Обсуждение вопросов катастрофической геологии, шестоднева, возраста Земли, палеоотложений
Сообщений: 13 Страница 1 из 1
Вообще-то я думал, что после Чайковского (http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm) говорить об актуализме - mauvais tone...
"Пусть первичная атмосфера Земли была бескислородной – но, скажем, основные газовые законы для нее были все-таки справедливы."

--В том-то и дело, что пара законов может обеспечить ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ направление процесса... Хотя бы взять изменения магнитного поля Земли...
Перечитал более внимательно статью Николы. При первом беглом прочтении первая ее часть показалась мне калькой с известной «методологической» главы из еськовской «Истории Земли…», но теперь я понял, в чем отличие.
У Еськова присутствует серьезное, последовательное положение – научное мышление не единственное, существуют и другие типы мышления, а также другие способы познания мира. Однако, говорит Еськов, если речь идет о науке, то мы должны принять некие определенные правила игры в рамках метода и играть только по этим правилам. Иначе это будет не наука.
У Николы эта мысль «усечена» до конструкции – в рамках методологии науки существует такое понятие как актуализм – актуализм постулирует миллиарднолетние сроки Земли – эти сроки подтверждаются с помощью практических научных методов. Плюс финал с цветами – вроде того, так давайте любить нашу Землю и науку :-).

В методологических рассуждениях многих эволюционистов присутствует одна и та же непоследовательность. Убедив нас в адекватности научной методологии и серьезности рационального научного познания, они далее совершают подмену – свои построения прикладывают к чему угодно, но только не к своей теории эволюции. Еськов, заявляя о вероятностном, модельном характере актуализма, буквально сразу объявляет ему амнистию. То же и Никола:
Никола Борисов писал(а):и принцип причинности, и принцип актуализма не могут быть «доказаны» ни логически, и ни эмпирически, они просто принимаются как одни из «правил игры в науку», которые позволяют дальше делать умозаключения по законам логики на основании эмпирических данных, а не скажем, каких-либо сакрально-мифологических текстов.

Как будто отчитался по проблеме «правильной методологии» и теперь – за свое любимое:
Никола Борисов писал(а):Сочетая относительные методы с абсолютными, люди узнали, что Солнечная система существует около 4,6 млрд. лет[…]. 3,8 млрд. лет назад (начало архея) на Земле уже существовала жизнь. 1,8 млрд. лет назад (конец раннего протерозоя) уже жили первые эукариоты (организмы с клеточным ядром). Около 600 млн. лет назад (эдиакарий, или венд) появились многоклеточные животные. Около 540 млн. лет назад (ранний кембрий) – первые животные с твердым скелетом, почти вслед за ними (около 530 млн. лет назад) – первые позвоночные.

Я не буду (и не имею права) хоть как-то касаться научной части статьи, я говорю всё о той же «философии». Во-первых, и у Еськова, и у Борисова, и у пр. – такие решительные знания есть именно нарушение прочитанных ими лекций о методологии и вероятностном характере ненаблюдаемых событий. Лекция всегда хороша, а результат – непоследователен. Ведь строго говоря, физики измерили не возраст Земли, а количество распавшихся ядер. Возраст – это лишь предположение «в рамках». Существуют хронометры, предположительно указывающие и на малый возраст Земли, но об этом никогда не упоминается.
Во-вторых, мне представляется, что сама по себе синхронизированность нескольких разных методов измерения возраста не может быть гарантией точности результата – ведь по какой-то причине получаемые ошибки тоже могут быть синхронизированы. Никто из ученых никогда не сможет сказать со 100%-ной гарантией – всегда ли текли события истории Земли в нынешнем русле, или случались «нарушения» нынешнего порядка, то есть, сверхъестественное вмешательство.
Я уже приводил пример синхронизации ошибки на примере гипотетического общества, где за одну ночь все значения стократно увеличились. В таком обществе Никола Борисов после вступительной лекции об актуализме может с уверенностью сказать, что с помощью практических научных методов установлено совершенно точно – в субботу обыватель Сидоров выпил сто литров пива, в воскресенье – двести пятьдесят.

Кстати, подобная непоследовательность (декларации научности и неприменение их к собственным философским концепциям) – приводит того же Николу и к ложности его аналогий.
Никола Борисов писал(а):Так, расследуя пропажу исчезнувшего поблизости реки лица и обнаружив недалеко от берега реки примятую окровавленную траву, а в этой траве – окровавленный нож, а также цепочку следов к реке и обратно, к дороге, где остался след от стоянки автомобиля, психически нормальный сыщик первым делом предположит, что преступник (преступники), вероятно, убил (убили) жертву, затем утопил (утопили) труп в реке, потом скрылся (скрылись) на автомобиле, а нож забыл (забыли) впопыхах в траве.

(Не знаю как у кого, но у меня здесь вызывает внутренний протест фраза о психически нормальном сыщике. Типа «всех убили, всех отравили!». Вообще-то, следуя определению, психически нормальный сыщик при отсутствии трупа первым делом рассмотрит версию именно без убийства – шутку придурков, попытку должника замести следы, подставу конкурента, испугать неверную жену и пр. – хотя это сейчас к делу не относится. «Видно, время сейчас такое» (с).).
Никола Борисов писал(а):Может быть, картина преступления была и иной (на обилии «ложных следов» часто строится интрига детектива) – скажем, к реке ходили только замывать кровь, а труп спрятали в багажнике автомобиля и уехали вместе с трупом, а может быть, и убийства не было вовсе, а кровь принадлежит барану, которого резали на шашлыки – но первой версией у следствия будет все-таки утопление трупа (с попыткой найти труп в реке).

Сравнение археологии с криминалистикой, согласен, довольно удачно, да только не в этом случае. Если уподоблять логику научного поиска размышлениям «психически вменяемого сыщика», то в разумных границах исследования прошлого метафора, я уверен, работает. Однако, это совершенно неверно в отношении методологии «настоящей» науки (типа физики) примененной к исследованию прошлого в рамках идеологической концепции, в частности, теории эволюции.
Продолжение.
В этом случае верная метафора (аналогия) будет такой – психически вменяемые сыщики всякий раз получают информацию об исчезновении человека, но всякий раз имеют единую концептуальную установку. А именно – люди могут пропадать только по одному сценарию – их убивают у реки, труп топят, убийцы теряют нож, оставляют примятую траву с кровью жертвы, уезжают на машине. Это, так сказать, самый полный сценарий.
Но ничего «полного», как известно, в этой жизни не бывает. Когда по какой-то причине в городе исчезает человек (на самом деле мужик загулял, остался у любовницы и пр.), пинкертоны идут на берег реки и начинают искать следы убийства. Если трупа нет, это означает, что его унесло течением. Если трава не примята – что убийцы были особенно осторожны. Если кровь оказалась кровью барана от чужой пирушки – это значит, что анализ настоящей, человеческой крови жертвы был неточным, испытал следы загрязнения при взятии пробы, что привело аналитиков к ошибочному заключению. Если ножа на месте преступления не найдено – «а вы попробуйте найти такую маленькую вещь на такой огромной территории!».

А теперь представим, что подобная парадигма убийства стала господствующей в криминалистике в течение 150 лет. Мало кого интересует истинный «труп» и истинные мотивы, если в такую криминалистику замешана идеология, политика, моральный «заказ времени». Неважно, что самого трупа в природе не существует. В него «верят», его ищут. Сыщики, отчаявшись найти труп, выдают за него найденный на берегу зуб ископаемой свиньи, и он один сразу снимает вопрос находки всех остальных улик. Затем находят «череп трупа», и только через 40 лет выясняется, что это не та жертва, а просто к старому ископаемому черепу какие-то другие пинкертоны приделали челюсть орангутанга. Эту фальшивку, правда, шумно разоблачают в пользу новой, прогрессивной криминалистики. Типа, фальшивый «череп трупа» разоблачили сами криминалисты. И это всей криминалистике пошло на пользу, научились отличать фальшивые трупы от настоящих.
Затем за труп в течение десятилетий выдают останки каких-то обезьян, но каждый раз обман вскрывается. Некоторые честные сыщики приходят в департамент со своими новыми предложениями и опасениями («А был ли труп?»), но их сурово обрубают старшие коллеги, ведь всем опытом криминалистики доказано – жертву убивают только у реки, труп топят, траву приминают, нож теряют.

Однако, наука криминалистика, к счастью, не стоит на месте. Накопленный за 150 лет опыт показывает, что процесс убийства у реки не бывает таким прямолинейным (убили, примяли, утопили, нож потеряли). Процесс убийства всегда разветвлен и похож не на линию, а на некий куст, а то и на сеть. Так сказать, «сетевидный процесс преступления». Выяснилось, что в реальности, в отличие от старых представлений, у реки всегда крутится огромное количество праздных компаний. Пируют, купаются, ссорятся, готовят шашлыки. Всякий раз кого-то из отдыхающих, конечно, убивают и бросают в реку, но – внимание! – множественность следов отныне означает лишь «параллельные» процессы или намеки на них. Так, потерянные во время пирушки ножи, примятая трава и кровь (пьяного друга с разбитым носом тащили «макнуть») – уже не говорят напрямую об убийстве, но отчетливо показывают, что такие следы вполне могли быть и следами преступления – то есть, по какому сценарию в принципе убийство могло бы развиваться.
Таким образом, последние веянья криминалистики таковы – каждый следователь выбирает подходящий сценарий преступления и его улики по своему усмотрению.

Если кто случайно не понял, то это я – о современной, «научной», эволюционной, постмодернисткой антропологии. Примерно такой у Николы Борисова должна быть адекватная аналогия криминалистики и философской эволюционной модели «актуализма», на примере которой он хочет продемонстрировать методологию настоящей науки.
И еще я не сказал о традиционном креационистском возражении на метафору о сыщике как неверную. Сыщик всегда ищет «разумную» причину, а «эволюционный сыщик» как раз старательно от нее отмахивается и упорно ищет причины случайные, т.н. естественные.
На этом пока заканчиваю.
Прошу учесть, что сие сказано не «в спину ушедшему», а так, как обычно всегда говорилось самому Николе Борисову, с уверенностью, что он меня слышит и с его свято сохраняющимся правом отвечать :-).
В свое время в "Дебатне" я уже отвечал (едва ли не тому же Николе) примерно так: представьте, во что превратится криминалистика, расследующая преступления исходя из предпосылки "обыватели нашего города добропорядочны и законопослушны, а цыгане крадут детей и вообще все что под руку попадется!" Притом, что и средний обыватель, и типичный цыган действительно сильно между собой различаются, и именно в эти стороны...
Нужно уйти на некоторое время в работу, но не хотелось быть невежливым перед Николой. Надо сказать, что ответ на мой предыдущий пост пришел от Николы в тот же день, и ответ вполне доброжелательный. Поскольку Н. Борисов специально заметил, что не делает секрета из своего письма и разрешает его выкладывать на форуме, я сообщу, что Никола возразил лишь по поводу двух моментов – уточнил определение актуализма (сам по себе этот принцип никакие сроки не постулирует) и не согласился с идеей хронометров, которые, в отличие от радиометрических, указывают на малый возраст Земли.
Никола Борисов писал(а): «Актуализм постулирует лишь постоянство фундаментальных физических законов. А уж какой получится возраст - зависит от наблюдаемых данных. И ученые не виноваты, что наблюдаетмые данные свидетельствуют в пользу миллиардов лет».

Да, я согласен с уточнением («Термины мы оспаривать не будем» (с)), по сути актуализм – это всего лишь принцип, упрощенная, условно стабильная модель, удобная для исследователя, однако длительные сроки из нее вытекают самым прямым образом. Это даже не нужно доказывать, это логическое следствие, условно говоря, предположение об отложениях 1 мм в год, примененное к километровой толще осадков.
А вот по поводу того, что «ученые не виноваты», что они наблюдают истину, то наблюдаемые данные совсем не «свидетельствуют», а – опять же – лишь трактуются в пользу миллиардов лет. Это не одно и то же.
Второе возражение Николы, по геохронометрам, - такое:
Никола Борисов писал(а): Главные недостатки таких "хронометров" — экстраполяция во времени существенно нестационарных процессов, неучёт существования в природе процессов, обратных рассматриваемому, а также использование в расчётах недостоверных либо устаревших данных. В противоположность креационистским «методам» датировки, используемые в геологии радиоизотопные методы абсолютных датировок основаны на стационарном радиоактивном распаде.

Что хотите со мной делайте, но последняя Николина фраза почему-то неведомым образом сразу спроецировалась в моем слабом уме на только что упомянутый им актуализм. «Как больно, милая, как странно» (с) – если берем креационистские хронометры, то «в природе идет куча нестационарных процессов», а если рассматриваем эволюционистские – то сразу какой-то «железняк», сразу всё стабильно и стационарно :-)
Три примера возможного нарушения принципа актуализма я приводил в «Потопе» - радиогало, остров Аксель Хейберг и свеженайденные мягкие ткани динозавра.
Далее Никола еще раз повторяет свои условия участия в нашем форуме:
Никола Борисов писал(а): «…допуск меня до со-модераторства, наравне с Константином Виолованом и до участия в составлени FAQ по креационизму/АйДи, который бы удовлетворил все стороны».

При всем уважении к Н. Борисову я все-таки хотел бы напомнить ему, что существующая сетевая практика подразумевает подобное сотрудничество при определенном совпадении взглядов и интересов. В этом смысле хочу заметить, что Никола Борисов уже имеет прочный авторитет на сайтах атеистических («А-сайт», «Научный Атеизм», Томсинский и др.) и на сайте сатанинском (Warrax), которые охотно публикуют его антикреационные работы. Посему лично мне кажется немного необоснованным желание Николы участвовать прежде всего в «идеологически более отдаленных» :-) форумах и «чужих» креационных FAQ-ах, нежели вмешиваться в дела и поправлять FAQ-и тех людей, которые его идеи признают более охотно :-))). Впрочем, тут нет никакого секрета, Никола всегда предельно честен - открытым текстом называет нас, своих возможных «сотрудников», мракобесами, а атеистам из РГО представляется как «искренне ваш» :-) http://www.ateism.ru/articles/borisov01.htm
Хотя присутствию Николы на форуме, повторяю, мы будем всегда рады.
И еще один момент статьи Николы любопытен. Он пишет:

«Всего за считанные последние столетия, открыв для себя новые горизонты рационального познания, люди втрое увеличили продолжительность своей жизни, вдесятеро — свою численность на планете».

После акцента на некоторых негативных моментах и опасениях, статья заканчивается на мажорной ноте:

«Мы смогли познать многие из обстоятельств пути, по которому сами пришли в этот мир. Сможем ли не уйти из него напрасно, сможем ли оставить себе достойных потомков?»

К вопросу о том, как наука помогает решать глобальные проблемы человечества. На днях я услышал информацию, что ежегодный бюджет в мире на рекламу составляет порядка 500 млрд. долларов. Исследования ООН якобы показали, что даже 10% этой суммы было бы достаточно, чтобы вполовину сократить голод на земле (Не знаю как насчет надежности источника – это был фильм о рекламе – но ничего невероятного я здесь не увидел, в сущности сама ситуация похожа на правду).
Тогда приходит простая мысль – а при чем здесь, собственно, наука и рациональное познание, если «их результаты» им самим не принадлежат? Я специально подчеркиваю, что ни малейшей бочки, ни полбочки – на науку не качу. Я лишь высказываю сомнение по поводу надежды Николы Борисова, что развитие рационального мышления само по себе способно кого-то накормить.
По роду своей деятельности я почти каждый день сталкиваюсь с примерами того, как наука «ставится на службу человечеству». Вот один из рядовых примеров - каталог продукции фирмы с мировым именем, входящей в группу компаний «ORBIT» (Научно-исследовательская лаборатория «B…e», Германия, рекламы здесь ей делать не будем). Она продает некие одноименные био-чипы в виде специальной таблетки, которую можно прилепить хоть к подошве обуви, хоть к кровати, на которой спишь, хоть к сотовому телефону, к дну стакана и пр.. Так сказать, «для всего». Или «от всего». Только в России филиалы этой фирмы находятся в 13 крупных городах. Действие их продукции в каталоге объясняется так:

Изображение

Фрагмент покрупнее:
Изображение

Изображение

А здесь я набросал несколько перлов «внарезку»:
Изображение

Каталог отличного качества, издается огромными тиражами – не в пример какой-нибудь книжонке креационистов «Камни энд кости».
Вопрос ко всем радетелям чистоты образования и научного взгляда на мир, делающего нас истинно цивилизованными людьми – а почему все вы, многочисленные борцы с креационизмом, никогда не удостоите своим вниманием опусы, подобные приведенному? Ведь по словам того же Николы, креационизм, как явление, подрывающее подлинное научное образование, представляет угрозу национальной безопасности страны.
Так вот вам, друзья, пример реальной угрозы. Дерзайте, хочется сказать. Отводите угрозу. Публикуйте статьи и давайте радиоинтервью. Почему же вам так «дорог» и «интересен» только креационизм?
Впрочем, вопрос риторический, и ответ на него простой. Дело тут, наверное, не в борьбе за образование и пр. При «широко закрытых глазах» на госаккредитацию колдунов, на преподавание в школе оккультных предметов, на откровения научных лабораторий подобных приведенному и пр. - борьба с креационизмом означает, скорее всего, лишь борьбу с самим собой, с чем-то таким в себе, «беспокоящим»…
Наше заочное общение с Николаем Борисовым продолжается – на тех же условиях, с теми же требованиями и свободой открытой публикации сказанного :-)
Хочу сразу попросить извинения у Николая за задержку с ответом – я обещал ответить, но затянул сверх меры. Оправдания нет, однако, хотя и с чудовищным опозданием, но отвечаю здесь, на страницах форума. По сложившейся традиции еще раз предлагаю уважаемому собеседнику перейти в «надводный режим плавания» :-)

Никола Борисов писал(а):По поводу стационарных и нестационарных процессов. Геофизики выбрали для определения абсолютного возраста пород радиоактивный распад не потому, что он дает большой возраст. необходимый для эволюции, а потому, что он, в отличие от осадконакопления/эрозии и т. д., стационарен.

Мне хотелось бы все-таки прийти с Вами к какому-то консенсусу, разумеется, в методологическом, «философском» плане.
Как ни крути, а ключевое слово в Вашем абзаце все же – «выбрали» :-) Я не ловлю на оговорке, просто хочу напомнить, что «стационарным» радиометрический метод был объявлен («выбран») именно в рамках определенной модели (актуализма), то есть его стационарность была постулирована, так сказать, модельно.
Иногда думается – как было б хорошо, если бы эволюционисты следовали известной «методологической главе» Еськова не на словах, а на деле (это касается и самого автора этой главы, и Николы). В своей последней лекции Еськов повторил свои старые декларации, что любая модель при соблюдении определенных правил может считаться истинной в рамках своей парадигмы – даже привел смешной пример с реконструкцией древними греками циклопа из мамонтовых останков; мол, греки были по-своему правы, т.к. циклопы наличествовали в их парадигме. «Смешным» я называю этот пример потому, что Еськов как будто сам не слышит, что ситуация с «недостающими звеньями» в современном эволюционизме является абсолютно симметричной древнегреческим «реконструкциям» – ведь нынешние Джохансоны и Лики наплодили точно таких же «циклопов», то бишь, эволюционных предков человека из обезьяньих костей (в отличие от греческих мамонтов, нарытых – целенаправленно).
Но ближе к делу. Моя позиция такова – в вопросах методологии собеседникам нужно быть интеллектуально честными. Любой разговор с оппонентом нужно начинать с выявления презумпций (Чайковский, 2003) и четкого отделения «доказанных наукой фактов» от обычных предположений.
Наберусь наглости сказать, что наука ничего не «доказывает», она лишь строит модели в терминах большей или меньшей вероятности (Фейнмана с его радикальным - «наука недостоверна» - вообще не вспоминаем)..
И здесь ничего не нужно выдумывать за оппонента. Я абсолютно согласен, что в рамках актуализма (по Еськову это презумпция, верная до тех пор, пока не опровергнута) – так вот, в рамках модели актуализма радиометрический метод является абсолютно адекватным и «самым стационарным среди всех стационарных» - и я готов это признать безусловно.

Но, однако, проблема в том, что существует и «моя» модель, с «моими», соответственно, презумпциями, со своей внутренней логикой и непротиворечивостью. Верующему человеку трудно совместить актуализм с тем собственным религиозным знанием и чувством, что в начале нашего мира имели место сверхъестественные процессы. И поэтому утверждения уважаемого физика о «стационарности» радиоизотопных методов – именно в моей модели и системе координат – истиной не являются. Нет ничего невероятного, что те же «стационарные» радиоактивные часы могли синхронно «сбиться» или «сойти с ума» при сверхъестественных событиях грехопадения или потопа.
Позволю самую поверхностную метафору. Вам стало известно, что семья N израсходовала из своего бюджета, скажем, в целом 365 тыс. рублей (это аналог показаниям прибора, какое-нибудь общее количество распавшихся ядер и пр.). Вы актуалист, и поэтому понаблюдав за текущими расходами семьи несколько дней и увидев, что в день стабильно тратится 1000 руб. (аналог постоянной скорости ядерного распада), приходите к глубоко научному выводу, что семья N живет вместе уже целый год (аналог вычисленного абсолютного возраста). «По-другому наука не работает» (с), однако, вы ошиблись, так как реально молодая семья N существует лишь несколько дней, а все остальные деньги ушли на свадьбу. Т.е. имело место событие, радикально «сбившее» всю точность расчетов.

Но вот что меня более всего смущает. Позиция агностика Еськова оказывается для меня ближе Вашей. Потому что Вам как бы не хватило решимости «дожать» Вашу «методологическую» позицию до конца, как это открыто сделал Еськов – типа, есть разные способы познания мира, и каждая «модель» имеет право на существование в рамках своего метода – при условии внутренней непротиворечивости и адекватного объяснения неизвестных событий и процессов. Ведь, действительно, - ученый получает знание в результате накопления фактов и их статистического анализа; художник выводит знания о мире и его истории из наблюдения за гармонией мира и постижения его связей; святой получает знания в виде пророчеств и откровений из нездешнего Источника.
В идеале («в идеале» - опять же потому, что, повторяюсь, Еськов своим декларациям не следует) я представляю такую идиллию – мы слушаем уважаемого Николая Борисова, который говорит: «У нас есть радиометрический метод определения возраста Земли, который, как мы считаем, вполне адекватен в рамках принятого нами в качестве аксиомы актуализма. Ибо если в наших построениях «сегодня» равно «всегда», то мы этот принцип и прикладываем к объекту».
Но Вы, в отличие от Еськова, поступаете в отношении «оппозиции» откровенно дискриминационно. Понятие «научность» вы возводите в разряд некоего единственного мерила истины – и прикладываете его к построениям оппонентов. «Ага! Это ненаучно! Лженаука! Шарлатаны! Мракобесы!».
И уж бедные креационисты не знают, куда деваться от стыда – они, оказывается, «не наука»!
Так с чего это вдруг, хочу спросить я, - и это почему, так сказать, креационисты «мракобесы», если речь идет о разборе двух моделей, построенных исключительно на аксиомах/презумпциях/допущениях? Когда мы говорим, что процесс ядерного распада стационарен, мы должны понимать, что эта стационарность – вероятностная, принятая в качестве модельного упрощения наблюдаемой картины мира – как безусловно вероятностны и геохронометры креационистов.
И поэтому с Вашей стороны здесь я вижу не борьбу за чистоту образования и пр., а именно борьбу с конкурентами. Уникальность же явления Николы Борисова заключается в том, что Вы, Николай, в отличие от большинства атеистов, не будете отрицать ни ценности опыта русской литературы, ни религиозной духовно-пророческой ценности Писания. Однако, если доводить Ваше отношение к креационистам до гиперболы, то Вы теоретически могли бы заявить: «Пушкин – шарлатан! Его описание встречи с Анной Керн ненаучно! Никаких чудных мгновений и мимолётных видений! Пушкин дурит головы нашим детям и ослабляет обороноспособность страны!» (на всякий случай напомню, что А.П. Керн – реальная личность, и встреча с ней описана реальная).
То же самое Вы, Никола, могли бы воскликнуть и по поводу Библии, когда б не были, к счастью, верующим.

Резюме вкратце – я ни в коей мере не смею давать Вам советы, но был бы рад, если бы вслед за Еськовым Вы сказали нечто подобное и столь же последовательное – есть много методов познания на свете, друг Горацио, но пусть каждый сидит на своих шести сотках, строит свои модели и не лезет в дела другого.
Креационисты уже сто раз объясняли свою позицию – они не «подгоняют ответы под Библию», а именно что строят свою модель на основании библейского повествования (так же, в смысле первичности парадигмы, делают и эволюционисты) и проверяют стандартными научными методами. При этом креационизм называет себя исследовательским направлением, не претендует на статус научной дисциплины и открыто признает ненаучность своей модели в части отдельных метафизических построений (указывая при этом, что при методологически равноценном и честном подходе соответствующие «блоки» эволюционизма оказываются такой же метафизикой). Тогда при чем здесь – «ненаучно», «лженаука» и «шарлатаны»?

Мое твердое убеждение – говоря о качестве научного образования в школе, вы совершаете логическую подмену. Креационизм в принципе не отрицает ни эволюцию, ни видообразование, ни естественный отбор, но вы, противопоставляя эволюцию креационизму (и говоря, что у эволюции нет альтернатив), подразумеваете под «эволюцией» всего лишь одну из «эволюций», эволюцию узкоспецифическую, «дарвиновскую». В школе сегодня можно было бы учить детей именно что настоящей науке и «настоящей» эволюции, объясняя так – в природе реально существует эволюция как серия согласованных морфологических и генетических изменений. Но креационисты считают, что мутации и естественный отбор работают лишь в границах уже заданной организму изначальной сложности, а дарвинисты считают, что мутации и отбор обладают более широкими творческими возможностями. А теперь, дети, говорит учительница, перейдем к метафизике (и пошла «историческая» лекция о вариантах происхождения и развития жизни).
Это было бы совершенно логично и последовательно, и на упадок науки никак не повлияло, потому что любой ученый (будь он креационист, эволюционист или теоэволюционист) всё равно в своих практических исследованиях изучает мир в его «норме», а история происхождения – в любом варианте есть метафизика. Что такое креационист-биолог? Он что, как-то иначе изучает строение организма? Нет. Но навязывание одной, безальтернативной идеи (как дарвинизма, так и креационизма) – как раз и есть профанация познания, закрытие поиска, а шире – прямой путь к упадку образования.
А то что «господствующая» образовательная парадигма делает сейчас, это, еще раз, извините – просто конкурентная борьба, даже попытка расправы с конкурентом (а у теоэволюционистов плюс, возможно, определенная борьба с собственными внутренними противоречиями мировоззренческого характера).

Никола Борисов писал(а):По поводу радиогало: я же Вам объяснял, что они могут объясняться эмиссией радона, который проникает в трещины породы. Вы не поверили :-(

Николай, мою позицию Вы знаете – по вопросам, в которых я полный дилетант, я не высказываю своего мнения, а «ретранслирую» мнение специалистов. Я признаю Ваш авторитет и доверяю Вашему мнению в данном вопросе, но на «той стороне», другие специалисты - говорят другое. Я познакомился с каталогом Джентри и работами его критиков. «Есть мнение», что эмиссия радона по трещинам не объясняет явления по многим причинам, одна из которых – микротрещины в общем случае не коррелируют с гало. В целом объяснение напоминает ситуацию в палеоантропологии, когда аномальные находки (даже в ненарушенных слоях) «чохом» объясняются проникновением из верхних слоев по трещинам (интрузией). Моя «вера» здесь ни при чем (хотя в умении быть тонко-саркастичным Вам не откажешь :-)))

Никола Борисов писал(а):По поводу заполярных лесов эоцена. Сейчас таких лесов нет по причине слишком холодного климата в высоких широтах. Но в эоцене климат был более ровным за счет другого типа экваториально-полярной циркуляции атмо- и гидросфере.

Собственно, как я понимаю, это и есть пример нарушения принципа актуализма – сегодня отсутствуют условия и факторы, действовавшие в прошлом. Пусть не нарушены сами физические законы, но разрушаются старые представления о постоянстве, стабильности и последовательности гео- и биопроцессов. Мы видим гало полония, которые сегодня не образуются, ископаемую тропическую растительность и фауну в Антарктиде, остров, где в условиях полярной ночи растут не кустарники, а метасеквойи, «свежую» ткань динозавра. За всем этим стоит какое-то событие(тия), которое сегодня уже «не работает» и сущности которого мы с точки зрения актуализма не понимаем.
Спасибо за очередную ссылку на Еськова :-) (это наша с Вами добрая традиция), очень познавательно, последовательно, как им и заявлено – всё в рамках определенной модели. Но у нас, опять же, «модель другая» (с). Мне всегда становится весело, когда, например, на форуме Кураева приходит «свежий» эволюционист и начинает собственными актуалистическими стереотипами опровергать креационистов – типа, дык, как же Эверест мог вырасти за 5 тыс. лет, когда мы знаем, что горы растут по миллиметру в год? :-). То есть, играя по моим правилам, ты гарантированно окажешься неправ :-).

Никола Борисов писал(а):По поводу находок Мэри Швейцер: эластичные ткани тиранозавров, отдельные клетки, фрагменты белковых молекул и т. д. При консервации в сосбых условиях, без воды и воздуха - почему бы нет.

Я в собственной классификации эволюционистских полемических аргументов условно именую это – «Попробуй, удиви!». И, правда, а что здесь такого особенного – эластичные ткани возрастом 65 млн. лет? :-).
Здесь я «верю», безусловно, А.Н. Лунному:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm

Никола Борисов писал(а):Однако я, в отличие от Лаломова и [Лунного], младоземельство наукой отнюдь не считаю, и сомнения в многомиллиарднолетнем возрасте Земли к актуальным вопросам науки не отношу. Актуально это только для вопросов защиты учебной программы от агрессивного дилетантизма младоземельцев и христианства от обвинений в невежестве и мракобесии.

Это обсуждено чуть выше, но хочу обратить внимание на подмену – факты реального, имеющегося невежества младокреационистов (а их уж ничуть не меньше, чем невежества эволюционистов, дураков везде хватает), Вы ассоциируете с позицией Лаломова и Лунного, которые, м.б., одни из немногих российских ученых раскрывают реальные проблемы познания. Да им памятник – как «настырным героям познания» - поставить нужно. Там, где эволюционизм легко «закрыл» трудности каким-нибудь поверхностным объяснением, они, по сути, «сигнализируют» об имеющейся проблеме, переводят явление из мертвого, стереотипного, в разряд живого и дискуссионного, открытого для дальнейшего изучения. Вы говорите об образовании, а мне трудно представить себе сегодняшнее информационное поле без Лаломова и Лунного (здесь акцентирую внимание только на них, «по заявленному»). Я сам десятилетиями мыслил стереотипами - «Дарвин доказал», «переходная форма», «общий предок» и пр. Сейчас, обнаружив мягкие ткани динозавра, научное сообщество опять сделало равнодушный вид: «А что здесь такого»? И как бы мы узнали, что эта проблема, так сказать, более объемна, если бы не обзоры Лунного? Впрочем, не буду повторяться – это не «мракобесы», а Ваши конкуренты. Еськов и Борисов хотят обучать школьников рационализму и дарвинизму, а Лаломов и Лунный – типа, герцены, бьют в набат, что не всё в нашем Датском королевстве так благостно :-).

Никола Борисов писал(а):Поэтому я и пишу статьи на эту тему. И публикуют их не только сатанист Варракс (который, кстати, сделал это вопреки моему категорическому отказу публиковаться у него на сайте), но и Патриарший центр духовного развития детей и молодёжи, и портал "За чистоту веры" МФТИ (на который я, кстати, и ссылался на форуме).

Да, я знаю. Но я, например, с Варраксом не совпадаю ни по одному пункту. При этом некоторые мои требования, размещая критику моих статей, и обращенные даже не к нему лично (с ним я не общался ни в какой форме), он выполнил. Просто Ваша статья на сайте Варракса – свидетельство того, что союз сатанизма и теоэволюционизма (пусть и политический, временный) – вещь не такая уж и фантастическая.

Никола Борисов писал(а):А что касается другой, немладоземельной, лженауки, мракобесия и шарлатанства, то оно меня также волнует. И многих других ученых, вплоть до нобелевских лауреатов (В.Л.Гинзбург даже гневные письма писал в "Известия" по поводу публикации в этой газете гороскопов). И если например, кто-то будет лоббировать преподавание в государственных школах астрологии вместо астрономии или хотя бы вместе с нею - и Гинзбург, и десятки, если не сотни, академиков, и тысячи других ученых, и я тут же напишут гневное письмо президенту.

Мало :-) Хоть убейте, «маловато, понимаешь, будет. Ма-ло-вато!» (с).
Никола, ну, хоть режьте – честно, не верю. Грабового буквально вчера отправили отбывать 11 лет за «воскрешение» детей Беслана – но его остановили не Гинсбурги, а «милицЫанеры». Мосгордума принимает закон о лицензировании оккультизма и пр. - и где наши Гинсбурги-Сурдины-Марковы-Еськовы-Борисовы? А вон где – с мракобесами-креационистами борются, блокируясь для этих благородных целей с любым моральным сбродом. Александр Марков, например, недавно написал эмоциональную статью против распределения в документальном фильме о Дарвине позиций Эво vs Креа как 50:50. С другой стороны - годами на ТВ идет не только оккультятина вроде гороскопов, «Битвы экстрасенсов» и пр., но и откровенно лженаучный вал, от всяких «НЛО», «Поисков» и пр. до фантастического искажения истории и разрушения культуры. И чего-то гнева тысяч академиков не наблюдается. Кстати, если уж пошла речь об астрономии, поинтересуйтесь, сколько сегодня часов отводится в школе на астрономию, и «кто в этом виноват». Уж не Лаломов с Лунным – точно. А о предмете МХК не слышали? Извините, Никола, но Вы меня никогда не убедите, я уверен, что Вас и Ваших соратников «интересует» именно креационизм, а в более широком смысле, если брать Ваших «политических» союзников – то христианство, которое как раз и мешает секулярному постмодернистскому миру «брать от жизни всё» и наслаждаться всем, чем захочешь – от «Баунти» до гороскопов.

Никола Борисов писал(а):Но в отличие от Гинзбурга, я верующий человек, и мне обидно, что под видом христианства обществу навязывается невежество и шарлатанство в лице младоземельного креационизма. Это порочит веру Христову в глазах образованной и любознательной части общества.

Можно ответить тем же – попытка в лице теоэволюционизма перелицевать историчность Библии под «данные современной науки» искажает веру Христову. Я уважал бы Вашу точку зрения, понимал бы мотивы «компромисса» веры и науки - но то, что Вы сами выбираете своими союзниками врагов Христовых – ради гипотетической чистоты научного образования, это, извините, как-то не согласуется с Вашим стремлением защитить веру Христову.

Никола Борисов писал(а):Право, стоит задуматься, какого качества аргументами мы, православные обосновываем свою веру. Неправда (вольная или невольная) не может, не должна использоваться «во спасение».

Здесь - соглашусь. Только при условии – сказанное относится к обеим «сторонам процесса», теоэволюционистам тоже. У креационистов в этом смысле тоже не всё безоблачно, включая, в частности, массу аргументов нижайшего качества. Денно и нощно всем нам об этом – качестве аргументов - нужно задумываться.
Несмотря на то, что у меня тоже была переписка с Николой, которую он разрешил помещать здесь, я нахожу такую практику довольно противоестественной. Если Никола все равно составляет ответы (т.е. тратит свое время), и они выкладываются в форуме, почему это нужно делать через третьих лиц, тем более оппонентов. Это ставит его в заведомо проигрышное положение.
RE: актуализм
Горы растут гораздо быстрее, чем считалось ранее

http://elementy.ru/news/164561?page_design=print
http://lenta.ru/news/2008/06/06/growth/
http://www.rian.ru/science/20080605/109343986.html
Москвич писал(а): Если Никола все равно составляет ответы (т.е. тратит свое время), и они выкладываются в форуме, почему это нужно делать через третьих лиц, тем более оппонентов.

У меня этот способ общения вызывает ироничную улыбку. :-) Не поделив когда-то чужую песочницу якобы из-за возможных последствий санкций руководства, Никола добровольно решил проходить пре-модерацию своих постов оппонентами. Что мешает, например, Алексею исказить цитаты, кроме кристальной честности? Или выбрать из послания только некоторую часть с наиболее слабыми аргументами, а сильные оставить за бортом? Но если Никола безгранично доверяет своим оппонентам в данном вопросе, то в чем же дело? Боязнь потери лица после выдвинутых ультиматумов? :)

Алексей, :+1:
Отдельный респект за оккультятину.
Ну, друзья, тут я за Николу, наверное, немножко вступлюсь :-). «Ненормальной» ситуацию отчасти делаю и я – Никола не пишет специально на форум; можно было уйти с ним в частную переписку, как это бывало и раньше, но мне, честно говоря, по старой памяти хочется и какого-то публичного с ним общения. Так сказать, чтоб народ видел обе точки зрения. Ведь в этой теме мы обсуждаем статью Николы, на мои реплики следует реакция автора, я отвечаю на них и т.д. Всё это более чем нормально. И еще я все-таки надеюсь на всплытие атомной подводной лодки под названием «Никола Борисов» - с антимракобесными торпедами на борту :-)

Период наших дискуссий с Н. Борисовым («философских», конечно) остался в прошлом; наше нынешнее общение более походит на обмен мнениями, без особо жесткой критики и опровержения доводов оппонента. Мне всегда было интересно мнение Николы.
Вчера он прислал ответ на мой пост. Предыдущее его письмо я не стал размещать целиком, сделав акценты на основных моментах, но вчерашнее позволю себе разместить полностью, просто чтобы вы познакомились с его мнением.

-------------------------------------
«Алексей, здравствуйте!

Спасибо за ответ. Вы не поверите: сегодня днем из любопытства заглянул на Ваш форум - ответа еще не было. Подумал, что Вы решили не отвечать. Ан нет - ответили в тот же вечер :-) Спасибо за приглашение выйти в надводный режим, но я уже обговаривал с Вами условия этого, и менять их не считаю нужным. Данное письмо я тоже разрешаю Вам публиковать свободно и открыто :-)

///Наберусь наглости сказать, что наука ничего не «доказывает», она лишь строит модели...///

После Поппера это уже ни для кого не секрет: "доказать" никакую модель нельзя. Более того, после Лакатоса понятно, что даже "опровергнуть" какую-либо модель не так уж и легко.

///Но, однако, проблема в том, что существует и «моя» модель, с «моими», соответственно, презумпциями, со своей внутренней логикой и непротиворечивостью. Верующему человеку трудно совместить актуализм с тем собственным религиозным знанием и чувством, что в начале нашего мира имели место сверхъестественные процессы. И поэтому утверждения уважаемого физика о «стационарности» радиоизотопных методов – именно в моей модели и системе координат – истиной не являются. Нет ничего невероятного, что те же «стационарные» радиоактивные часы могли синхронно «сбиться» или «сойти с ума» при сверхъестественных событиях грехопадения или потопа.///

Такая модель существует. Но она ненаучна (она апеллирует к сверхъественным событиям - творению, грехопадению, потопу и др.). Именно поэтому наука ее не рассматривает. И именно поэтому ей не место в учебной программе по естественным наукам. Она проходит по программе ОПК и, шире, МХК.

///Понятие «научность» вы возводите в разряд некоего единственного мерила истины – и прикладываете его к построениям оппонентов. «Ага! Это ненаучно! Лженаука! Шарлатаны! Мракобесы!». И уж бедные креационисты не знают, куда деваться от стыда – они, оказывается, «не наука»!///

Тут надо отделить мух от котлет. Пока креационные буквалисты говорят "наша модель априорно полагает чудесные события", их модель непротиворечива. Опровергнуть такой креационизм с помощью научных методов в принципе невозможно. Какие бы аргументы не приводили ученые, все они разбиваются о невозможность фальсификации любой системы, включающей чудесное как основное звено. Единственное, что можно сказать по поводу такого "чудесного" креационизма, что он ненаучен, и потому ему нет места в естественнонаучных книгах и учебных программах.

Однако, помимо "чудесного подхода", в буквалистском креационизме есть и другой подход, сторонники которого пытаются получить подтверждения библейского акта творения и, шире, библейской истории (в частности, Всемирного потопа), оставаясь в рамках научной методологии. И вот именно этот подход, по мнению большинства специалистов, и является лженаукой и шарлатанством, потому что научная методология предполагает актуализм (неизменность основных законов природы). А приняв актуализм, получить подтверждения буквального прочтения Книги бытия невозможно: в рамках актуализма естественнонаучные факты не могут быть так проинтерпретированы. Так, что "научных" креационистов путь остается один: игнорирование огромного массива независимых данных различных наук - от геологии до астрономии. То есть шарлатанство.

///но вы, противопоставляя эволюцию креационизму///

Не противопоставляю. Теистический эволюционизм - это разновидность креационизма.

///подразумеваете под «эволюцией» всего лишь одну из «эволюций», эволюцию узкоспецифическую, «дарвиновскую».///

Не подразумеваю. Я вообще не дарвинист. Современное состояние эволюционной биологии уже далеко ушло даже от СТЭ, не говоря уже о дарвинизме XIX века.

///А то что «господствующая» образовательная парадигма делает сейчас, это, еще раз, извините – просто конкурентная борьба, даже попытка расправы с конкурентом///

Я не вижу конкурентной борьбы в самой науке вокруг вопроса "а была ли эволюция?" В самой научной прессе полемики по этому вопросу нет, антиэволюционных статей совсем не выходит. Зато есть пиар эксцентричных "отрицателей эволюции", апеллирующий к общественному мнению и требующих "равноправного преподавания" науки и не-науки (в лучшем случае, в худшем - шарлатанства) в учебной программе по естественным наукам.

///Вы говорите об образовании, а мне трудно представить себе сегодняшнее информационное поле без Лаломова и Лунного///

Если бы воззрения Лаломова и Лунного имели бы большую научную притягательность - они вовсю цитировались коллегами в специальной литературе. Но у Лаломова за много лет - лишь немного статей в "Литологии и полезных ископаемых", которые редко цитируют, и несколько докладов. А Лунный - тот вообще отказывается публиковаться в научной прессе, предпочитая форум Кураева и секцию Рождественских чтений по буквалистскому креационизму. И Вы хотите, чтобы такое непопулярное среди специалистов мнение имело в учебниках такой же вес, как и другие, более распространенные мнения?

///союз сатанизма и теоэволюционизма (пусть и политический, временный) – вещь не такая уж и фантастическая.///

Никакого союза нет. Варракс взял мою статью без спросу. А то, что Варракс использует мои аргументы для критики христианства - так иным христианам не надо поставляться под критику, отстаивая уязвимые для критики варианты креационизма.

///А о предмете МХК не слышали?///

Слышал. И ничего не имею против.

///блокируясь для этих благородных целей с любым моральным сбродом... Вы сами выбираете своими союзниками врагов Христовы///

Со сбродом вроде Варракса я не союзничал и не буду союзничать никогда. А Гинзбург, Алферов, другие подписанты "письма 10", Еськов, Сурдин, Марков, Мамонтов и др. - честные учёные, патриоты науки и России. Они мои коллеги и союзники, а некоторые из них - еще и личные друзья. Они, хотя и атеисты/агностики, не враги Христовы.

С уважением,
Николай»
Хочу обратить внимание на три тезиса, которые неоднократно высказываются эволюционистами - включая последнее письмо Николы, и которые уже много раз обсуждались и критиковались, в т.ч. и мной.

1. Креационизм - буквалистский.
2. Креационизм апеллирует к сверхъестественному
3. Креационизм противоречит актуализму (неизменности основных законов природы).
--и поэтому (1,2,3) - он ненаучен.

Совершенно очевидно, что первые два пункта касаются той части креационизма, которые относятся к уровню религии/мировоззренческой парадигмы. На этом уровне и "глобальный эволюционизм" не является научным.
Буквализм креационизма для облегчения задачи критики обычно подразумевается как 7500 лет существования Вселенной и шесть 24-часовых суток Творения.
На самом деле креационизм "буквален" в широком диапазоне от 7.5 тысяч до 20 млрд лет, и набор гипотез у него - скорее апофатически-негативистский "все, что угодно, но не 100%-ная спонтанно-закономерная естественность".
Но ведь и "глобальный эволюционизм" как мировоззренческая платформа, тоже всеяден до стадии "все, что угодно, но никакой сверхъестественности/искусственности". В пантеоне эволюционистских гипотез и теорий худо-бедно уживаются и дарвинизм, и сальтационизм и ламаркизм во всех их вариантах.

Что касается апелляции к сверхъестественному - это еще одно упрощение критики, которое часто доводится до соломенного чучела "все, что происходит, все, чего мы не знаем - Божье чудо".
На самом деле, многие, если не все "Божьи акты" вполне можно рассматривать в рамках искусственного воздействия, абстрагируясь от того, "как творил Создатель" - искусственно без чудес или искусственно с чудесами.
Вот не было протобионта, и стал протобионт - и наша задача научно показать, что естественно-закономерно или естественно-случайно он образоваться не мог.
Такой подход ставит ограничения на длину цепочки причин: это сделали или зеленые человечки, или Мать-Природа, или "боженька". В рамках теории нас это не интересует: результат на выходе: естественно vs. искусственно.

Наконец, вопрос актуализма как "неизменности основных законов природы". Это, на мой взгляд, массовое заблуждение, в котором не хотят разобраться.
Если вдуматься, то, как бы ни определяли актуализм, под ним всегда подразумевают не постоянство законов, а постоянство процессов. А это совершенно разные вещи.
Потому что комбинация двух разных (неизменных!) законов природы - и даже один закон природы, но с разными входными параметрами - могут обеспечить совершенно противоположные процессы.
Вот сейчас на улице темнеет - актуализм требует считать, что так было всегда.
Вот сейчас магнитное поле падает. Актуализм требует считать, что так было всегда.
Но ведь Чайковский элементарно показал, что актуализм (вместе с бритвой Оккама) - это эвристический прием, который с легкостью отбрасывается эволюционистами тогда, когда он "не едет".

И креационистская "борьба" с актуализмом заключается не в пропаганде фразы "Бог идеже хощет, превышает естества уставы", а всего лишь в праве допускать катастрофические процессы в истории Земли - то, что является банальностью и трюизмом.
Отличие креа от эво не в том, что первые против актуализма, а вторые - "за". Отличие - в разных "картах распределения" актуалистических/униформистских и катастрофических объяснений.

Креа и эво во многих вопросах находятся на полюсах научной трактовки событий. Например, у креационизма есть тенденция объяснить 99% осадочных пород - одной или несколькими катастрофами, у эво - медленными осадками.
В геноме - 99% дизайна vs. 99% ЕО + мусор.
Итд.
Я считаю, что креационизм (и ID) - приносят пользу науке даже в нынешнем состоянии - маргинальной группки против громадного мейнстрима. Тесты на ID в биологии, исключение возможности быстрого катастрофического образования отложений в палеонтологии - это must have науки...
Актуализм и бр.Оккама - это не законы, а способы экономного построения гипотез

А из них делают священных коров (которых тут же приносят в жертву, но не простые смертные, а подготовленные эво-жрецы храма Науки) :hehe:
Сообщений: 13 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron