Сообщений: 9 Страница 1 из 1
р.Б.Константин писал(а):Все-таки, абстрактного счета у животных нет, а языковые способности... ну не могут они строить предложение, постоянно делают ошибки, неспособны к рекурсии тип.
Это если брать во внимание обезьян. Я смотрела передачу про дельфинов, так вот исследователи выяснили, что у каждого дельфина есть имя, данное ему сородичами, - свой позывной - на который откликается только один дельфин. Специально записывали сигналы предположительного имени, и действительно на него отзывался только один дельфин из стаи. Кроме того, говорят, что их система сигнализации очень сложная (много звуков, интонаций). Вполне возможно, что это язык. Насчет построения дельфинами предложений и т.п. - наверное, никто не проверял или расшифровать их "язык" не получается.
Вдруг окажется, что дельфины более разумны, чем принято считать?
все-таки, в значительной степени, у дельфинов - закрытая система сигналов. Это еще не язык. Кроме того, не знаю как насчет синтаксиса - т.е. упорядоченной последовательности сигналов, желательно открытой..
р.Б.Константин писал(а):все-таки, в значительной степени, у дельфинов - закрытая система сигналов. Это еще не язык.

Желательно было бы подкрепить это утверждение доказательствами. :wink:
кто начал базар, тот и доказывает :twisted:
Хорошо. Вот нашла несколько описанных случаев из дельфиньей жизни, которые могут говорить в пользу их разумности (больше чем у шимпов, по крайней мере):

Самоосознание - также черта, которая может служить признаком наличия развитого интеллекта как такового. Например, дельфины узнают себя в зеркале. Если дельфин видит его впервые, то он ведет себя, пожалуй, так же, как ведет себя маленький ребенок, впервые столкнувшись с этим предметом. Часты случаи, когда дельфины, содержащиеся в неволе, собирали в бассейне что-нибудь вроде кусочка водорослей или еще что-то в этом духе, нацепляли это на себя, а затем вертелись перед зеркалом, "проверяя, как сидит на них" это "украшение".

Сигнальная система дельфинов безусловно довольно сильно развита. Речь идет как об очень широком частотном диапазоне издаваемых и слышимых ими сигналов, так и о количестве этих сигналов вообще. Например, установлено, что дельфины обращаются друг к другу по своеобразному "позывному" - определенному набору звуков. Косвенно, о том, что "речь" дельфинов это не просто фиксированный набор сигналов, говорит, например, эксперимент, описаный В. Бельковичем, когда вначале был записан "разговор" между двумя дельфинами, а затем была сделана попытка воспроизвести "реплики" одного другому. Он очень быстро понял, что ему "подсунули фальшивку", и потерял всякий интерес к магнитофону.

Также хотелось бы выделить способности к решению логических задач.
Пример из жизни (Дельфинарий "Мир Моря" Калифорния): Сандра (самка атлантической афалины) по прибытии в дельфинарий, первые три дня очень тихо себя вела, а когда освоилась и "познакомилась" с другими дельфинами, стала более общительной и поддавалась тренировке, но ей страшно не понравилось, что все решетки-дверцы между вольерами были закрыты несложными засовами. Сандра сначала научилась открывать засовы, поднимая их вверх, а потом и закрывать их, когда напроказничала и за ней гнался какой-нибудь обиженный дельфин.
Потом засов сменили, и теперь он представлял из себя ручку с запираюшим механизмом, чтобы его открыть нодо было: 1. повернуть ручку вниз. 2. толкнуть ее от себя до упора. 3. повернуть ее вверх и потянуть на себя. Только после этого дверца открывалась. Сандра долго рассматривала ручку дверцы, а в гидрофоне раздавались эхолокационные щелчки разной мощности. Четыре дня было все спокойно. И все, начались хождения по вольерам. Засовы еще несколько раз усложнялись, но все они были открыты. Теперь же дверцы заменены вертикальными заслонками, из цельного листа нержавеющей стали, и зазора между нижним концом заслонки и дном практически нет, и пока он еще не открыт(хотя попытки в этом направлении уже есть).

Способность к сотрудничеству — в данном случае опять рассматривается открывание заслонок, но уже при сотрудничестве нескольких дельфинов.

Пример из жизни (Дельфинарий "Мир Моря" Калифорния): Теперь рассматривается период <Засовы еще несколько раз усложнялись...> Теперь ручек стало две с разных сторон. Сандра (самка атлантической афалины) могла повернуть только одну ручку(а открыть дверь можно было только одновременно повернув ручки), но дверь не открывалась. Неделя ушла на изучение механизма. А когда Сандра догадалась, в чем подвох, то призвала с другой стороны дверцы себе помощницу, вместе они открывали дверцу.

Безусловно, также есть вполне успешные опыты по созданию некоего "промежуточного языка", как в свое время подопытных шипанзе учили языку глухонемых. Однако, исследования в этой области показали, что в отличие от приматов, для дельфинов также важен и порядок слов в предложении. Например, команда "КОЛЬЦО ВВЕРХУ ПРИНЕСИ КОРЗИНУ ВНИЗУ" вызывает у обученного дельфина иную реакцию, чем фраза "КОРЗИНА ВНИЗУ ПРИНЕСИ КОЛЬЦО ВВЕРХУ". В отличие от шимпанзе, дельфины понимают как символы, так и порядок слов. Кстати, о языке жестов. Дельфины отлично понимают жест, когда человек указывает на что-то. Причем, в независимости от того, близко он или далеко. Для сравнения - шимпанзе тоже удавалось научить брать предмет, на который указывал человек, но только тогда, когда он стоял рядом. Стоило человеку отойти на пару метров и ткнуть пальцем в нужный предмет - обезьяна терялась.
для дельфинов также важен и порядок слов в предложении

Есть такой документальный фильм ВВС "Dolphins: Deep Thinkers" - там как раз показаны эксперименты с дельфинами на эту тему. В ю-тюбе только небольшой кусочек, но полный фильм есть в торрентах (если кому интересно).
Кстати, было бы неплохо предусмотреть возможность выкладывания роликов.
http://www.cryptozoology.ru/index.php?n ... age&pid=36

Криптозоологи на своем сайте пишут:
«Кроме информации, определяющей важнейшие факторы жизнедеятельности, дельфины оказывается способны передавать друг другу информацию об объектах и ситуациях, с которыми они в своей естественной среде никогда не сталкиваются. Так, например, в один из дельфинариев привезли только что пойманных дельфинов. Их поместили в бассейн, рядом с которым находился бассейн дельфинов-старожилов. “Новички” были очень возбуждены. Между ними” и “стариками” почти сразу же начался активный обмен сигналами, который продолжался всю ночь. К утру “новички” успокоились. Но самым удивительным оказалось то, что “новички” за ночь научились выполнять почти все трюки, которым были обучены дельфины – “старожилы”. Значит, в процессе обмена сигналами старожилы не только успокоили вновь прибывших дельфинов, но и рассказали им, что они должны делать для того, чтобы жить и неплохо питаться в бассейнах дельфинария.

Многолетние наблюдения за дельфинами в разных странах и особенно работы лаборатории Дж.Лили накопили такой богатый материал об интеллектуальных способностях дельфинов, что стали всерьез обсуждаться гипотезы о возможности языкового общения человека и дельфина. Казалось, что достаточно сделать еще один шаг и язык дельфинов будет разгадан, но ... пока этот последний шаг сделать никому не удалось. Да и оценки интеллекта этих замечательных животных оказались несколько завышенными. Например, прыгая в дельфинариях на высоту до пяти метров, дельфины “не догадываются перепрыгнуть через рыбацкую сеть, подвешенную на поплавках (на уровне поверхности воды)».

Ну, здесь я, типа, просто, рупор :Bravo:
Физик Игорь Воронцов вот интересную информацию в одном сообществе скинул сегодня по теме:

У дельфинов язык сложнее человеческого, однако это не говорит об их разуме. Исследования показали, что язык дельфинов устроен на совсем других принципах, чем человеческий. Дельфины используют пакетный принцип передачи информации, составляя ультразвуковые "голограмммы", которые содержат информацию о трёхмерных объектах (эти голограммы учёным удалось даже визуализовать с помощью компьютерной обработки). Например, дельфин увидел акулу и передал сложный звуковой сигнал, который другие дельфины, по-видимому, расшифровывают в виде визуального образа того, что тот дельфин смог увидеть. Звуковые образы дельфины создают путём эхолокации объектов. По этой причине этому языку им даже не нужно учиться, у них нет никаких диалектов, разных языков - любой дельфин из любой части планеты может понять любого другого дельфина http://www.speakdolphin.com/ResearchItems.cfm?ID=20

Таким образом, ключевое различие между человеческими языками и сигнальными системами коммуникаций у разных животных (а они есть у многих, даже у насекомых), не преодолено у дельфинов. Это различие заключается в том, что человеческие языки содержат абстрактные понятия, позволяют концептуализировать мир, в то время как языки животных служат в основном для коммуникации и передачи эмоций, настроения и какой-то неабстрактной информации.

Примером тому служат попытки обучить обезьян языку глухонемых. Обезьяны могут усваивать огромное количество слов, названия предметов, имена, усваивать времена и наклонения, грамматику, но на абстрактные темы с ними поговорить невозможно и абстрактные теоретические понятия и концепции они не способны усваивать.

P.S. Сканирование мозга обезьян показывает, что хотя их мозг довольно сильно похож на человеческий, зоны, отвечающие за абстрактное мышление, у них как минимум в несколько десятков раз меньше.
Есть ли разум у человека? https://geektimes.ru/post/278470/
Сообщений: 9 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4