Сообщений: 46 Страница 2 из 3
Михаил, я бы очень осторожно говорил про извлечение абстрактной информации о мире как о врожденном качестве. По кр. мере в той форме, какая характерна для человека современной цивилизации. Потому что есть некоторые основания считать, что так у людей было (бывает) не всегда. Хорошую пищу в этом плане предоставляют исследования т.н. первобытного мышления, на примере сохранившихся "диких" неокультуренных племен. У них как раз есть склонность не к абстрактному, а конкретному восприятию мира - и ни о какой Вселенной речи не идет, только ближайшее окружение.

Кстати, не совсем на эту тему, но близко к ней: память примитивного человека, это глава из книги Выготского и Лурии (рекомендую).

Неокультуренные племена также портят расчет разумности, основанный на артефактах - они не изобрели компьютера и не полетели в космос, будучи при этом одного уровня разумности с цивилизованными людьми.
я просто доведу Ваш тезис до абсурда: скорость мутаций человечества, судя по культуре и видовой экологии, ускоряется экспоненциально; а 90% всех мутаций произошло за последние два века...

Константин, вы будете смеяться, но подобный тезис уже не считается абсурдным - его публикуют в PNAS.
В конце 2007 года вышло исследование, авторы которого берутся утверждать, что современные люди от древних генетически отличаются сильнее, чем те в свою очередь от неандертальцев. Хочу подчеркнуть, это пишут не маргиналы, а настоящие мейнстримные ученые. Ценность таких исследований (ср. геномика) мне представляется сомнительный, но сам их факт позволяет Михаилу не испытывать комплексов.
р.Б.Константин писал(а):Тут непонятная логика. Какие внешние причины возникновения цивилизаций 3-5 тыс. лет до Р.Х.? Какие внешние причины для спурта цивилизации в последние 500 лет? Все вполне укладывается в экспоненциальную кривую.


Вообще-то меня, как ученого, интересует не столько вид кривой, сколько причинно-следственные связи, стоящие за данной кривой.

По-моему, совершенно очевидно, что «экспоненциальная кривая» развития человеческой цивилизации ни в коей мере не может служить объяснением причин развития этой цивилизации. Ведь не станем же мы утверждать, что время само по себе является причиной роста знаний о мире. Кстати, говоря об «экспоненциальной кривой», что Вы предлагаете откладывать по вертикальной оси? Количество людей на планете? Число публикаций? Заявки на изобретения? Без этого указания «экспоненциальная кривая», о которой так много говорят, не более значима, чем любая журналистская метафора. Хлестко, броско, но непонятно, о чем идет речь.

На самом деле мы здесь имеем дело с процессом, в котором задействована положительная обратная связь. В технике с подобными процессами приходится сталкиваться сплошь и рядом. В общей форме схема процесса выглядит так: Каждый человек при рождении получает какой-то запас знаний от социума, затем накапливает новые знания в своей памяти и периодически передает эти знания (или их часть) в общий банк знаний социума. При этом общий банк знаний растет, растет и часть знаний, получаемых людьми при рождении, и, соответственно, растет их вклад в общий банк социума. Если коротко: Больше личных знаний –> больше знаний в общем банке –> еще больше личных знаний –> еще больше знаний в общем банке и т.д. Вот вам и экспоненциальная кривая.

Совершенно очевидно, что если общий банк имеет ограниченную емкость (например, состоит из знаний старейшин племени или вождя/шамана), то общий уровень знаний, во-первых, весьма ограничен, а во-вторых, может в один прекрасный день резко сократиться (если шаману не повезет на охоте). Поэтому социокультурная эволюция человечества связана прежде всего с разработкой методов «увеличения емкости» и сохранения коллективного банка знаний. Сначала – формирование специальных групп людей (жрецов), ответственных за наполнение и поддержание этого банка, потом, с появлением письменности – создание библиотек и системы образования, а с появлением книгопечатания и снятием запретов/ограничений на доступ к образованию количество знаний в этом банке одним махом увеличилось в сотни раз.

Как видите, социальный механизм накопления знаний остается неизменным начиная от первобытно-общинных племен и вплоть до сегодняшнего дня. Но этот социальный механизм опирается на ГЕНЕТИЧЕСКИЕ механизмы – а именно, на нашу способность формировать абстрактные знания и удерживать их в памяти. Поэтому я и говорю, что, если бы подобные механизмы появились у людей 200 тыс. лет назад, то уже 100-150 тыс. лет назад люди бы полетели в космос.

На этом процессе мы можем также проследить отличие человека от других животных: у них тоже присутствует какое-то накопление знаний о мире, но как их индивидуальный, так и коллективный банки знаний имеют крайне ограниченный объем и жестко ориентированы на задачи выживания и приспособления к окружающей среде. И передача знаний там происходит прежде всего через поведение, а не посредством речи.

Что же касается пороха, бумаги, шелка и прочих достижений цивилизации, то в историческом масштабе они появились практически сразу же после того, как человечество открыло эффективный способ накопления и сохранения знаний. Ведь в исторических масштабах 3-5 тыс. лет – это сущий пустяк. Любой палеонтолог будет рад и счастлив, если достигнет такой погрешности в датировке. Собственно, 40 тыс. лет у людей ушло просто на то, чтобы перейти к такому образу жизни (я имею в виду оседлость и земледелие), при котором стало возможным формирование жреческого сословия. По-моему, это вполне подходит в качестве "внешней причины", блокировавшей начало процесса накопления знаний.
Mikhail писал(а): К тому же, как справедливо указывает А. Москвитин, успешная адаптация к современной цивилизации племен, еще недавно живших в каменном веке, говорит о том, что механизмы сознания европейцев, создавших эту цивилизацию, такие же, как и членов этих племен. Поэтому если мы и можем говорить о мутации, то только об одной, общей для всех людей.


Эту реплику, товарищи, мы отметем, как неорганизованную, как сказал бы А.А. Выбегалло.
Потому что непонятно, что же так подействовало на представителей "примитивных народов", что несмотря на обрушившуюся на них благословенную мутацию, они отказались сосредоточиться на познании Вселенной. Так же как совершенно непонятен такой, допустим, факт, что китайцы, создав порох, не дали ему другого применения, кроме как для пиротехники.

Поскольку я отстаиваю тезис о том, что человеческий разум не эволюционировал с момента возникновения человека, я должен предложить другой сценарий становления современной (в истоках - европейской и околоевропейской) цивилизации. И в качестве стимула для возникновения такой цивилизации я предлагаю климатические изменения, которые в Европе были более ярко выражены, чем в других регионах. Человек в Европе не в силах изменить ни свою природу, ни климат, должен был приспосабливаться к последствиям климатических изменений интенсивнее. Причем за счет единственного доступного ему резерва - отведя больше времени для мыслительной работы.
Ну а дальше - уже проще. Естественный отбор, который никто не собирается отменять, в европейской цивилизации был более на стороне работающих головой, чем руками и ногами. Но этот отбор шел исключительно в рамках уже имеюшегося суммарного человечекого генофонда, безо всяких мутаций.

Какие этому доказательства? Интеллектуальные способности населения Аырики в среднем ниже, чем у европейцев, а физические кондиции - выше. Это во-первых. А во-вторых надо признать, что вошедшая в анекдоты рассеянность интеллектуальных гигантов, сопровождающаяся их непрспособленностью к быту, имеет таки быть.

То есть я клоню к тому, что вследствие влияния внешней среды ресурсы человеческого разума не изменяясь ни суммарно ни качественно, в определенное время и в определенном месте были перенаправлены в сторону усиления интенсивности мышления (что сопровождалось ухудшением качества управления человеческим организмом как физической системой). И не более того.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Москвич, я бы сказал, что мы оба правы, только я фокусируюсь прежде всего на генетических механизмах, Вы же, по сути, – на фенотипических проявлениях этих механизмов (хотя не совсем понятно, что иметь в виду под «фенотипическими проявлениями» сознания).

Аналогия с «фенотипом» здесь может быть уместна в том смысле, что для «проявления» заложенного в генотипе потенциала требуются соответствующие внешние условия. Типичный пример – ребенок, растущий в обществе людей, к двум годам начнет говорить как человек. Но такой же (по генотипу) ребенок, выросший в обществе волков, станет волком.

Поэтому я могу сказать, что племенам, «застрявшим» в каменном веке, просто крупно не повезло. Здесь в качестве примера можно взять азиатские племена, заселившие Америку. Те, которым повезло попасть в благоприятные условия, создали достаточно развитые цивилизации (вспомните тех же инков), а «неудачники» так и остались в каменном веке, сидя в Андах и лесах Амазонки. Но если мы говорим о потенциале вида, то мы обязаны ориентироваться на максимальные, а не на минимальные проявления этого потенциала.
… я бы очень осторожно говорил про извлечение абстрактной информации о мире как о врожденном качестве. По кр. мере в той форме, какая характерна для человека современной цивилизации.

Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь – после того, как мы стали пользоваться системой образования, созданной иезуитами, мы стали задействовать механизмы мышления, совершенно не характерные для остального животного мира. Именно благодаря использованию этих механизмов европейская цивилизация совершила прорыв в познании мира и подмяла под себя весь остальной мир. Правда, сегодня мы пожинаем негативные плоды чрезмерной ментализации, но это уже совершенно другая тема, а мне не хотелось бы уходить от обсуждения обстоятельств появления разума на Земле.

Однако сама возможность задействовать эти механизмы опирается на генетику – если бы гены не позволяли, то ничего просто бы не получилось.
Москвич писал(а):Хорошую пищу в этом плане предоставляют исследования т.н. первобытного мышления, на примере сохранившихся "диких" неокультуренных племен.

Спорный вопрос насколько точно можно восстановить образ мышления первобытных людей на основании наблюдения за людьми современными (хотя и неокультуренными). Кроме того (к сожалению не могу подтвердить ссылками на публикации), есть мнение, что нынешние "дикие" племена на самом деле не дикие, а одичавшие.
Забросить фабричных звезд на телешоу по типу "Остаться в живых" на полное самообеспечение да не дать запасы туалетной бумаги да еще полностью обрубить связь с внешним миром. Почему-то кажется, что уже через поколение о проблемах квантовой механики или макроэволюции никто там тоже рассуждать не будет.
-----------------------

Не совсем точно по теме, но все же упомяну о Роджере Пенроузе, который в своих книгах немало пишет о проблеме человеческого разума ("Новый ум короля", "Тени разума").
Но если мы говорим о потенциале вида, то мы обязаны ориентироваться на максимальные, а не на минимальные проявления этого потенциала.

Можно на это ориентироваться, но иметь в виду, что наличие потенциала не означает его автоматической реализации. Пользуясь вашими словами, совр. цивилизации повезло, а множество линий развития, в т. ч. древние зарождающиеся цивилизации попросту вымерли, не реализовав свой потенциал в полной мере.

Для меня утверждение "100-150 тыс. лет назад люди бы полетели в космос" не очевидно. То, что часть человечества по-прежнему живет первобытным укладом показывает, как могло бы быть. Можно вспомнить, что даже у нашей цивилизации были продолжительные исторические периоды стазиса, где время как бы консервировалось. Так что рассматривать движение как неизменно-поступательное было бы упрощением. В нем были ключевые узлы: возникновение речи, письменности, технологии, что каждый раз приводило в взрывному развитию. Еще 500 лет назад человечество жило одновременно в разных эпохах - особенно отчетливо это проявилось при колонизации Сев. Америки, Австралии и Африки.

Безусловно, "возможность задействовать эти механизмы опирается на генетику". Но ваша гипотеза опирается на артефакты, а они не вытекают из генетики автоматически. Генетика может присутствовать гораздо раньше, нежели культурная эволюция приведет к появлению артефактов.
Павел, вопрос спорный, но нужны внятные доводы, почему недопустимо опираться на ныне живущие первобытные племена.
Москвич писал(а): Пользуясь вашими словами, совр. цивилизации повезло, а множество линий развития, в т. ч. древние зарождающиеся цивилизации попросту вымерли, не реализовав свой потенциал в полной мере.

Если говорить о современных первобытных племенах, то, насколько я знаю, они, во-первых, весьма малочисленны (десятки-сотни человек) и, во-вторых, живут в довольно суровых условиях. Центры же зарождения цивилизаций предоставляли довольно богатые ресурсы и достаточно комфортные климатические условия. Не думаю, что открою Америку, если скажу, что для перехода от первобытно-общинного уклада к более-менее цивилизованной жизни необходимо было наличие как достаточно большого количества людей, так и определенные природно-климатические условия. Племени из 30-50 человек цивилизация просто не нужна. Поэтому совершенно естественно, что, пока не сложились вместе демографические и природно-климатические условия, потенциал разума (в виде высокоразвитой цивилизации) просто не мог проявиться.

Однако на тех самых местах, на которых потом возникли цивилизации ( т.е. в тех же самых благоприятных природно-климатических условиях) жили и гоминиды, и неандертальцы задолго до появления человека. Если бы факторы окружающей среды были единственным тормозом (т.е. механизмы сознания у них были теми же, что и у нас), то что же помешало им создать цивилизации – так же, как их создали мы? Ведь времени для этого у них было более чем достаточно! Я могу сделать только один вывод: цивилизации не возникли НЕ потому, что их потенциальным основателям «не повезло», а потому, что эти самые «основатели» просто НЕ МОГЛИ их создать.

С другой стороны, при переходе к верхнему палеолиту «технологическая революция» началась буквально по всему миру, и «везти» начало всем подряд, но только после этого момента. Это очень неудобный факт для эволюционно-моноцентрической гипотезы, и его всячески стараются обойти. Природно-климатические условия при этом какими были, такими и остались, поэтому на них списать этот «толчок» не получается. Самое простое объяснение – что в масштабах планеты произошло «нечто», запустившее культурную революцию – к рассмотрению категорически не принимается.

Что же касается «волнообразного» характера развития прогресса, то это – очень интересная тема, но требующая отдельного и серьезного анализа. Очень может быть, что здесь «всплывет» влияние и Солнца, и геологических процессов. Но для этого надо собрать подробные данные по историческому процессу по ВСЕЙ планете ( а не только по отдельным государствам). Поскольку никто толком не занимался подобной работой, я бы предложил не углубляться в эту тему – все равно ничего, кроме спекуляций на свет не появится.
Но ваша гипотеза опирается на артефакты, а они не вытекают из генетики автоматически. Генетика может присутствовать гораздо раньше, нежели культурная эволюция приведет к появлению артефактов.

Разумеется, прежде чем какой-то генетический механизм заявит о себе, неизбежно пройдет какое-то время. Но, имея данные о верхнепалеолитической революции в разных местах и при разных условиях, мы можем оценить примерную величину этого «латентного периода». Я бы оценил его в 5 тыс. лет для «благоприятных» условий (хотя он может оказаться и в интервале 1-10 тыс. лет).

Таким образом, если мы нашли артефакт, которому 40 тыс. лет и который явно «более прогрессивен», чем артефакт, которому 50 тыс. лет, в рамках моей гипотезы (т.е. в предположении, что появление нового артефакта связано с изменением в структуре сознания) я могу предположить, что мутация, приведшая к этому изменению сознания, произошла примерно 45 тыс. лет назад. На самом деле по одному-двум артефактам судить об изменении сознания на уровне вида нельзя. НО: если, начиная с какого-то момента СКОРОСТЬ ПОЯВЛЕНИЯ «более прогрессивных» артефактов резко меняется по сравнению с прошлым, то я вполне имею право предположить, что вблизи «точки перегиба» произошло какое-то неординарное событие.
Москвич писал(а):Павел, вопрос спорный, но нужны внятные доводы, почему недопустимо опираться на ныне живущие первобытные племена.

Довод: :)
Как проверить нашу теорию? Сравнивать современных дикарей-то не с кем: все ныне живущие - сапиенсы и если их детей приобщать к культуре - также смогут красные дипломы получать. Поэтому, я считаю, и нельзя сделать однозначный вывод, почему тогдашние первобытные не летали в космос: потому что не могли мозгами дойти или потому что не было надобности. Да и фактор времени нельзя игнорировать: для того, чтобы додуматься до ракеты нужно, чтобы наука определенное время более-менее стабильно двигалась в нужном направлении. То, что на определенном курсе вуза изучают квантовую механику, - следствие того, что очередное поколение учится в теории научному знанию, выстраданному прошлыми предыдущими.
Да и как монотеист я уверен, что наука как таковая может появиться лишь там, где есть вера в 1) единого 2) разумного Законодателя. Именно из этой веры вытекают фундаментальные научные принципы: а) универсальность физических законов и б) доступность их рациональному познанию. Если у меня нет убежденности в а) и б) - я вряд ли буду мозги напрягать. То есть, к примеру, наблюдать за планетами я смогу и даже затмения предсказывать, но вот до законов механики небесных тел я вряд ли додумаюсь. Кеплер решал-то свою головоломку исходя из убежденности, что решение существует.
Снеговой Павел писал(а):Забросить фабричных звезд на телешоу по типу "Остаться в живых" на полное самообеспечение да не дать запасы туалетной бумаги да еще полностью обрубить связь с внешним миром. Почему-то кажется, что уже через поколение о проблемах квантовой механики или макроэволюции никто там тоже рассуждать не будет.


А жизнь уже поставила такой опыт гораздо в более широких масштабах. Я имею в виду одичание масс в России. Нужно только сравнить обстановку в стране до 90-х годов и ныне.

Вывод. Цивилизация - это постоянный труд, преодоление себя. Одичание - отсутствие этой работы над собой.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Михаил, определенно вблизи «точки перегиба» произошло какое-то неординарное событие. Появление языка, к примеру, является таким событием, оно почти автоматически открывает возможности, которые без него недостижимы. Мы расходимся в том, что вы сразу ищете ответ во внезапных изменениях генетического кода. Я же подозреваю, что взрывной характер эволюции (с точками перегиба), может объясняться и социальными событиями, типа перехода от собирательства к земледелию. В отличие от вас оценить величину «латентного периода» я не берусь - современные первобытные племена, повторюсь, показывают, что она может быть сколь угодно большой.


Поэтому, я считаю, и нельзя сделать однозначный вывод, почему тогдашние первобытные не летали в космос

Павел, однозначный вывод сделать, конечно, нельзя. Но изучать другие, не затронутые цивилизацией, типы мышления у сапиенса вполне можно. И через это попробовать понять доцивилизационного человека.
Москвич писал(а): Мы расходимся в том, что вы сразу ищете ответ во внезапных изменениях генетического кода. Я же подозреваю, что взрывной характер эволюции (с точками перегиба), может объясняться и социальными событиями, типа перехода от собирательства к земледелию.


Москвич, но разве может появиться развитый язык, если перед этим не были заложены генетические предпосылки разума?

Мне, как компьютерщику, взаимосвязь «железо-программы» совершенно очевидна: программы выше определенной сложности могут выполняться ТОЛЬКО на компьютере с определенными параметрами. Возьмите любой диск с игрой – и там будет указано, какой должен быть процессор, какой объем памяти и жесткого диска, какая операционная система и т.д. Если я захочу поиграть в современную игру на компьютере, выпущенном 15 лет назад, то я даже не смогу ее установить!

Наш мозг (с генетически заложенными в нем механизмами сознания) – это компьютер, «железо». Как и всякий компьютер, мозг имеет совершенно определенный набор параметров, характеризующих его способность к обработке информации (объем кратковременной и долговременной памяти, скорость обработки информации, ...), и «встроенных» команд и подпрограмм. Об одной такой «подпрограмме» (самообучение языку) я уже говорил. Все социальные процессы лишь ИСПОЛЬЗУЮТ механизмы, заложенные на генетическом уровне (как мы пользуемся встроенным и невидимыми, «несуществующими» для нас программами компьютера, чтобы сохранить файл на диск), но они ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСПОСОБНЫ породить хоть одну «встроенную программу» мозга или изменить его принципы его работы.

Человеческий же язык смог возникнуть только ПОСЛЕ того, как возникла соответствующая «аппаратная платформа». Роль этой платформы наглядно продемонстрировали опыты по обучению обезьян языку. Даже самая толковая обезьяна смогла освоить язык (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language) где-то на уровне дауна – и то в результате титанических усилий экспериментаторов. Человеческий же детеныш САМ (за счет ВСТРОЕННЫХ В МОЗГ программ) за два года осваивает язык во всей полноте! Разумеется, язык возник в процессе социального взаимодействия (иначе зачем он вообще нужен?). Но это взаимодействие никоим образом не могло породить НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ, на которые опирается речь. Все с точностью до наоборот – именно появление этих механизмов привело к возникновению речи. А уж переход от собирательства к земледелию, активному развитию технологии, торговле и проч. и проч. произошли ПОСЛЕ «магической отметки» в 45 тыс. лет назад, т.е. все это – дело рук УЖЕ РАЗУМНЫХ людей, которые УЖЕ обладали «генетическим кодом разума».

Поскольку же любое передающееся по наследству изменение в функционировании/структуре нервной системы есть мутация, я и говорю о генетических изменения, а не о социальном влиянии. Иначе надо будет говорить о наследственной передаче накопленного опыта. Энгельсу это было позволительно (он ничего не знал ни о генетике, ни о компьютерах), но мы-то уже это знаем.

В ПРОявлении разума роль социальных процессов безусловна и весьма важна, наглядное подтверждение тому – кто-то уже в космос летает, а кто-то еще каменным ножом шкуры скребет. Однако я никак не могу согласиться с утверждениями о том, что они играли хоть сколько-нибудь серьезную роль в ПОЯВЛЕНИИ разума.

Кстати, горловой центр, который отвечает за коммуникацию, также связан и с сексуальным поведением (достаточно вспомнить о тиреоидных гормонах). Поэтому если окажется, что демографический взрыв, который «почему-то» совпал с верхнепалеолитической революцией, а также появление языка и сознания вызваны одной и той же причиной, я не удивлюсь.
Mikhail, а как компьютерщик Вы верите в том, что ген.код может постепенно оптимизироваться так, что вот его не было - языка, но все равно, ДНК оптимизируется, оптимизируется - путем "случайных ошибок и естественного отмора" - все лучше, все лучше - и вот - хоп, готов "процессор" для языка, милости просим. -?

--И что предки человека были поставлены в такие изысканные условия, в отличие от предков шимпанзе или горилл, что у прото-людей отбирались "оптимизации процессора", а у прото-горилл - нет.

Вообще, как Вы думаете, сколько единичных актов оптимизации требовалось для того, чтобы преобразовать мозг прото-человеко-гориллы в мозг человека - 1000, 10 000, 100 000 ?
И можно ли было все это сделать лишь путем нейтральных мутаций (с проблемой фиксации их в популяции) или направленного, длительного, действия ЕО.
разве может появиться развитый язык, если перед этим не были заложены генетические предпосылки разума?

Нет, конечно. Наше расхождение не на этом уровне. Вы полагаете, что как только эти генетические предпосылки сложились, это практически сразу дало эффект и выразилось в предметах мат. культуры. Причем вы, насколько я понимаю, считаете дальнейшее движение мутантов к полетам в космос неизбежным.
Я пытаюсь осторожно воспринимать эти тезисы, ни один, ни другой для меня не очевидны. Потому что разум у сапиенса может принимать разнообразные формы (см. выше) и зависит от социальной стадии, не только от генетики.
Константин, именно поиск ответов на эти вопросы и ВЫНУДИЛ меня предположить, что верхнепалеолитическая революция была связана с перестройкой нервной системы (т.е. мутацией).

Ведь смотрите, что получается. «Аппаратная платформа» сознания (т.е. принципы организации нервной системы и количество нейроопиатных рецепторов) кодируется ДНК. Очевидно, что участки ДНК, отвечающие за формирование нервной системы, должны быть достаточно консервативными (т.е. мало подверженными изменениям) и одинаковыми у всех представителей данного вида. В принципе, на них распространяются те же законы, что и на все остальные участки генома, ответственные за формирование структуры тела. А как показывает практика, вариабельность «телесной структуры» в предела вида связана прежде всего с выживанием – например, изменение окраски тела для защиты от хищников или привлечения партнеров либо же изменение формы тела (общих размеров, строения зубов или когтей, длины клюва, густоты меха, …), связанных с особенностями добывания пищи.

Таким образом, если мы посмотрим на ВЕСЬ живой мир Земли, то увидим, что «последовательные» изменения ДНК были связаны с совершенно определенными ФИЗИЧЕСКИМИ параметрами внешней среды (холод, жара, химический состав пищи, скорость жертвы/хищника и т.д.). Кроме того, эти «целенаправленные» изменения, как правило, связаны с достаточно жестким давлением естественного отбора: «Изменись или умри». И чем сильнее это давление, тем быстрее происходит изменение генома.

С другой стороны, известны «случайные» мутации в ДНК, которые могут дать совершенно неожиданные преимущества их носителю – например, способность бегать гораздо быстрее или питаться тем, что несъедобно для сородичей. Если такому «скрытому супермену» удастся оставить после себя потомство, то это довольно быстро приведет к формированию новой популяции, «сгруппированной» по особенностям охоты или питания.

НО: обратите внимание, что все рассуждения здесь жестко привязаны к выживанию, т.е. питанию, спасению от хищников, размножению и т.п. Здесь мы стоим на твердом фундаменте и каждый раз можем четко указать, какой именно параметр окружающей среды «оказывает давление» на ДНК.

Как только же мы переходим к вопросам, связанным с сознанием, мы теряем почву под ногами. Следуя логике принципа «изменись или умри», мы должны указать такой параметр ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ, который бы, грубо говоря, убивал тех, кто неспособен расширять свой словарный запас или делать более сложные каменные ножи. Но сколько я ни искал, я не смог найти ПРИРОДНЫЕ условия, которые могли бы послужить подобным критерием отбора. Если не заниматься притягиванием за уши, то единственным объяснением будет СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (НЕ естественный!) отбор, при котором менее разумных членов племени должны были либо убивать, либо не давать им возможности оставлять потомство. Но такой отбор не имеет место даже в современных первобытных племенах, и предполагать, что он «работал» миллион лет назад, просто несерьезно.

С этой точки зрения становится понятно, почему повышение уровня сознания шло такими медленными темпами, особенно вначале. Те мутации, которые позволяли говорить и думать лучше, хоть и возникали, допустим, раз в 100-1000 лет, но постоянно «разбавлялись» более «животными» компонентами, и потребовались миллионы лет только на то, чтобы эти мутации «выкристаллизовались» в эректусах, эргастерах и
неандертальцах. Здесь все стыкуется: так как не было «давления на ДНК» со стороны окружающей среды, то зарождение и развитие нового признака (сознания) шло «по остаточному принципу» а потому очень медленно.

Таким образом, имеющиеся археологические данные дают вполне ясный ответ на вопрос об «оптимизации процессора»: Да, эта «оптимизация» шла, и мы можем проследить, изменение параметров нашего «процессора» как по наблюдаемым результатам его работы (артефактам), так и по изменениям в структуре тела, вызванными постепенными перестройками ДНК.

Что же касается появления именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания, то попытка воспользоваться той же логикой приводит к неразрешимому противоречию, которое в антропологической литературе известно как противостояние между моно- и полицентристами.

Если бы, как считает Москвич, все определялось прежде всего социальными факторами, то мы бы имели существенный разброс в начале верхнепалеолититической революции.

Если бы были правы моноцентристы, то мы бы наблюдали зарождение верхнепалеолититической революции в каком-то одном регионе и дальнейшую ее экспансию по другим континентам.

Однако, как показывают данные, приведенные в работе Вишняцкого (я давал на нее ссылку раньше), революция началась в РАЗНЫХ регионах (т.е. неправы моноцентристы) и практически ОДНОВРЕМЕННО (т.е. неправ Москвич).

С другой стороны, генетический анализ показывает, что сапиенсы, живущие в разных регионах, имеют несомненное генетическое сходство и, если верить генетикам, на момент революции УЖЕ были единым видом. Это ставит под сомнение позицию полицентристов, т.к. допущение о том, что почти миллион лет независимой эволюции в разных регионах не оставил в генах никаких следов, явно невероятно.

Таким образом, какую позицию ни выбирай, – обязательно сталкиваешься с противоречием. Отсюда и возникла идея «мутационной пандемии».

Точечная «случайная» мутация, «слегка подправившая» кодирование нейроопиатных рецепторов и возникшая, скорее всего, в результате какой-то вирусной пандемии, является наиболее естественным объяснением ОДНОВРЕМЕННО ВСЕХ известных фактов. Вирусный горизонтальный перенос генов между видами уже обнаружен и не считается принципиально невозможным. Поэтому данная гипотеза не вступает в противоречие ни с одним известным фактом, а следовательно, вполне может рассматриваться в качестве рабочей.
Mikhail писал(а):Таким образом, если мы посмотрим на ВЕСЬ живой мир Земли, то увидим, что «последовательные» изменения ДНК были связаны с совершенно определенными ФИЗИЧЕСКИМИ параметрами внешней среды (холод, жара, химический состав пищи, скорость жертвы/хищника и т.д.). Кроме того, эти «целенаправленные» изменения, как правило, связаны с достаточно жестким давлением естественного отбора: «Изменись или умри». И чем сильнее это давление, тем быстрее происходит изменение генома.

--Mikhail, насколько я знаю тенденции в современной теории, ситуация обратная:
1. Когда ЕО силен, то это скорее всего приводит или к консервации status quo, или массовому вымиранию. Ситуация "изменись или умри" оканчивается удачно разве что у бактерий, и то, если измение кодируется одной-тремя точечными мутациями. Организм не может измениться сразу и радикально - этому мешает "предел (дилемма) Холдейна" - популяция не может отбирать сразу много полезных признаков - это приведет к вымиранию.
2. Разнообразные таксономические "взрывы" связывают с заселением опустошенных предыдущим вымиранием территорий, т.е., когда конкуренции и ЕО нет вообще - а популяции размножаются экспоненциально. Да еще со времен Кимуры "рулят" не СМ+ЕО а нейтральные мутации и слепое "тасование генома".


Кроме того, мне, честно говоря, не понятно, как череда засух и наводнений, оледенений и потеплений способна делать из гидры человека...
Михаил, модель пандемии не противоречит фактам. Просто ее сложно принять в качестве полноценного объяснения: придется привлекать мутации всякий раз, когда люди делали очередной шаг к совр. цивилизации (те кто не сделал, соответственно, такой мутацией не обзавелись). Я бы сказал, что такая однофакторная модель не очень содержательна - из нее не понять, что такое разум и цивилизация, как они сформировались.
Константин, насколько я понимаю, современная теория ЕО позволяет действовать достаточно гибко (хотя и в рамках определенных ограничений). В частности, там предполагается, что генотип вида представляет собой довольно широкий «коридор», в рамках которого возможны весьма существенные перестройки фенотипа.

«С ходу» могу вспомнить, во-первых, пример с мотыльками в Англии (кажется, его приводил еще Дарвин), которые поменяли свой цвет с белого на черный, когда окружающий фон потемнел из-за индустриальной пыли. С другой стороны – могу добавить историю с валлаби (набольшими кенгуру), которые в начале 20-го века сбежали из английского зоопарка (эту заметку я достаточно давно прочитал в журнале «Вокруг света»). Они не только прекрасно смогли выжить и начать размножаться в совершенно новых для себя условиях, но и уменьшились в росте, поменяли окраску и даже начали есть растения, которые для австралийских валлаби являются ядовитыми. И все эти изменения произошли всего за 20 поколений! Именно подобные случаи я и имел в виду, когда говорил о давлении внешней среды на генотип: вид не может существовать в привычной экологической нише (она исчезла или была занята другим видом), и он либо перестраивается в рамках своего «генетического коридора» чтобы «вписаться» в новую нишу, либо вымирает.

С другой стороны, даже если давления на геном нет, но какие-то представители вида вдруг «забрались» в новую экологическую нишу, в которой у них нет конкуренции, то это скорее всего (но не в обязательном порядке) приведет к тому, что в рамках данной ниши в конце концов сформируется новый вид, максимально к этой нише приспособленный.

Образно я бы представил этот процесс так: геном можно представить чем-то вроде вязкого вещества (смолы), а внешнюю среду – в качестве матрицы с определенным рельефом и пресса, который постоянно давит на смолу, заставляя ее заполнять все выемки в матрице. Мгновенно эти выемки заполнены не будут, но с течением времени смола окажется даже в самой мелкой щели.

Обратите внимание, что я здесь говорю о генотипе, а не о фенотипе. Если в каких-то условиях (допустим, в геотермальных источниках или в сверхсоленой воде) могут существовать только одноклеточные, то они одни там и выживут.

Вы же говорите о другой ситуации, когда вид уже «загнан» в свою экологическую нишу и удерживается там «прессом» ЕО (стабилизационный отбор) либо о том, что рельеф матрицы резко изменился, а «коридора пластичности» генома оказалось недостаточно, чтобы «перетечь» в новую нишу или приспособиться к изменениям. Что ж, в последнем случае вид действительны вымрет.

Поэтому я предпочитаю не касаться процесса видообразования (переходу от гидры к человеку), т.к. в современной биологической парадигме явно не хватает некоторых механизмов, которые имеют место в живой природе. Однако для «одномерного» движения (вдоль развития единственного признака у единственного вида, в нашем случае – развитие сознания у представителей хомо) вполне можно пользоваться существующими концепциями ЕО.
Mikhail писал(а):Поэтому я предпочитаю не касаться процесса видообразования (переходу от гидры к человеку), т.к. в современной биологической парадигме явно не хватает некоторых механизмов, которые имеют место в живой природе. Однако для «одномерного» движения (вдоль развития единственного признака у единственного вида, в нашем случае – развитие сознания у представителей хомо) вполне можно пользоваться существующими концепциями ЕО.

--Mikhail, в том-то все и дело, что изменение аллелей окраски крыльев у мотыльков - это одно (адаптация, микроэволюция), а поступательное усложнение от гидры к человеку - это другое (ароморфозы, макро/мегаэволюция).
Адаптации можно объяснить чередой изменений внешней среды - но это "эволюция вширь" - мотыльки остаются мотыльками, валлаби остаются валлаби - в лучшем случае, образуют новый вид/род.

А вот крупные перестройки, образование новых сложных систем (типа математико-лингвистического гения человека, или крыльев птиц) - так просто чередой засух и оледенений вкупе с "тасованиями геномов" не объяснишь. Понимаете, для этого нужно поверить в две вещи:
1. что от гидры к человеку есть череда мелких и крупных мутаций, часть из которых будет адаптивны к "засухам-оледенениям", часть (большая) - нейтральны. Другими словами, что "n-мерное пространство генотипа-фенотипа не содержит "крутых гор" и "обширных океанов нуль-функциональности" - а вместо этого это сплошная череда адаптаций и случайных изменений.
2. поверить в то, что имея ограниченный набор воздействий внешней среды можно направлять дарвиновский процесс в сторону усложнения и структурных инноваций.
Представим, что мы имеем самовоспроизводящийся автомобиль, который имеет внутри себя микро-фабрику по производству автомобилей и "геном". Тогда нужно поверить в то, что ошибками копирования "генома" прото-автомобиль может создать электронные компьютерные системы навигации, управления итп - практически с нуля.
Мы, конечно, пока практически не знаем, как кодируется ВНД, но мне трудно поверить в такуюе чудодественную мощь СМ+/-ЕО
Сообщений: 46 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2