но и с офф-топа тоже не очень. Процитировал часть сообщения уважаемого Алексея Милюкова из др. темы. Насколько понял смысл: вымирание мамонтов не связано с всемирным потопом. В эволюционистской картине мира и самого всемирного потопа нет, а динозавры и мамонты разделены миллионами лет. Но ведь сейчас появились данные, указывающие на то, что на самом деле динозавры отнюдь не такие древние, как пишут в учебниках, что им десятки тысяч лет максимум, а то и меньше, то есть они могли быть современниками мамонтов. (Полагаю, что на этом форуме излишне давать ссылки на статьи об органике в костях динозавров, а также на доклад Томаса Сейлера на геофизической конференции в Сингапуре от 2012 года :) ).

Вполне возможно, что и динозаврам, и мамонтам тысячи лет, и ничто не мешает им быть современниками. И есть такой феномен как кладбища (местонахождения) динозавров и мамонтов, то есть участки, где на малой площади сконцентрировано большое число скелетов и/или костей, что указывает на массовую катастрофическую гибель. Понятное дело, что динозавры отдельно, мамонты отдельно – иначе бы эволюционистам невозможно было разделить их миллионами лет во времени. Но в пространстве такие «кладбища» не всегда так уж далеки друг от друга. Например, на территории Амурской области и Якутии есть примеры и тех, и тех, хотя в Приамурье больше динозавров, а в Якутии мамонтов. Но тем не менее. Поэтому «соблазн» связать с всемирным потопом вымирание и динозавров, и мамонтов очень велик. Почему же нельзя ему поддаваться?
АлександрЧ
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2014, 13:15

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Алексей Милюков » 20 окт 2014, 01:57

АлександрЧ писал(а):Насколько понял смысл: вымирание мамонтов не связано с всемирным потопом. В эволюционистской картине мира и самого всемирного потопа нет, а динозавры и мамонты разделены миллионами лет. Но ведь сейчас появились данные, указывающие на то, что на самом деле динозавры отнюдь не такие древние, как пишут в учебниках, что им десятки тысяч лет максимум, а то и меньше, то есть они могли быть современниками мамонтов.
[…]
Вполне возможно, что и динозаврам, и мамонтам тысячи лет, и ничто не мешает им быть современниками. И есть такой феномен как кладбища (местонахождения) динозавров и мамонтов, то есть участки, где на малой площади сконцентрировано большое число скелетов и/или костей, что указывает на массовую катастрофическую гибель. Понятное дело, что динозавры отдельно, мамонты отдельно – иначе бы эволюционистам невозможно было разделить их миллионами лет во времени. Но в пространстве такие «кладбища» не всегда так уж далеки друг от друга. Например, на территории Амурской области и Якутии есть примеры и тех, и тех, хотя в Приамурье больше динозавров, а в Якутии мамонтов. Но тем не менее. Поэтому «соблазн» связать с всемирным потопом вымирание и динозавров, и мамонтов очень велик. Почему же нельзя ему поддаваться?

Александр, приветствую.
Мое мнение - динозавры и мамонты вполне могли быть современниками, хотя это и сомнительно. Дело даже не в том, что их разделяет огромный период времени (как считается в эволюционной схеме), а в том, что против их синхронного проживания свидетельствуют стратиграфия и палеоклиматология.
Существует определенная последовательность залегания слоев, которая говорит нам не столько о продолжительности отложений, а именно о порядке и очередности этих отложений. Есть исключения, но принцип Стено, это объективная реальность – каждый вышележащий слой отложился позже нижнего. Исходя из этого – останки динозавров присутствуют в мезозойских отложениях (триас-мел), а мамонты в четвертичных (поздний плейстоцен-голоцен). Современниками им мешает быть то, что представители каждого из периодов имеют свой собственный климат и свой собственный био-контекст.

Если бы останки мамонтов находились просто выше останков динозавров, можно было бы говорить о фазах потопа, быстро и последовательно хоронивших популяции разных животных. Но те же мамонты существовали в контексте так называемой плейстоценовой мегафауны. И динозавры, и плейстоценовая мегафауна встречаются по всему миру, но в разных отложениях – динозавры со своим биоконтекстом ниже, мамонты, бизоны, носороги, саблезубые кошки и пр. – строго выше. И даже если допустить, что геоколонка образовалась по геологическим меркам практически моментально, один потоп не мог захоронить сначала по всему миру одну биосистему со своим климатом и фауной, а затем сменившую ее также по всему миру другую.
Кроме того, есть еще масса деталей «против» – например, кладки яиц динозавров не могли быть сделаны во время потопа; мамонты найдены в вечной мерзлоте и погибали, скорее всего, проваливаясь под лед в заболоченных низинах (то есть, они заморожены не в водах потопа, а в болотах и реках ледникового периода) и т.д.

Казалось бы, все это не очень хорошо вписывается в теорию молодой земли. Но проблема решается так называемой «новой европейской моделью» Гарнера, которую лично я разделяю. Согласно ей, отложениями потопа является весь палеозой, от кембрия до перми. Мезозой – это период послепотопных катаклизмов, вулканизма, горообразований, когда землю трясло и формировались нынешние континенты. Это период массового размножения динозавров, амфибий и насекомых. И только кайнозой – это более-менее «успокоившаяся» земля, очередная резкая смена климата, вымирание мезозойской фауны, и уже «наш» климат и размножение «нашей» флоры-фауны. Сколько длились послепотопные периоды, неизвестно, но смена климата и массовые вымирания могли быть практически моментальными (надо иметь в виду, что в так называемой летописи окаменелостей мы наблюдаем не возникновение новых форм, а картину их периодических массовых вымираний).

Теоретически, согласно Библии, динозавры и мамонты, казалось бы, должны быть современниками, ибо поп-креационизм говорит нам о наборе на ковчег всех существовавших на земле животных и т.п. В реальности, скорее всего, современниками динозавров были не мамонты, а так называемые представители барамина слоновых (своеобразный zip-файл семейства), а сами представители семейства, до поры крайне малочисленные, стали активно размножаться (и соответственно проявляться в летописи окаменелостей) только в четвертичном периоде, в благоприятных для себя условиях, но уже, так сказать, сильно после вымирания динозавров. Хотя - да, те динозавры, которых мы знаем по триасо-меловым отложениям, хоть и послепотопные существа, но в результате последних историй с мягкими тканями - хронологически сильно сдвинулись к мамонтам :-).

Почему «нашу» флору-фауну, а также людей не находят в палеозое и мезозое – отдельная тема, которая тоже решается европейской моделью.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение АлександрЧ » 21 окт 2014, 16:32

Алексей Милюков писал(а):Существует определенная последовательность залегания слоев, которая говорит нам не столько о продолжительности отложений, а именно о порядке и очередности этих отложений. Есть исключения, но принцип Стено, это объективная реальность – каждый вышележащий слой отложился позже нижнего. Исходя из этого – останки динозавров присутствуют в мезозойских отложениях (триас-мел), а мамонты в четвертичных (поздний плейстоцен-голоцен). Современниками им мешает быть то, что представители каждого из периодов имеют свой собственный климат и свой собственный био-контекст.

Если бы останки мамонтов находились просто выше останков динозавров, можно было бы говорить о фазах потопа, быстро и последовательно хоронивших популяции разных животных. Но те же мамонты существовали в контексте так называемой плейстоценовой мегафауны. И динозавры, и плейстоценовая мегафауна встречаются по всему миру, но в разных отложениях – динозавры со своим биоконтекстом ниже, мамонты, бизоны, носороги, саблезубые кошки и пр. – строго выше. И даже если допустить, что геоколонка образовалась по геологическим меркам практически моментально, один потоп не мог захоронить сначала по всему миру одну биосистему со своим климатом и фауной, а затем сменившую ее также по всему миру другую.
Кроме того, есть еще масса деталей «против» – например, кладки яиц динозавров не могли быть сделаны во время потопа; мамонты найдены в вечной мерзлоте и погибали, скорее всего, проваливаясь под лед в заболоченных низинах (то есть, они заморожены не в водах потопа, а в болотах и реках ледникового периода) и т.д.

Казалось бы, все это не очень хорошо вписывается в теорию молодой земли. Но проблема решается так называемой «новой европейской моделью» Гарнера, которую лично я разделяю. Согласно ей, отложениями потопа является весь палеозой, от кембрия до перми. Мезозой – это период послепотопных катаклизмов, вулканизма, горообразований, когда землю трясло и формировались нынешние континенты. Это период массового размножения динозавров, амфибий и насекомых. И только кайнозой – это более-менее «успокоившаяся» земля, очередная резкая смена климата, вымирание мезозойской фауны, и уже «наш» климат и размножение «нашей» флоры-фауны. Сколько длились послепотопные периоды, неизвестно, но смена климата и массовые вымирания могли быть практически моментальными (надо иметь в виду, что в так называемой летописи окаменелостей мы наблюдаем не возникновение новых форм, а картину их периодических массовых вымераний).

Теоретически, согласно Библии, динозавры и мамонты, казалось бы, должны быть современниками, ибо поп-креационизм говорит нам о наборе на ковчег всех существовавших на земле животных и т.п. В реальности, скорее всего, современниками динозавров были не мамонты, а так называемые представители барамина слоновых (своеобразный zip-файл семейства), а сами представители семейства, до поры крайне малочисленные, стали активно размножаться (и соответственно проявляться в летописи окаменелостей) только в четвертичном периоде, в благоприятных для себя условиях, но уже, так сказать, сильно после вымирания динозавров. Хотя - да, те динозавры, которых мы знаем по триасо-меловым отложениям, хоть и послепотопные существа, но в результате последних историй с мягкими тканями - хронологически сильно сдвинулись к мамонтам :-).

Почему «нашу» флору-фауну, а также людей не находят в палеозое и мезозое – отдельная тема, которая тоже решается европейской моделью.


Благодарю за обстоятельный ответ. С интересом ознакомился с «[url]Закономерностями залегания окаменелостей[/url]» Пола Гарнера.
Мне нравится эта модель, берем те же факты, что у эволюционистов, но даем другую трактовку. Но есть точка зрения, что на самом деле никаких особых закономерностей в залегании окаменелостей нет.

Доктор Дейвид М. Роп, куратор геологии в музее месторождений естественной ис­тории в Чикаго (в котором экспонируется самая большая коллекция окаменелостей в мире), провел обширное изучение по последовательности порядка залегания этих ока­менелостей и пришел к следующему выводу: «В последующие годы после смерти Дар­вина его сторонники и последователи надеялись найти предсказуемый порядок после­довательности окаменелостей. Но оказалось, что таковой не был найден – но оптимизм умирает последним, и совершеннейшие фантазии начали вкрадываться в учебники».

Доктор Роп, который считается одним из самых крупных палеонтологов мира сегодня, является сторонником сотворения мира, но признает, что по отношении к находкам окаменелостей можно было бы приспособить практически любую тео­рию. Он говорит также, что окаменелости могли откладываться вполне хаотично (без определенного порядка), если речь заходит вообще о каком-либо порядке (David Raup, «Probabilistic Models in Evolutionary Paleo-Biology», American Scientist, январь-февраль 1977г., стр. 57). Он даже иронично замечает по этому поводу для креацио­нистов: «Ирония спора эволюционистов со сторонниками сотворения мира состоит в том, что последние согласились с ошибочным положением, что находки окаменелостей обнаруживают детальную и упорядоченною последовательность в отложениях, прошагав при этом громадные расстояния во времени, для того чтобы приспособить этот «факт» для своей геологии потопа» (David Raup, « Evolution and the Fossil Record,» Science, 17 июля, 1981 г., стр. 289).

«Иначе говоря, – пишет доктор Генри Моррис, – Роп считает, что для геологии потопа вовсе не нужно разрабатывать модель потопа для объяснения порядка отло­жения окаменелостей, так как никакого «порядка» вообще не существует!» (The Biblical Basis for Modern Science, стр. 363).

http://azbyka.ru/otechnik/?Serafim_Rouz ... -ljudi=2_2
АлександрЧ
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2014, 13:15

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Дмитрий » 22 окт 2014, 12:27

АлександрЧ писал(а):Но есть точка зрения, что на самом деле никаких особых закономерностей в залегании окаменелостей нет.


Их не может не быть. Отсутствие закономерности уже было бы закономерностью :)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 607
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение АлександрЧ » 22 окт 2014, 16:15

Дмитрий писал(а):
АлександрЧ писал(а):Но есть точка зрения, что на самом деле никаких особых закономерностей в залегании окаменелостей нет.


Их не может не быть. Отсутствие закономерности уже было бы закономерностью :)


Что верно, то верно. Мне не удалось найти в рунете трудов Ропа или Роупа (David Raup), чтоб ознакомиться с его аргументацией. По-английски не потяну.
Аномальные с точки зрения геологов-эволюционистов находки случаются. На это отвечают, что, дескать, такой редкостью можно пренебречь. Но вопрос: а будут ли они вообще фиксироваться? Лично слышал от геолога-полевика, что во время геологоразведки в Читинской области он обнаружил четко сохранившуюся окаменелость аммонита в архейских слоях. Когда он продемонстрировал находку начальнику партии, тот просто швырнул ее куда-то далеко и сказал, что "такого быть не может, если о таком хоть заикнуться, то академики сожрут, а ему таких проблем не надо". Понимаю, что на такое невозможно ссылаться как на установленный факт, но сам-то теперь не уверен, что "аммонитов в архее нет и быть не может".

Вот любопытный случай из практики амурских палеонтологов.
Загадка зауропода. Амурские ученые обнаружили останки динозавра, пережившего своих собратьев на сто миллионов лет

http://www.rg.ru/2008/08/21/reg-priamurje/dinozavr.html
Правда, написана статья немного небрежно. Как понял, зауроподы, по эво-представлениям, вымерли еще в юрском периоде, то есть, типа 150 000 000 лет назад и возле Благовещенска в позднем меловом периоде, датируемом в 65 млн., его быть не могло и не должно уже, минимум, 85 000 000 лет как. А по факту он есть.
АлександрЧ
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2014, 13:15

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Дмитрий » 22 окт 2014, 16:28

АлександрЧ писал(а):Аномальные с точки зрения геологов-эволюционистов находки случаются. На это отвечают, что, дескать, такой редкостью можно пренебречь. Но вопрос: а будут ли они вообще фиксироваться?


С точки зрения простой логики: теория не может быть строго доказана любым количеством укладывающихся в нее фактов. Зато может быть опровергнута единственным фактом в нее не укладывающимся. В геологии, конечно, все сложнее, ради спасения теории могут пожертвовать и научной методологией и логикой.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 607
Изображений: 391
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение АлександрЧ » 22 окт 2014, 18:38

Дмитрий писал(а):С точки зрения простой логики: теория не может быть строго доказана любым количеством укладывающихся в нее фактов. Зато может быть опровергнута единственным фактом в нее не укладывающимся. В геологии, конечно, все сложнее, ради спасения теории могут пожертвовать и научной методологией и логикой.


Да, с точки зрения логики это так. По-умному, называется "критерий фальсифицируемости по Карлу Попперу", насколько помню.:) Но эво-"логика" - особая. Поэтому множество фактов игнорируется или даже не фиксируется. И поэтому не уверен, что закономерности, о которых говорят геологи-эволюционисты, реально существуют, хотя Пол Гарнер и др. прекрасно бьет эволюционистов их же оружием, не подвергая сомнению их "геохронологическую шкалу".
АлександрЧ
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2014, 13:15

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Алексей Михайлович » 30 окт 2014, 17:12

По факту любые ископаемые останки могут быть найдены на поверхности.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 611
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение al_leb » 06 мар 2017, 10:51

А подскажите, как объясняется практически мгновенное замерзание в массовом количестве мамонтов?
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Алексей Милюков » 07 мар 2017, 16:59

al_leb писал(а) 06 мар 2017, 10:51:А подскажите, как объясняется практически мгновенное замерзание в массовом количестве мамонтов?

Уважаемый al_leb, ваш вопрос сродни вопросу: «А подскажите, кто убил Кеннеди»? Или: «А подскажите, что произошло на перевале Дятлова»? По поводу мамонтов хотели бы знать многие, но не знает никто.
Вы ставите вопрос так, что не подвергаете сомнению факт мгновенного замерзания мамонтов. Это уже хорошо :-). Ибо, насколько мне известно, т.н. официальная наука этой версии избегает, предпочитая подменить проблему «моментальной заморозки» собственно обсуждением проблемы вымирания мамонтов в целом, предлагая ряд гипотез, как правило, далеких от имеющейся картины – постепенное изменение климата, «ядерная зима» вследствие падения метеорита, истребление мамонта человеком, проваливание мамонтов в ледяные расщелины, утопление в реках и болотах и даже принесение останков мамонтов сибирскими реками из более теплых мест.
Чтобы решить эту задачу, нужно учесть множество деталей. Существует устоявшееся представление, что мамонт был арктическим обитателем, но есть куча деталей, указывающих на то, что это не так, а в «мамонтовой frozen-зоне», протянувшейся вдоль побережья океана на два континента, в момент заморозки был теплый климат. Туши мамонтов, доступные для изучения, показывают, что животные умерли не от утопления, а удушья. Мамонты никуда не проваливались, т.к. их останки часто располагаются на возвышенностях рельефа местности. И самое непонятное – непереваренная пища. В момент заморозки на дворе было позднее лето или ранняя осень, мамонты жевали зелень. Чтобы пища осталась непереваренной, а туша сохранилась, посчитано, что температура воздуха должна была в течение максимум нескольких часов понизиться до порядка минус ста по Цельсию.
От себя добавлю, что ответ, чувствую, нужно искать в связке с проблемой арктического же острова Аксель-Хейберг. Хотя его ископаемому лесу дают 45 млн. лет, радиоуглерод показывает позднеплейстоценовый, мамонтовый возраст (да и глаза не обманешь).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Юрий из Петербурга » 07 мар 2017, 18:28

Мне давно кажется, что фраза "земля была разделена" относится не только к народам (кто о чём... :oops: ).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение al_leb » 07 мар 2017, 19:17

Алексей Милюков писал(а) 07 мар 2017, 16:59:
al_leb писал(а) 06 мар 2017, 10:51:А подскажите, как объясняется практически мгновенное замерзание в массовом количестве мамонтов?

Уважаемый al_leb, ваш вопрос сродни вопросу: «А подскажите, кто убил Кеннеди»? Или: «А подскажите, что произошло на перевале Дятлова»? По поводу мамонтов хотели бы знать многие, но не знает никто.
Вы ставите вопрос так, что не подвергаете сомнению факт мгновенного замерзания мамонтов. Это уже хорошо :-). Ибо, насколько мне известно, т.н. официальная наука этой версии избегает, предпочитая подменить проблему «моментальной заморозки» собственно обсуждением проблемы вымирания мамонтов в целом, предлагая ряд гипотез, как правило, далеких от имеющейся картины – постепенное изменение климата, «ядерная зима» вследствие падения метеорита, истребление мамонта человеком, проваливание мамонтов в ледяные расщелины, утопление в реках и болотах и даже принесение останков мамонтов сибирскими реками из более теплых мест.
Чтобы решить эту задачу, нужно учесть множество деталей. Существует устоявшееся представление, что мамонт был арктическим обитателем, но есть куча деталей, указывающих на то, что это не так, а в «мамонтовой frozen-зоне», протянувшейся вдоль побережья океана на два континента, в момент заморозки был теплый климат. Туши мамонтов, доступные для изучения, показывают, что животные умерли не от утопления, а удушья. Мамонты никуда не проваливались, т.к. их останки часто располагаются на возвышенностях рельефа местности. И самое непонятное – непереваренная пища. В момент заморозки на дворе было позднее лето или ранняя осень, мамонты жевали зелень. Чтобы пища осталась непереваренной, а туша сохранилась, посчитано, что температура воздуха должна была в течение максимум нескольких часов понизиться до порядка минус ста по Цельсию.
От себя добавлю, что ответ, чувствую, нужно искать в связке с проблемой арктического же острова Аксель-Хейберг. Хотя его ископаемому лесу дают 45 млн. лет, радиоуглерод показывает позднеплейстоценовый, мамонтовый возраст (да и глаза не обманешь).

Собственно меня этот момент и интересует - практически мгновенное замерзание. То, что современная наука эти факты замела под ковер - равно как и множество других - это я прекрасно понимаю. Я думал, что есть какие-то наработки у альтернативных версий. Читал версию Склярова о столкновении с метеоритом, которым он обьясняет в том числе и эти факты - убеждает, но не до конца...
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Кладбища динозавров, мамонтов и всемирный потоп

Сообщение Алексей Милюков » 07 мар 2017, 20:59

al_leb писал(а) 07 мар 2017, 19:17: Я думал, что есть какие-то наработки у альтернативных версий. Читал версию Склярова о столкновении с метеоритом, которым он обьясняет в том числе и эти факты - убеждает, но не до конца...

Посмотрите версию креациониста Брауна. Он объясняет заморозку в рамках своей теории, которую он именует Hydroplate Theory.
http://www.creationscience.com/onlinebo ... oths2.html

Редакция, так сказать, может не разделять мнение автора. Но стоит почитать хотя бы для того, чтобы понять несостоятельность т.н. общепринятых версий.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва


Вернуться в Креационизм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука