Динозавр - что это?

Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 14 май 2008, 16:04

Вопрос в том, по каким критериям мы относим найденную ископаемую кость к динозаврам, а не, скажем, к пресмыкающимся, птицам или, к примеру, сумчатым?
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 21 май 2008, 15:38

Ну, сможет ли кто-нибудь объяснить подоходчивей?
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алёна » 21 май 2008, 16:59

Динозавр вообще-то пресмыкающееся и есть. Как определяют конкретную кость - не знаю, т.к. не палеонтолог. Иногда и свиной зуб может быть приписан человеку. :-)
Но насчет динозавров мне известны находки целых "сушеных" динозавров, с кожей и почти полным скелетом.
А что вас смущает в связи с динозаврами?
Насколько мне известно, их существование никем не ставится под сомнение.
Аватар пользователя
Алёна
Форумчанин
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:04
Кредо: Религиозный мракобес

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 21 май 2008, 17:54

1. Насколько я представляю современную ситуацию, динозавров теперь к пресмыкающимся не относят.

2. Ну вот к примеру:


"Если рассмотреть скелет цыпленка и скелет динозавра на глаз, то они окажутся подобными, но детальная экспертиза скелетного основания выявляет много различий", сказал Федуччиа. "Зубы динозавров, например, слегка изогнуты, но самые ранние птицы имели строго прямые зубы. Птицы и динозавры также имели различные системы зубов и функции их замещения."
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Снеговой Павел » 21 май 2008, 22:55

Алексей Михайлович писал(а):1. Насколько я представляю современную ситуацию, динозавров теперь к пресмыкающимся не относят.

2.
"...Зубы динозавров, например, слегка изогнуты, но самые ранние птицы имели строго прямые зубы. Птицы и динозавры также имели различные системы зубов и функции их замещения..."


1. а к кому их относят?
2. ну и в чем проблема-то?
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 22 май 2008, 02:41

1. Знал бы - не спрашивал. В принципе утверждается, что есть отличия динозавров от пресмыкающихся.

2. А поччему мы считаем что этого признака достаточно?
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алёна » 22 май 2008, 19:39

В вашем примере утверждаются отличия динозавра от птиц на примере ципленка, но не от пресмыкающихся. Так в чем их отличия именно от пресмыкающихся-то? Хождение на двух ногах?
Аватар пользователя
Алёна
Форумчанин
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 00:04
Кредо: Религиозный мракобес

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 22 май 2008, 21:45

Дело в том, что я не спорю, а хочу разобраться в вопросе.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Снеговой Павел » 22 май 2008, 23:02

Алексей Михайлович писал(а):1. Знал бы - не спрашивал. В принципе утверждается, что есть отличия динозавров от пресмыкающихся.
2. А поччему мы считаем что этого признака достаточно?

1. Хотя бы одну цитату, где это утверждается. Ну чтобы было от чего отталкиваться.
2. Кривизны зубов может и достаточно, чтобы не считать динозавров птицами, но сомневаюсь, что этого достаточно, чтобы не считать их пресмыкающимися. А что касается вообще работы палеонтологов, так это с опытом и с накоплением новых знаний ученые научаются не путать кости разных групп животных.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 23 май 2008, 00:17

1. Всё на уровне популярных статей.
2. У современных птиц зубов вообще нет.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Милюков » 23 май 2008, 03:22

Алексей Михайлович писал(а):Вопрос в том, по каким критериям мы относим найденную ископаемую кость к динозаврам, а не, скажем, к пресмыкающимся, птицам или, к примеру, сумчатым?

Для начала нужно, наверное, определиться, кого мы относим к динозаврам. Само понятие слишком неопределенное – тут при желании даже курица будет оперенным динозавром (c).
Еськов уже однажды высказался по этому поводу - типа, если мы принимаем рациональное мышление, то кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра :-). Из сегодняшнего дня видно, что он накликал проблему, - потому что вскорости в этом «песчанике» (кости тиранозавра) нашли гибкие сосуды, остеоциты и пр.
Я уже высказывался по этому «парадоксу Еськова» - объясняя принципы рационального мышления для рационального «поиска» тех же динозавров, мы не можем обойтись без мышления художественного (а глубже – и религиозного).
Отсюда вывод (как правильно заметила Алена) – палеонтология, как и любая наука, не совсем достоверна:-).

А если чуть более серьезно, то, наверное, в этой области для систематизации находок существует масса критериев - от общих морфологических (размеры, биомеханика конструкции и пр.) до каких-нибудь описательных извращений типа мыщелковых индексов.
Трудостей при идентификации, как всегда, в этой области только две, и это относится не только к останкам динозавров:
1. фрагментированность находок, затрудняющих точную классификацию образца, и
2. идеологические запутывающие моменты. Например, известен случай, когда в лопатке дельфина увидели останки желанного обезьяночеловека, причем по лопатке определили даже его прямохождение (!). До сих пор существуют такие спорные находки, как VM-0 (и это одна из многих):

«Фрагмент VM-0 многократно пересматривался в специальной литературе. Он представляет собой обломок с Y-образным швом и чаще всего интерпретируется как область лямбды с кусочками обеих теменных и затылочной костей. Понятно, что на столь небольшой находке сохранилось немного морфологических признаков. Анализируя их, часть исследователей склоняется к мысли о принадлежности VM-0 ребенку 5-6 лет Homo sp. (Gibert et al., 1983, 1994; Gibert et Palmqvist, 1995; Borya et al., 1997; Gibert et al., 1998; Safont et al., 1998 и др.), другие же определяют находку как лошадь Equus altidens в возрасте 3-4 месяца (Moya-Sola et Kohler, 1997; Palmqvist, 1997 и др.). Как это ни удивительно, обе группы ученых оперируют одними и теми же данными».

Одним словом, палеонтология (и уж палеоантропология тем более!!!) - это «бухгалтерская», с отчаянной попыткой достоверной систематизации дисциплина, которая существует фактически по законам искусства. В случае динозавров – она более-менее объективна, в случае антропологических реконструкций – абсолютно ни к черту не годна. Она работает только в границах предположений - от более-менее похожих на правду, до ситуаций «от полной балды» - лишь бы «победить» трудную находку ее насильственным, так сказать, классифицированием :-).

Я также, Алексей, не понимаю, если честно, поставленной Вами проблемы.
«А что, собственно?» (с). С точки зрения креа-модели, динозавры «по умолчанию» необычайно размножились в теплый послепотопный период (юра-мел), но позже, в период катастрофического слома экозон, вымерли (см. у Юнкера-Шерера). А некоторые спецы вообще считают современных рептилий измельчавшими их потомками.

Изображение
Наши Маши громко плачут, уронивши в речку мячи…, то бишь, вообще что-нибудь уронивши, а ихние «Маши» только радуются :-). На фото – Мария Швейцер, к счастью «уронившая» при транспортировке кость Т-рекса.

Изображение
То самое «окаменевшее» бедро Т-рекса, которое в 2003 году в районе Hell Creek Formation в Вайоминге пришлось расчленить при транспортировке – и что, к счастью, привело к исследованию его содержимого.
Последний раз редактировалось Алексей Милюков 24 май 2008, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 23 май 2008, 15:11

Ну вот вам рабоая гипотеза - нас сегодняшний момент к динозаврам относят и млекопитающих и птиц.

http://nauka.relis.ru/08/9811/08811002.htm

≈ По каким же признакам динозавров объединяют с птицами? Ведь раньше ископаемых ящеров относили к пресмыкающимся.

≈ Динозаврологи рассуждают, например, следующим образом: для птиц характерен заметный гребень над вертлужной впадиной, в который упирается головка бедренной кости. Такой же гребень обнаружили у одного динозавра, несколько лет назад найденного монголо-американской экспедицией в пустыне Гоби. Было такое небольшое бегающее на двух лапах существо ≈ мононикус, потом нашли несколько других представителей этого же семейства в Монголии и Америке. Кроме гребня у мононикуса и строение ног похоже на птичье. Известно, что у птиц сустав между голенью и цевкой формируется из отдельных косточек. У мононикуса тоже есть подобный сустав. Но в том-то и дело, что и гребень, и сустав у этого динозаврика образовались совсем из других косточек, чем у птиц. Поэтому нельзя считать, что сходство обусловлено общим происхождением, это просто параллелизм развития: чисто внешняя похожесть, возникшая в результате передвижения на двух конечностях. Тем не менее мононикуса некоторые ученые по-прежнему относят к птицам, сравнивая его только с древними птицами, хотя, когда сравнили его с динозаврами, оказалось, что сходства больше.

≈ Но ведь птицы отличаются от рептилий не только строением ноги, а прежде всего наличием перьев, теплокровностью? Способность летать, как известно, появилась в эволюции гораздо позже, и даже археоптерикс не мог похвастаться хорошими летными качествами.

≈ О том, что динозавры могли иметь перья, разговоры среди палеонтологов шли уже давно. И вот последние находки в Китае подтвердили это предположение. Однако оперенные динозавры только внешне в чем-то походили на птиц ≈ они относятся к группе хищных динозавров. Да и перья у них совсем другого типа, чем у современных птиц. Птичьи перья имеют сложное строение. Опахала (лопасти) формируются из бородок и бородочек, сцепленных через крючочки таким образом, что получается сплошная и достаточно прочная поверхность. Так выглядит и единственное перо, по которому был описан археоптерикс, найденный в верхнеюрских отложениях в Баварии (Германия). Потом нашли семь скелетов археоптериксов с отпечатками перьев на крыльях и хвосте. Но эти перья, похоже, относятся совсем к другому типу ≈ они состоят из сплошной рифленой пластинки, без бородок и бородочек. Вероятно, так же устроены и перья хищных динозавров, найденных в Китае. Очевидно, в одно и то же время существовали разные типы перьев, и делать какие-либо выводы об общем происхождении некоторых ископаемых животных просто на основе наличия у них перьев теперь невозможно. Вообще оказалось трудно найти тот признак, который бы ⌠наверняка■ отделял рептилий от птиц. Теплокровность тоже не критерий. Ведь, как стало ясно совсем недавно, существовали и теплокровные рептилии, покрытые волосами. Так что и эта граница стала размываться.

≈ Но тогда как отличить таких теплокровных рептилий от млекопитающих? На что опираются палеонтологи?

≈ Пытаются опереться на частности. Например, чтобы разделить млекопитающих и рептилий, берут за основу строение среднего уха. У предков млекопитающих уже сформировалось среднее ухо с тремя соединенными между собой косточками, через которые колебания воздуха передаются на барабанную перепонку. У рептилий этих косточек одна или две. Так и классифицируют: если одна-две косточки ≈ рептилии, если три ≈ млекопитающие. Но, разумеется, учитываются и другие особенности строения скелета.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Динозавр - что это?

Сообщение р.Б.Константин » 23 май 2008, 19:28

В приведенных цитатах а также в контексте всей статьи объединение птиц и динозавров существует только в вопросе журналистки, Курочкин же говорит о восможном происхождении птиц от динозавров и об их родстве. В этой связи, по большому счету, можно говорить о происхождении человека из рыб и о родстве человека и рыб - и, соответственно, объединении человека и рыб в каком-то макротаксоне. Так оно, в сущности, и есть.

Вообще же деление на классы, подклассы - в известной мере искусственно, т.е. это деление основано на некотором произволе с одной стороны и консенсусе ученых - с другой. Т.е., по земле не бегают абстрактные "семейства" и "подклассы", это - абстракции, которые отражают (при некоторых компромиссах) сходство животных.

А с учетом мозаичности многих макротаксонов, т.е., когда набор признаков распределяется не строго по соответственным лункам (5 признаков пресмыкающихся, 5 признаков птиц: 5:0, 5:2, 2:5, 0:5 итп) можно ставить под сомнение и абстракции таксонометрии: в пределе существуют не стволы и ветви дерева, а "сеть" признаков, реализующихся в любых сочетаниях. Например, однопроходные млекопитающие: теплокровные, млекопитающие, но яйцекладущие, и яйцеклетки кардинально отличаются от яйцеклеток плацентарных млекопитающих - по размерам (в тысячи раз), по типу дробления.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Снеговой Павел » 23 май 2008, 22:46

Алексей Михайлович писал(а):1. Всё на уровне популярных статей.
2. У современных птиц зубов вообще нет.

1. Может, я чего-то недопонимаю, но опыт моего общения на форумах показывает, что автор темы, выдвигая тезис, обычно каким-то образом его подкрепляет. В конце концов, я не Господь Бог и не могу знать, на основании каких именно статей Вы пришли к тому или иному заключению. (Разумеется, я не имею ввиду те случаи, когда некие факты считаются общим местом).
Если у Вас нет ссылок, так надо честно указывать, что их у Вас нет ("автора не помню", "где читал - забыл" и т.п.). В любом случае, надо каким-то образом показывать свое желание сотрудничать в проработке какой-либо информации.
2. Тот факт, что некоторые пусть и вымершие птицы имели зубы, показывает, что от наличия зубов птица не переставала быть птицей, поскольку имела некие более значимые признаки, отделяющие ее от рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих. На всякий случай прошу обратить внимание, что не все рептилии имеют зубы, но от этого они не переходят в стан птиц.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Москвич » 24 май 2008, 16:53

Зубы у птиц находятся в подавленном, 'скрытом' состоянии. При блокировке определенных генов у птичьего эмбриона зубы появляются.
Москвич
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 28 апр 2008, 12:38

Re: Динозавр - что это?

Сообщение valdai4uk » 08 июн 2008, 14:16

Алексей Михайлович писал(а):Ну, сможет ли кто-нибудь объяснить подоходчивей?



Динозавр это рептилия, ящерица, как известно ящерицы растут всю свою жизнь, когда до потопа была защитная оболочка с двойным давлением и сжатой атмосферой, самые большие ДИНОЗАВРЫ как правило это самые старые динозавры.
valdai4uk
Форумчанин
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 13 май 2008, 22:43

Re: Динозавр - что это?

Сообщение valdai4uk » 08 июн 2008, 14:17

Алексей Михайлович писал(а):1. Всё на уровне популярных статей.
2. У современных птиц зубов вообще нет.


Обоснуйте свои слова))) точнее загляните в энциклопедию есть птицы у которых есть зубы, к сожалению не могу привести название, но я не утверждаю что зубов нет ))))
valdai4uk
Форумчанин
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 13 май 2008, 22:43

Re: Динозавр - что это?

Сообщение Алексей Михайлович » 29 май 2010, 00:38

Вот такая новость

Азендозавры больше не динозавры

Американские учёные отказали азендозаврам в праве называться динозаврами.

Впервые останки (челюсть и зубы) особи, принадлежавшей роду Azendohsaurus, были обнаружены в 1972 году в Атласских горах в Марокко. Анализ, проведённый около десяти лет назад, позволил отнести ископаемое к ранним динозаврам. Однако в конце 1990-х на Мадагаскаре был найден практически полный скелет животного, отнесённого к новому виду A. madagascarensis. Его изучение заставило исследователей заключить, что древняя травоядная рептилия, жившая в средне-позднем триасе, была лишь отдалённым родственником динозавров.

Сохранение многочисленных примитивных особенностей строения черепа указывает на удивительно раннее расхождение азендозавров и других представителей таксона Archosauromorpha, в числе которых находились и предки динозавров.


Трилофозавр, на которого азендозавр должен был походить больше всего (иллюстрация Wikimedia Commons).

Сотрудники Американского музея естественной истории, Колумбийского университета, Техасского университета в Остине и других научных учреждений признают наличие у A. madagaskarensis признаков, считавшихся характерными для подотряда динозавров Sauropodomorpha. Но, по мнению учёных, речь идёт о конвергентной эволюции, то есть процессе, при котором аналогичные черты развиваются независимо у разных групп организмов. Да, азендозавры имели зубы в форме листа, напоминавшие зубы ранних зауроподоморфов и птицетазовых динозавров, но важнейшие особенности строения черепа свидетельствуют о том, что древняя рептилия принадлежит к более раннему ответвлению инфракласса Archosauromorpha.

Учёные также полагают, что, поскольку A. madagascarensis обладал схожими с динозаврами характеристиками, аналогичные черты развивались у травоядных архозавроморфов независимо друг от друга гораздо чаще, чем считалось.

Рептилия достигала 2–4 м в длину и весила где-то между 20 и 50 кг.


http://science.compulenta.ru/532457/
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46



Вернуться в Макроэволюция

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука