Сообщений: 46 Страница 1 из 3
Уважаемые господа,

Мне было бы интересно обсудить с участниками форума ситуацию, связанную с появлением Разума на Земле.

Здесь следует сразу расставить точки над i. Я не предлагаю приводить аргументы за или против «эволюции разумности» предков человека. Все процессы, которые имели место до верхнепалеолитической культурной революции (около 50 тыс. лет назад), можно худо-бедно представить в виде временной последовательности, растянутой на 1-2-3 миллиона лет, в рамках которой, в конце концов, можно проследить смену человекоподобных форм и соответствующее им усложнение используемых орудий, культуры и технологий. Поэтому я считаю просто бессмысленным пытаться опровергать факты, указывающие на эту последовательность все более и более сложных биологических форм и более высоких уровней сознания, присущих им.

Я предлагаю собрать надежно установленные факты, которые, будучи взяты вместе, укажут на СКАЧКООБРАЗНОСТЬ появления человеческого разума в условиях, которые НИКАК не могут быть интерпретированы с позиций эволюционизма.

Как известно, «классический» процесс эволюции представляется следующей схемой:

случайная мутация у одного индивидуума –> закрепление мутации в потомках –> появление популяции с данной мутацией

Одновременное возникновение одинаковой мутации у нескольких индивидуумов одновременно, а тем более у нескольких групп индивидуумов, разнесенных на значительные географические расстояния, с точки зрения этого «классического» подхода является событием невозможным, а потому недопустимым к рассмотрению.

Следовательно, если будет представлен набор фактов, однозначно указывающих на возникновение такой «синхронной мутации» в планетарных масштабах, это станет серьезным указанием на неадекватность существующих эволюционных представлений реальной картине мира.

Именно такой «невозможной» мутацией, с моей точки зрения, и является появление 50 тыс. лет назад разума у «людей современного анатомического типа».

В каком направлении я предлагаю двигаться, чтобы показать наличие этой «невозможной» ситуации?

Допустим, что картина, описывающая эволюцию предков человека, соответствует реальности, и люди современного анатомического типа произошли от «митохондриальной Евы» около 200 тыс. лет назад. Допустим также, что какая-то из известных нам ветвей гоминид действительно была генетическим предком этой Евы. Эти допущения нам необходимы для того, чтобы показать, в конце концов, что они входят в противоречие с фактами, сопровождающими появление разума. В этом случае без какой-либо потери общности мы можем принять уже имеющуюся эволюционную схему (от австралопитека до «митохондриальной Евы»).

Главное в этой схеме – то, что, во-первых, разная (не обязательно более высокая) разумность сопоставляется разным видам, и, во-вторых, сам уровень разумности определяется только по предметам материальной культуры. Правда, при таком подходе современный «зеленый фундаменталист», питающийся исключительно растительной пищей и не оставляющий после себя никаких следов в виде камней, ножей или полиэтилена, должен считаться менее разумным, чем питекантроп, но это уже другой вопрос.

Итак, эволюционная концепция появления разума гласит:

Новый вид –> Новые орудия труда –> Усовершенствование орудий –> Новый вид и т.д.

Т.е. в цепочке видов, приведшей, в конце концов, к человеку, каждый новый вид получал в наследство от предыдущего какую-то материальную культуру (начиная с элементарных навыков подбора подходящей гальки), развивал эту культуру, усложняя и обогащая ее, и затем, когда в недрах этого вида появлялся «более толковый» представитель, он становился родоначальником нового вида, а его потомки продолжали технологическую гонку. Здесь я использовал в качестве «мерила разума» сложность орудий труда, т.к. они, пожалуй, единственный атрибут материальной культуры, который сопровождает каждый «разумный» вид. Чтобы быть объективными, будем брать в расчет «наиболее сложное» орудие, соответствующее той или иной культуре.

В принципе, эта схема достаточно хорошо «работает» вплоть до верхнепалеолитической революции. Если взять в качестве мерила сложности орудий труда количество элементарных операций (например, отдельных сколов), необходимых для создания того или иного орудия, то можно построить график, на котором по горизонтальной оси будет отложено время от данного момента, а по вертикальной – сложность орудий труда (количество элементарных операций). Полученный таким образом график можно считать наглядным представлением «прогресса разума» на нашей планете. Здесь каждая точка будет соответствовать новому, «более разумному» виду (даже если он и не был непосредственным предшественником человека), и тому «потолку сознания», до которого этот вид смог дорасти.

С не очень большой погрешностью мы можем представить этот график ломаной линией, проходящей через 3 точки. Первая точка этой линии – олдувайская культура, соответственно, -2.7 млн лет и 2 операции (взять камень и расколоть пополам – см. Олдувайская культура, Википедия). Вторая точка графика будет соответствовать потомкам «митохондриальной Евы», жившим до верхнепалеолитической революции (допустим, 50 тыс. лет назад). Я не берусь судить, сколько операций требовалось им для создания своих орудий труда, но чисто умозрительно это число можно положить равным 1000 (даже если ошибка и составляет +/- 50%, это не имеет значения для дальнейших рассуждений). Третья точка будет соответствовать сегодняшнему дню. Здесь возникает сложность с выбором «наиболее сложного» орудия труда. Что взять в качестве образца? Космический корабль? Суперускоритель элементарных частиц? И кто возьмется сказать, сколько элементарных операций необходимо для их создания? Ведь сюда надо будет включить все действия, начиная от поиска и добычи руды и нефти и до отладки программного обеспечения... Я думаю, что оценка в несколько миллионов операций будет вполне адекватной (вполне возможно, что речь должна идти о десятках миллионов или даже больше). Но для нашего графика вполне будет достаточно 1 миллиона.

Если мы построим свой оценочный график в линейном масштабе по обеим осям, то увидим, что он совершенно не похож на плавную «эволюционную кривую». Гигантский скачок, совершаемый последней точкой, соответствующей Человеку Разумному, превращает все, что было до нее, практически в ноль. Если уж и говорить о не-эволюционной природе разума, то более наглядное (и, самое главное, основанное на строго проверяемых научных фактах) представление этого тезиса трудно себе представить.

В свое время я строил этот график более подробно (к сожалению, сейчас уже не помню источники, из которых брал данные), и помню, что при приближении к современности кривая несколько «задиралась», но последняя точка перед верхнепалеолитической революцией все равно оставалась где-то в районе от 700 до 1500 операций).

«Прекрасно, – возразит скептик, – но Ваши геометрические построения меня ни в чем не убеждают. Мало ли почему питекантропы не стали делать более сложные каменные ножи. Может, они были не глупее нас с Вами, да только не хотели сильно отрываться от матушки-Природы? Что дает Вам право считать, что сложность орудий труда отражает уровень развития сознания?»

Разумеется, выбранная нами количественная мера измерения такого сложного параметра, как сознание, весьма косвенна и более чем приблизительна. Но нас и не интересует астрономическая точность. На самом деле нас интересует, какой примерно объем информации может удерживать в своем сознании то или иное «разумное» существо. Чем больший объем может удерживаться, тем в больших деталях это существо может представить себе желаемый конечный результат своих действий, и тем точнее оно может добиваться этого результата. Соответственно, рост числа операций, связанных с достижением конечного результата (в данном случае – формированием орудия труда) может служить косвенной мерой объема информации, удерживаемой в сознании.

Другое, не менее важное, предположение заключается в том, что необходимость в более остром ноже, в более надежной защите от жары или холода, от хищников и болезней и прочие потребности, связанные с выживанием, существуют всегда – и во времена австралопитеков, и в космическую эру. И степень удовлетворения этих потребностей (а следовательно, используемые при этом орудия, инструменты и знания о мире), зависит НЕ от того, как насколько они проявлены, а от того, насколько сознание существа ПОЗВОЛЯЕТ удовлетворить эти потребности.

Именно поэтому мы имеем право считать, что построенный нами график качественно отражает верхнюю границу УРОВНЯ СОЗНАНИЯ существ, создавших то или иное орудие. И если эти существа не создали за 100 тыс. лет ничего сложнее каменного ножа, значит, они НЕ не хотели создать более совершенное орудие, а НЕ МОГЛИ его создать. И сколько-нибудь значительное усовершенствование орудия происходило не за счет появления новых идей, а за счет появления НОВЫХ СУЩЕСТВ, которые были способны эти идеи осознать и провести в жизнь.

Если мы будем наносить на наш график все новые и новые точки, то увидим, что эта закономерность соблюдается во ВСЕХ случаях, за исключением одного – Homo Sapiens Sapiens. В отличие от всех остальных живых существ, люди, оставаясь неизменными как вид, практически безгранично увеличили объем знаний о мире и количество идей, используемых для взаимодействия с ним. Именно это показывает последняя точка на нашем графике.

Но безграничное расширение знаний о мире возможно только при одном условии – наличии безграничной памяти и способности работать с неограниченными объемами информации. Здесь следует напомнить, что не стоит путать явно ограниченные возможности личной памяти (которые наверняка приходят на ум) с потенциалом вида, о котором надо судить по таким феноменам, как Шерешевский (см. Лурия A. P. МАЛЕНЬКАЯ КНИЖКА О БОЛЬШОЙ ПАМЯТИ – http://www.psychology.ru/library/00035.shtml).

И вот здесь начинается самое интересное.

Если исходить из предположения, что с появлением «более продвинутых» носителей сознания практически сразу же начинается усовершенствование доставшихся им «по наследству» технологий, то попытка оставаться в рамках эволюционной гипотезы происхождения разума приводит к проблеме. Если «анатомически идентичные» современным людям существа появились 200 тыс. лет назад _И_ если они были генетически полностью идентичны современным людям (т.е. обладали тем же уровнем сознания), то верхнепалеолитическая революция ДОЛЖНА БЫЛА начаться примерно в это же время. Ведь если мы хотим оставаться на позициях науки, мы не можем произвольно менять принципы интерпретации фактов (до человека признаком большего разума являются более совершенные орудия, а с появлением «анатомически современного» человека – только форма черепа).

Вывод отсюда может быть только один: появление «анатомически идентичных» современному человеку существ еще НЕ означало появление Разума на Земле. Да, эти существа оказались сосудом, «наиболее пригодным» для принятия Разума, но до поры до времени этот сосуд оставался пуст. Разум появился на нашей планете лишь 150 тыс. лет спустя – и заявил о себе верхнепалеолитической революцией. И это событие уже НИКАК не укладывается в эволюционно-моноцентрическую модель.

50 тыс. лет назад потомки «митохондриальной Евы» уже расселились по огромной территории от Африки до Австралии, и говорить о распространении по этому пространству мутации «от одного индивида», скажем так, весьма затруднительно.

Кроме того, археологические данные говорят о том, что переход к верхнему палеолиту начался практически одновременно в Африке, Европе и Азии (см. Журнал STRATUM plus, №1/2000: Вишняцкий Л.Б. "Верхнепалеолитическая революция": география, хронология, причины, ч.II, п.4), и переход этот начался одновременно как у неандертальцев, так и кроманьонцев. Более того, появление «более прогрессивных» орудий шло с севера и запада, а не с юга и востока, как это можно было бы ожидать с точки зрения модели «исхода из Африки». Как показано в части 3-й этой (весьма интересной) работы, ни одна из предложенных моделей не позволяет дать удовлетворительное объяснение этим фактам.

Если вспомнить теперь о нашем графике и о том, что более прогрессивные орудия труда создаются «более разумными» существами, то элементарная логика потребует от нас заключить, что 45-50 тыс. лет назад на нашей планете произошло что-то, в результате чего люди обрели Разум. С биологической точки зрения это могла быть незначительная мутация, слегка изменившая кодирование нейроопиатных (в частности, дофаминовых) рецепторов в нервной системе первобытных людей. Но эта мутация затронула не только Homo Sapiens, а все родственные ему виды, включая как неандертальцев Европы (позже вытесненных кроманьонцами), так и коренных обитателей Азии.

К сожалению, если эта «глобальная» мутация действительно имела место, обнаружить ее, скорее всего, будет невозможно – ведь она будет в равной мере присутствовать у всех современных людей (т.е. вообще не будет «видна» как мутация), а анализы митохондриальной ДНК ничего не дадут, т.к. эта мутация наверняка затронула только ядерную ДНК. Дальнейшие события, связанные с миграцией первобытных людей, вполне могли идти по сценарию, описываемому результатами генетических исследований. Но этот сценарий никоим образом не может ответить на вопрос, что есть Разум и когда именно он появился на нашей планете.

Итак, что я предлагаю в качестве предмета дискуссии:

1) утверждение, что вплоть до 50 тыс. лет до н.э. более-менее соблюдалось правило «развитие технологии за счет смены видов». Было бы здорово, если бы совместными усилиями нам удалось построить «график развития сознания» на нашей планете.
2) утверждение, что появление «анатомически современного» человека не означало появление Разума на нашей планете.
3) утверждение, что появление Разума носило характер синхронной (возможно даже, одномоментной, распространившейся по типу пандемии) мутации, затронувшей как Homo Sapiens, так и родственные ему виды на всех континентах. Позже все остальные виды были вытеснены или ассимилированы Homo Sapiens.
Здравствуйте, Mikhail.
Сначала предварительные замечания.
1. Почему 200 тыс. лет митохондриальной Еве? По какому участку мтДНК? Насколько я знаю, по гипервариабельному участку возраст вообще получается 4-20 тыс. лет.

2. Пытаясь найти корреляции геном - цивилизация, нужно иметь в виду, что, действительно, если отложить на оси абсцисс IQ, и на ось "выкладывать" способности, то они будут возникать внезапно и "ниоткуда" - вот, абстрактный счет появился, вот - искусство, вот, человек теорему Ферма доказал.

3. Помимо такой "нелинейной" корреляции есть еще социальный прогресс - геном нынешнего человека и "допотопного" существенно один и тот же, но допотопный не строит самолетов и не решает дифференциальные уравнения энного порядка. А социальный прогресс действительно может идти параллельно - отсюда и "культурные мутации", которые протекают параллельно в разных местах.
Михаил, мне не кажется, что первые два утверждения вообще оспариваются современной наукой. Третье требует доводов, но тоже вполне допустимо.

Что касается технологического "взрыва", то он может быть связан не просто с появлением развитого сознания, а с возникновением сложного языка и, далее, письменности. Что обеспечивает накопление и передачу знаний через поколения, т.н. культурное наследование. Это принципиально важно.
Москвич, а каков Ваш взгляд на сравнительную геномику шимпанзе и человека? Каким образом 50 млн. точечных замен и 30 Мбаз инсерций/делеций (IIRC) делают человека математико-лингвистическим гением, и почему шимпанзе не стала таким гением за предполагаемые 6 млн. лет?

Поневоле начинаешь склоняться к тому, что шимпанзе - это ходящий человеческий "псевдоген"... :hehe:
р.Б.Константин писал(а):1. Почему 200 тыс. лет митохондриальной Еве?

Действительно, по разным участкам время схождения получается разным -- от 4-20 тыс. лет, как Вы указали, до 2 млн. лет. Судя по всему, здесь тоже имеет место некоторая подгонка данных -- если взять слишком большой возраст (2 млн. лет), то это начинает противоречить палеоанатомическим данным, если слишком маленький (20 тыс. лет), -- то рушится идея "единого общего предка". Я взял 200 тыс. лет потому, что этот интервал наиболее распространен в современных публикациях. Хотя проблема с "доказательствами", использующими мтДНК, все равно существует -- судя по публикациям, в нашем геноме присутствуют участки, соответствующие 1-й волне экспансии (несколько сотен тысяч лет назад), а это указывает на то, что геном за это время мало изменился (а почему же тогда изменилась анатомия?), т.к. было возможно скрещивание между представителями 1-й и 2-й волн.
2. Пытаясь найти корреляции геном - цивилизация, нужно иметь в виду, что, действительно, если отложить на оси абсцисс IQ, и на ось "выкладывать" способности, то они будут возникать внезапно и "ниоткуда" - вот, абстрактный счет появился, вот - искусство, вот, человек теорему Ферма доказал.

Здесь все несколько сложнее. Несмотря на то, что животные обладают практически тем же спектром способностей, что и человек (абстрактный счет, способность к обучению языку, память…), степень проявления (активации) этих способностей настолько ниже, что говорить об IQ, похоже, мы можем только в применении к единственному виду – человеку. Но с появлением человека РАЗВИТИЕ разума (в биологическом смысле, как смена менее разумных видов более разумными) на Земле завершилось, и началось ПРОЯВЛЕНИЕ («развертывание») разума в пределах одного вида. В этом-то и заключается интригующее значение мутации, приведшей к верхнепалеолитической революции – до этой мутации люди мало чем отличались от своих собратьев-неандертальцев (фактически, невнятно мычащих обезьян), а после – стали способны познавать Вселенную и строить космические корабли. И эта способность появилась сразу, одним скачком, как и положено истинной мутации. Все остальные достижения, приведшие к современной цивилизации, – лишь проявление, «разворачивание» полученного потенциала. Фактически, эти 40-50 тыс. лет ушли только на то, чтобы у нас возникло желание познать окружающий мир. Если бы это желание было достаточно сильным еще тогда, то мы бы уже тысяч 20 лет как летали бы в космос.
3. Помимо такой "нелинейной" корреляции есть еще социальный прогресс...

Я бы предпочел разделить информационно-биологический аспекты и социальный, хотя между ними имеется очевидная взаимосвязь. Просто, говоря о социальных явлениях, трудно придерживаться каких-то объективных критериев (они просто пока что не разработаны), а я предпочитаю работать с фактами и логикой.
Москвич писал(а):Что касается технологического "взрыва", то он может быть связан не просто с появлением развитого сознания, а с возникновением сложного языка и, далее, письменности. Что обеспечивает накопление и передачу знаний через поколения, т.н. культурное наследование. Это принципиально важно.


Разумеется, это принципиально важно. Речь, целенаправленное обучение новых поколений и, особенно, письменность сделали возможной аккумуляцию знаний о мире, без которой даже самая совершенная память и механизмы абстракции будут бесполезны -- им просто не к чему будет применяться.

Тут стоит затронуть еще один момент -- активный поиск и абстрагирование новой информации. У людей эти качества запрограммированы генетически и работают "на автомате". Именно они ответственны за освоение ребенком норм языка. К сожалению, доказать это будет невозможно (все наши предположения о механизмах переработки информации у неандертальцев являются чистейшей воды спекуляцией), но я уверен, что эти генетические механзмы являются результатом той же мутации, что привела к появлению разума у людей. Кстати, никаким эволюционным отбором объяснить появление и закрепление подобных мутаций не получится -- разве что предположить, что первобытные люди поедали всех младенцев, которые не осваивали язык к 2 годам :)
р.Б.Константин писал(а): Каким образом 50 млн. точечных замен и 30 Мбаз инсерций/делеций (IIRC) делают человека математико-лингвистическим гением, и почему шимпанзе не стала таким гением за предполагаемые 6 млн. лет?

Вопрос интересный, поэтому тоже решил высказаться.

Дел в том, что ни одно "нормальное" животное (даже полуговорящее, каким был неандерталец), не "нацелено" на познание мира. И причина здесь чисто биологическая (устройство нервной системы), а не социальная. Даже те же неандертальцы, которые имели достаточно развитое представление о мире, чтобы хоронить умерших сородичей, не имели нервной системы, которая позволила бы им изобрести хотя бы лук или силки.

Именно поэтому тяжело поверить в эволюционную природу разума -- вся эволюция направлена на повышение выживаемости, и разум был СОВЕРШЕННО не нужен для этого. Я не вижу ни одного фактора окружающей среды, который бы мог послужить критерием отбора по степени разумности. Все рассуждения о роли речи в появлении разума ставят телегу впереди лошади -- это развитый язык является следствием генетически заложенных механизмов абстрагирования информации и способности к работе с неограниченным объемом информации, а не наоборот.

Поэтому я на Ваш вопрос ответил бы так: На Земле не существовало эволюционных предпосылок для появления разума, поэтому ни одно земное существо не должно было стать разумным. То. что разум появился у человека -- либо фантастическая случайность, либо результат целенаправленного вмешательства.

Если говорить о случайности и при этом оставаться в пределах известных биологических механизмов, то я могу предложить 2 варианта: 1) случайный горизонтальный перенос генов в результате вирусной пандемии (например, того же гриппа). Если для "непреднамеренного" появления разума у людей им не хватало "небольшой" перестройки генома в области кодирования нейроопиатных рецепторов, то они вполне могли получить "недостающий" участок от какого-то другого живого существа (например, от птиц), у которого этот генетический код выполнял совершенно другие функции. 2) случайное занесение генетического материала из Космоса. Этот вариант, намного менее вероятный, чем первый, распадается на 2 подварианта: а) занесение соответствующего генома в виде вируса, и б) "захват" земным вирусом участка генома у члена инопланетной экспедиции и встраивание его в геном человека. Вариант преднамеренного синтеза "вируса разума", в принципе, тоже возможен, но, в виду очевидных трудностей с объяснением технологии и мотивации, наименее вероятен.
Константин, если откровенно, мне сравнительная геномика пока ни о чем не говорит. Мы ведь не знаем, засчет чего достигается МЛГ: гипертрофии каких-то отделов мозга, уникальных типов нейронов или, быть может, определенной топологии связей. Мы имеем на руках два современных генома (человек и шимпанзе), часть их разницы может быть поздним приобретением, причем как у одного так и у другого, и впрямую не относиться к когнитивным различиям.
По хорошему надо смотреть, как экспрессируются участки, по которым есть разница, особенно те из них, кот. "работают" в клетках нервной системы. Я думаю, почти уверен, что этот анализ будет проводиться.

Почему шимпы не стали - а почему должны? - они вообще очень малочисленная группа, еле выживающая на задворках экосистемы. Вот неандертальцы, похоже, (почти) стали. Их уничтожили просто. Или же они растворились, что в данном случае не меняет дела. Насколько я понимаю, в плане интеллекта в таксоне всегда вырывается один-два вида, не больше. Например, у птиц это вороны и попугаи - остальные существенно позади.
Дел в том, что ни одно "нормальное" животное... не "нацелено" на познание мира.

Кстати, я бы с этим поспорил. Исследовательское поведение и любопытство животным свойственно, особенно молодым.
С др. стороны, стремление к познанию мира применительно к большинству людей я бы тоже не переоценивал.
А я бы поспорил с этим:
что животные обладают практически тем же спектром способностей, что и человек (абстрактный счет, способность к обучению языку, память…),
--Все-таки, абстрактного счета у животных нет, а языковые способности... ну не могут они строить предложение, постоянно делают ошибки, неспособны к рекурсии тип.
Уважаемый Mikhail, – Вы говорите, что разум появился на земле внезапно, но позже чем сформировался человек современного анатомического типа. Такую схему я считаю немного искусственной – потому что вы при этом «задвигаете» в угол и отказываете в «истинной разумности» не только неандертальцу, но и хомо эректусу. А это неверно.
Вы называете неандертальца «полуговорящим животным», не нацеленным на познание мира, не знавшим лука, силков и пр., а известно, что уже 400 тыс. лет назад (условных) даже гейдельбержцы обладали речью.
Пприведу мнение ведущего российского палеоантрополога, эволюциониста:

«Считается, что речь возникла у человека в процессе эволюции гортани (larynx), занимающей у современного человека более низкое положение в горле, чем у предков, что и обеспечивает возможность произнесения широкого спектра звуков. На скелетном материале анатомическая адаптация к речевой функции отражается на строении основания черепа (угол перегиба основания) и форме подъязычной кости (hyoid). Если принять эти критерии, то следует сделать вывод, что речь у гейдельбергского человека была развита не хуже, а скорее даже лучше, чем у неандертальца, так как во-первых перегиб основания выражен лучше у первого, чем у второго, а подъязычная кость имела столь же совершенное строение, как у современного человека и у неандертальца. Эта кость была обнаружена при раскопках в Атапуэрка (hyoid неандертальца был найден при раскопках в Кебара, Израиль)».
Зубов А.А., Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, М., 2004.

Признанный возраст экземпляра из Атапуэрка – порядка 400 тыс. лет, Кебара – 50-64 тыс. лет (Дробышевский, каталог 2006).Строение подъязычной кости у неандертальца из Кебары и Атапуэрки снимает аргумент о «полуговорящем животном. Да и по поводу незнания неандертальцами (если говорить пока только о них) «силков» и пр.. Можно оспаривать некоторые неандертальские артефакты, но ряд всё равно постепенно вырисовывается – неандертальская флейта, иглы, костяная скульптура. Чем это хуже луков и силков? :-)
«Но это еще не всё» (с).

Mikhail писал(а):Я предлагаю собрать надежно установленные факты, которые, будучи взяты вместе, укажут на СКАЧКООБРАЗНОСТЬ появления человеческого разума в условиях, которые НИКАК не могут быть интерпретированы с позиций эволюционизма.


Вообще, когда мы обращаемся к прошлому (хочу это подчеркнуть особо), то все наши рассуждения являются чистейшей «философией», толкованием известных фактов в рамках той историко-идеологической концепции, которую мы сами разделяем.
Поэтому, действительно, давайте только о фактах.
Первое. Австралопитеки, хомо хабилисы и пр. – на сегодняшний день, если и не выпали окончательно из «предков» человека, то безнадежно «зависли». Отбрасывая философию, заметим, что сегодня нет фактов, надежно подтверждающих эволюционное развитие человека от обезьяноподобного предка.
Далее. Первый достоверный человек, признаваемый официальной палеоантропологией – Homo ergaster, который появляется на исторической сцене порядка 2 млн. лет назад по традиционной шкале. В креационной модели Homo ergaster – это расселившаяся после потопа некая вариация Homo sapiens, морфологические отличия которого от нас объясняются микроэволюционными приспособлениями.
Я сейчас заканчиваю одну работу на эту тему, и рассматриваю вопрос – каковы критерии «истинного человека»? Кого бы мы могли поставить рядом с собой без всяких условностей? Та вот, если взять Homo ergaster «в его обстоятельствах», условных 2 млн. лет назад, то он уже отвечает «абсолютным» критериям «настоящего человека». В его багаже:

1. Покорение огня (официально признанные следы огнепользования – 1,6 млн. лет в Сварткрансе, Чесовандже и др., но существует множество более древних свидетельств, напр. Д.Джохансон («отец Люси») пишет о том, что Раймонд Дарт нашел следы огнепользования в пещере Макапансгат, ныне датируемой 2,5 млн. лет).
2. Постройка жилья по индивидуальному плану (Мери Лики нашла следы первого жилища в Олдувае возрастом более 1,8 млн. лет);
3. Языковое общение с другими людьми (Самый полный скелет эргастера WT 15000 (1,6 млн. лет) показал современное анатомическое строение; указывалось на проблемы для речи зауженного спинного канала, но другими исследователями было показано, что ширина находится в норме для 14-летнего подростка. Самая интересная в этом плане находка – челюсть эректуса ER 992 (1,5 млн. лет), имеющая явно выраженные маркировки двубрюшной мышцы, необходимой для раздельного глотания и вокализации. Вообще при существовавшем уровне организации у эргастеров они просто «обязаны были» обладать речевой коммуникацией);
4. Умение создавать образцы искусства (Мери Лики обнаружила в Олдувайском ущелье каменную скульптурку (1,8 млн. лет), т.н. «голову бабуина», искусственно сформированную, имеющую следы гравировки и не представляющую утилитарного значения. Трактуется как один из ранних образцов искусства);
5. Альтруистические отношения в рамках сообщества, а также с большой вероятностью - религиозные, философские, космологические и др. представления о мире (Примером могут служить останки старика-эректуса D3444 с официальной датировкой 1,8 млн. лет. У него еще при жизни долгое время полностью отсутствовали зубы, так что окружающие заботились о нем. Что касается свидетельств религиозных, философских и космологических представлений эректусов, то существует множество символических изображений, которые могут трактоваться в качестве таких представлений.).

Поэтому речь не идет ни о 50-ти, ни о двухстах тысячах лет как о времени появления разума, и гипотеза о его возникновении как о геномной мутации, соответственно, снимается. Факт заключается в том, что человек, появившись (условных) 2 млн. лет назад, уже обладал всеми основнымикачествами, которыми обладает и сегодня. И это, на мой взгляд, закрывает проблему мутационного возникновения разума, ибо разум сопутствовал человеку изначально. А «расследование» - откуда эргастеры пришли, где в этот момент находились «истинные» послепотопные Homo sapiens – сие есть тема отдельная.
Вообще, современная палеоантропология, на мой взгляд, фатально сбита с толку тем, что мы изучаем историю Homo sapiens не по самому сапиенсу, «скрытому от нас» в истории, а по заведомо заглохнувшим, тупиковым линиям эргастеров-эректусов и гейдельбержцев :-)
В копилку фактов, свидетельствующих о том, что наши «пещерные» предшественники не были тупыми животными, а обладали абстрактным, метафорическим и, возможно, религиозным мышлением.

Изображение
- Искусственно сформированное изображение (предположительно, голова бабуина) со следами гравировки по периметру. Официальный возраст - 1,8 млн. лет, найдена Мэри Лики в Олдувайском ущелье.

Изображение
- то же, схематично.

Изображение
- «Костер» или «Алмаз», официальный возраст порядка 2 млн. лет. Олдувайское ущелье.

Изображение
- Роберт Беднэрик продемонстрировал, что заселение эректусами о. Флорес могло произойти около 1 млн. лет назад только с помощью управляемых (весельных) плавсредств.

Изображение
- Инструменты, показывающие, что эректусы имели представление о геометрических формах (возраст до 800 тыс. лет по офиц. шкале). Нидерланды.

Изображение
- Штуковина, судя по всему, неутилитарного назначения, пирамида, демонстрирующая представления эректусов о геометрии. - Groß Pampau, GR, c. 500,000 BP.

Изображение
- «Венера из Марокко», 400 тыс. лет. Некоторые скептики оспаривают ее искусственное происхождение, называя «игрой природы», но скульптура несет на себе явные следы гравировки.

Изображение
- Hamburg-Wittenbergen c. 200,000 BP. Анималистические мотивы у эректусов. Эти и следующие находки могут быть объявлены неким случайным совпадением с реальной натурой, однако, стоит принять во внимание, что они были изготовлены намеренно, с какой-то целью, не имеющей отношения к изготовлению орудий.

Изображение
- «Эректус» - Rhenen, NL, Helden, NL, Coquelle, France, c. 200,000 BP

Изображение
- «Сапиенс», оттуда же, 200 тыс. лет.

Изображение
- «Сапиенс», оттуда же, 200 тыс. лет.

Изображение
- La grotte de l’Observatoire, Monaco. Артефакт называют «русским крестом», официальный возраст - более 400 тыс. лет.

Изображение
- А это вообще, кажется, откровенный древний символ – «Выход из пещеры – здесь!». Blombos Cave, Stillbay, Африка, 77 тыс. лет.

Изображение
- Неандертальская флейта. Скептики говорят – для раздувания костра, но уже реконструировали ее и воспроизвели игру вживую. Что-то мне неандертальцы не кажутся «полуговорящими животными».
http://whyfiles.org/114music/4.html Официальный возраст флейты 50 тыс. лет, Словения.

Изображение
- Неандертальская скульптура. La Roche-Cotard, Langeais (Indre-et-Loire), France, 33 тыс. лет.
Материалы взяты с сайта http://www.originsnet.org/
Уважаемый Алексей Милюков,

Вопрос о разуме (или мере разумности) весьма интересный, и, наверное, стоит его разобрать отдельно, чтобы не было взаимного непонимания. Вы, например, упрекаете меня за то, что я «задвинул» неандертальца и эректуса, а р.Б.Константин – за то, что я признаю какие-то признаки разумности за животными (а уж за ближайшими родичами человека – и подавно) :))

Проблема здесь связана с тем, что, говоря о разумности того или иного вида, мы неявно пользуемся порядковой (т.е. качественной) шкалой, упорядочивая виды по принципу: если Б более разумен, чем А, а С – более разумен, чем Б, то на «шкале разумности» они должны располагаться в порядке А–>Б–>С. Для классификационных целей (которые доминируют в гуманитарных науках) такого рода шкала вполне достаточна. Однако ее недостаток становится очевидным, если мы попытаемся получить количественную информацию о «расстояниях» между А, Б и С. «Подвох» порядковой шкалы – в том, что, пользуясь ею мы зачастую подсознательно предполагаем, что все «расстояния» между объектами на ней имеют одинаковый порядок величины. Т.е., если бы мы измеряли расстояние в метрах, то мы бы предполагали, что из утверждения «А ближе ко мне, чем Б, а Б – ближе, чем С» следует, что расстояние от мена до А,Б и С находится в пределах от 1 до 10 метров (имеют один и тот же порядок). Но если я «раскрою» это утверждение в виде «фонарик ближе ко мне, чем шкаф, а шкаф – ближе, чем Япония», то при условии, что я нахожусь в Европе, станет очевидно, что делать заключение о расстояниях между названными объектами только на основе порядковой шкалы некорректно.

Поэтому я и попытался ввести хоть сколько-нибудь КОЛИЧЕСТВЕННУЮ меру разума, которая бы позволила измерять «расстояние» между уровнями развития сознания разных видов. И график, о котором я говорил, как раз и является отражением этих «расстояний».

Теперь я могу переформулировать свое и Ваше утверждение следующим образом.

Если принять «уровень разумности» современного человека за единицу (а мы всегда это можем сделать, т.к. безразлично, какой именно уровень принимать за точку отсчета), то мое утверждение сводится к тому, что «уровень разумности» всех родственных видов, предшествовавших человеку (включая неандертальца, эректуса и даже «человека современного анатомического сложения») был на несколько порядков (т.е. в 100-1000 раз) ниже, чем уровень разумности Homo Sapiens Sapiens. Ваше же утверждение можно переформулировать как «уровень разумности неандертальца и эректуса был одного порядка с уровнем разумности Homo Sapiens Sapiens (допустим, 20-80%)»

При переходе от качественной оценки (разумен-неразумен) к количественной (насколько разумен) наша дискуссия становится предметной. В частности, мы можем ввести «порог разумности» (допустим, на уровне 0.3 от максимальной человеческой разумности) и считать всех, чей уровень сознания ниже этого порога (в том числе и наших современников), неразумными. С другой стороны, имея на руках количественную шкалу, мы можем утверждать, что все живые существа разумны в той или иной степени, но «разумность» одноклеточного организма, допустим, в 100 миллионов (или миллиардов) раз меньше, чем у человека. Не стоит забывать, что для ученого «ноль» и «очень-очень мало» – совсем не одно и то же, и он никогда не ставит между ними знак равенства :)

Но даже введение количественной шкалы дает очень мало, если мы не определим способ измерения интересующего нас параметра. А для этого нам необходимо определить эталонный объект (единицу отсчета) и процедуру сравнения. Без этого толку от нашей шкалы никакого.

Поскольку разум – сугубо информационный феномен, то и единица измерения, и процедура сравнения должны быть так или иначе связаны с обработкой информации, причем не информации вообще (ведь способность запоминать и различать запахи сюда тоже относится), а именно абстрактной информации, не связанной с воспоминанием чувственно-рецепторных сигналов или оперированием с ними. Наверное, при должном усердии и изобретательности мы сможем в конце концов разработать соответствующие процедуры, но вся беда – в том, что применить их можно будет только к ЖИВЫМ объектам. У мертвого (а тем более у ископаемых останков) измерить объем памяти невозможно.

Именно поэтому, чтобы не делать разговор беспредметным (а с моей точки зрения ВСЕ разговоры о разумности-неразумности беспредметны при отсутствии количественного подхода), я и предложил, как мне кажется, единственный доступный и объективно интерпретируемый параметр – количество элементарных операций при изготовлении орудий труда. Кстати, я совершенно не настаиваю именно на этом параметре – если кто-нибудь предложит другой, не менее надежно измеряемый, я с удовольствием приму и его. Здесь чем больше параметров – тем лучше. Главное, чтобы они соответствовали природе измеряемого объекта (степени разумности). С этой точки зрения ни вес черепа, ни его объем, ни структура скелета приняты к рассмотрению, увы, быть не могут.

Другой интересный вопрос – что такое речь и как она связана с уровнем развития сознания?

Когда кто-то говорит, что наличие речевого аппарата, подобного по строению человеческому, свидетельствует о том, что обладатель этого аппарата пользовался речью, то он делает на самом деле не одно, а ДВА утверждения:

1) наличие речевого аппарата указывает на то, что он В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ использовался для речевого общения, и
2) Уровень сознания обладателя этого аппарата ПОЗВОЛЯЛ ему абстрагировать информацию в слова-символы и использовать их для речевого общения.

Однако ни первое, ни второе утверждение не могут быть приняты без соответствующих доказательств (если мы говорим о научном подходе, а не о вере). «Анатомическая адаптация к речевой функции», конечно, звучит убедительно, но ТОЛЬКО при условии, что было доказано второе утверждение. В противном случае имеет смысл говорить не об адаптации к «речевой функции», а об «адаптации к произнесению сложномодулированных звуков». Сложномодулированные звуки о разумная речь – НЕ одно и то же! Я думаю, что в природе можно найти существ, способных произносить гораздо более богатую гамму звуков, чем человек, но можно ли утверждать, что они обладают языком, сопоставимым с человеческим?

Кстати, я признателен Вам за пример с речью – на нем можно увидеть, что информационный подход к определению разума позволяет эффективно различать существенные и несущественные признаки и аргументировать свой выбор. Сразу же могу сказать, что, с точки зрения этого подхода, НИКАКИЕ анатомические признаки не могут рассматриваться в качестве достаточного доказательства разумности, если они не подкреплены соответствующими признаками информационными. С другой стороны, анатомические признаки могут считаться достаточными для доказательства НЕразумности (или, точнее, малоразумности) – например, если речь идет об ископаемых обезьянах. Фактически, здесь я с независимых позиций пришел к тем же критериям, которыми пользуются археологи. Они делают вывод о разумности/неразумности обнаруженных существ не на основе анатомии, а на основе сопутствующих предметов материальной культуры.

Хотя, честно говоря, здесь я немного лукавлю: безусловно, У ЧЕЛОВЕКА функционирование шейных нервных узлов весьма важно для работы сознания, и определенные анатомические особенности вполне могут указывать и на особенности работы сознания (достаточно поставить рядом качка-скинхеда и грацильного скрипача). Но это – вариации в пределах ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ популяции, ВСЕ представители которой обладают примерно одинаковым уровнем сознания (разумеется, я имею в виду психически и физически здоровых людей). Когда же мы переносим ВНУТРИвидовые закономерности на другой вид, мы, прежде всего, ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ, что такой перенос вообще возможен. Но, насколько я понимаю, никто никогда подобными доказательствами себя не утруждал. Для современных видов это сделать хоть и возможно, но весьма трудно, а для вымерших – невозможно в принципе.

Вопрос о материальной культуре, пожалуй, наиболее интересен. Действительно, чем иглы и костяная скульптура хуже луков и силков? Здесь нам опять приходит на выручку количественный подход и формальная логика.

Итак, из логических соображений мы можем ожидать, что, ЕСЛИ БЫ уровень сознания ближайших предшественников человека был таким же, как и у нас, И они обитали примерно в тех же условиях, И имели бы примерно то же время на развитие, ТО за это время они пришли бы к примерно тем же результатам, что и мы.

А что мы видим? Время у них было, условия – примерно те же, а вот результаты – вовсе не такие же, как у нас. Мы за 50 тыс. лет изобрели книги и выбрались в космос, а они – так и остались в стойбищах и с каменными топорами. Вывод? Механизмы сознания у них были другими. И костяные фигурки (которые и фигурками можно назвать довольно условно, если сравнивать их с японскими нэцке) дело, увы, не спасают.

Теперь о хомо эргастере.

Как Вы могли понять из предыдущего текста, этот представитель хомо, безусловно, является разумным и по «информационному» критерию. Но, как Вы, надеюсь, уже поняли (хотя и не обязательно приняли), кроме качественной характеристики (разумен) надо указать еще и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ характеристику, а именно, НАСКОЛЬКО разумен. Иначе вся Ваша аргументация будет не более чем боем с тенью. В другом углу ринга будет стоять Ваш оппонент и боксировать со своей тенью, доказывая, что эргастер был все-таки неразумен. Именно количественные, ИЗМЕРЯЕМЫЕ характеристики позволят противникам сойтись и провести результативный поединок.

Поэтому на данном этапе я бы предложил сосредоточить дискуссию на возможности количественной оценки уровня сознания вида по археологическим данным. Можно, например, начать с критики предложенного мной критерия или предложения нового. Можно обсудить сам информационный подход к оценке уровня разумности. В любом случае, с моей точки зрения, это будет движение к гораздо более твердому фундаменту, чем тот, на котором сегодня ведутся дискуссии о возникновении разума на нашей планете.
Mikhail писал(а):Вы, например, упрекаете меня за то, что я «задвинул» неандертальца и эректуса, а р.Б.Константин – за то, что я признаю какие-то признаки разумности за животными (а уж за ближайшими родичами человека – и подавно) :))

--Нет, наша критика - едина.
Давайте четко передовать слова и мысли друг друга. Я не отрицаю "какие-то признаки разумности" за животными. Абстрактный счет или язык с грамматическими рекурсиями и неограниченным словарем - это не единственные (и базовые) признаки разумности.

Наш подход заключается в том, что интеллект, культура, язык был уже у всех Homo. И интеллектуальный/культурный прогресс - это не генетические мутации, а результат социальной эволюции. Короче говоря, открытие пороха - это не гентическая мутация.
Москвич писал(а):
Дел в том, что ни одно "нормальное" животное... не "нацелено" на познание мира.

Кстати, я бы с этим поспорил. Исследовательское поведение и любопытство животным свойственно, особенно молодым.


Здесь надо уточнять, что имеется в виду под "познанием мира". Можно привести много примеров животных, у которых исследовательский инстинкт хорошо развит (и множество людей, у которых этот инстинкт полностью подавлен). Но речь идет не о "первичном" познании, т.е. о деятельности, направленной на получение ЧУВСТВЕННОЙ информации о мире, а о "вторичной обработке" информации, связанной с извлечением ВНЕчувственной, АБСТРАКТНОЙ информации о связях между событиями и свойствами вещей.

Многие животные гораздо эффективнее человека могут различать и запоминать чувственную информацию. Но только человек ориентирован на активное извлечение и накопление АБСТРАКТНОЙ информации о мире. Наиболее наглядный пример тому -- освоение ребенком языка. Это происходит на базе генетически заложенных механизмов, благодаря которым ребенок САМОСТОЯТЕЛЬНО извлекает и накапливает информацию о свойствах АБСТРАКТНЫХ объектов (слов) и затем начинает активно ими пользоваться для удовлетворения своего информационного голода (знаменитое детское "А почему?").

Можно сказать, что человек генетически запрограммирован на познание всей Вселенной, тогда как любое другое животное -- только на познание того, что находится в зоне досягаемости.
Прежде чем говорить о возникновении разума следует определить, что мы будем подразумеваем под понятием «разум».

В свое время мы с И. Антоновым согласовали определение понятия "разум", если ставить во главу угла его (разума) способность к обработке информации в следующей редакции.
Разум - способность к системотворчеству с использованием информационных объектов в качестве компонентов создаваемых систем.Понятие системотворчество определено И. Антоновым как создание новых систем, новых законов системного упорядочивания.
В то же время понятие «разум» может быть определено и исходя из иных позиций, например, как способность особи к контролю с помощью имеющегося у нее набора каналов связи с внешнием миром за адекватностью своего поведения требованиям обстановки и способность изменять свое поведение с целью обеспечения такой адекватности.Если такое определение принять за повод к размышлениям, то можно доразмышляться до интересных вещей.
Так, например, окажется, что разумом обладает отнюдь не один человек, а все живые существа, поскольку им всем свойственно строить свое поведение адекватно требованиям внешней обстановки. Ссылка на условные и безусловные рефлексы здесь в качестве отрицания предложенного вывода не срабатывает, поскольку живая система, функционирующая только и исключительно на основании рефлексов представляет из себя разомкнутую систему управления, что делает ее функционирование неустойчивым. Разум осуществляет оценку результатов выполнения программ условных и безусловных рефлексов и, внося по результатам такой оценки коррективы в поведение, делает функционирование живой системы устойчивым.

Я стою на той позиции, что уровень разумности живой системы определяется суммарной сложностью системы его связей с окружающим миром, то есть способностью воспринимать внешние воздействия и в свою очередь воздействовать на окружающий мир. Отсюда вытекает полное согласие с А. Милюковым, который говорит, что разум изначально сопутствует человеку.
Мало того, я рискну утверждать, что за все время существования человека уровень его разумности не увеличился, то есть разум не эволюционирует, если под эволюцией его понимать его качественный и количественный рост. Ведь сложность человека за время его существования не изменилась ни на йоту.
В обоснование такого вывода предложу пример с племенами аборигенов Австралии, Южной Америки или Африки. Пусть они в жизни не соприкасались с плодами цивилизации, но дети аборигенов, перенесенные в цивилизацию в достаточно раннем возрасте, спокойно осваиваются в ее среде.

Так что в рамках своего взаимодействия с окружающей средой разумна и амеба.
О чем можно поговорить, так это о том, почему часть человечества вдруг решила не приспосабливаться к среде, как те же аборигены, а переделывать эту среду под себя, то есть загрузить часть своего разума преимущественно мыслительной деятельностью.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
р.Б.Константин писал(а):Наш подход заключается в том, что интеллект, культура, язык был уже у всех Homo. И интеллектуальный/культурный прогресс - это не генетические мутации, а результат социальной эволюции. Короче говоря, открытие пороха - это не генетическая мутация.


Уважаемый Константин
Я не отрицаю того очевидного факта, что интеллект, культура и язык присущи (и были присущи) не только современному человеку. Просто, как я уже написал в ответе Алексею Милюкову, я стараюсь пользоваться количественным, а не качественным подходом к проблеме. Поэтому там, где Вы видите единство («интеллект-интеллект», культура-культура»), я усматриваю различие: «много» интеллекта – «мало» интеллекта, быстрое развитие культуры (вышли в космос за 50 тыс. лет) – медленное развитие (200 тыс. лет оббивали гальку).

Если бы археологические данные показывали, что носители этой культуры оставались неизменными на протяжении всего этого времени (как это происходило последние 50 тыс. лет), то никакого спора бы не было, и единственным объяснением действительно было бы социальное развитие, как Вы и указываете. В этом случае мы могли бы говорить об постепенном накопление культурного (социального, информационного) потенциала, который, в конце концов, привел к взрывному развитию.

Но данные говорят о другом – смена культур сопровождалась сменой облика НОСИТЕЛЕЙ этих культур. А любое изменение конструкции тела (как наблюдаемое по ископаемым останкам, как изменение скелета и формы черепа, так и ненаблюдаемое – например, изменение рецепторов в нервной системе) обязательно связано с изменением генома, т.е. является мутацией.

Другое утверждение, которое я делаю, может, не очень явно, и которое, в общем-то, должно быть доказано – что ЛЮБОЙ генетически заложенный механизм «заявляет о себе» либо сразу же после возникновения, либо сразу же, как только создаются условия для его проявления.

То есть, если в результате мутации появятся волки, у которых генетически заложена способность бегать быстрее, то мы сразу же (разумеется, в историческом масштабе – на протяжении нескольких поколений этих волков) обнаружим, что, допустим, ареал их обитания расширился, изменился экологический баланс в регионе и, возможно, изменилась пищевая цепочка волков. И даже если анатомия волков останется неизменной, мы сможем практически сразу же «засечь» их мутацию по изменению образа жизни. Я привел этот гипотетический пример, чтобы показать, что активно работающие генетические механизмы (такие, например, как инстинкт охоты) НЕ БУДУТ ждать сотни тысяч лет, чтобы заявить о себе, а начнут действовать сразу же, как только появятся.

Отсюда я делаю обратный вывод: Если в развитии вида наступает резкий качественный скачок (при отсутствии явных внешних причин, которые могли бы этот скачок вызвать), то наиболее вероятной причиной такого скачка является изменение генома, т.е. мутация.

Говоря конкретно о Homo Sapiens, мы видим, что такой скачок и произошел 50 тыс. лет назад, ибо все, что происходит с людьми с этого момента, резко отличается по темпу от всего, что было раньше. Мое утверждение сводится к тому, что
а) 50 тыс. лет назад у людей появились ГЕНЕТИЧЕСКИ ЗАЛОЖЕННЫЕ механизмы, ВЫНУЖДАЮЩИЕ их к АКТИВНОМУ познанию Вселенной, и
б) до этого момента подобные механизмы ОТСУТСТВОВАЛИ как у людей, так и у любых других животных на Земле.

В качестве примера работы этого механизма можно привести факт освоения ребенком речи. В качестве результата его работы – накопленные человечеством знания о Вселенной.

Вам же, чтобы обосновать Ваш тезис о том, что, фактически, этот механизм «молчал» 2 миллиона лет, и заявил о себе лишь 500 веков назад, надо привести достаточно убедительные причины такого длительного «молчания». По-моему, Ваша задача гораздо труднее моей :)
Mikhail писал(а):Отсюда я делаю обратный вывод: Если в развитии вида наступает резкий качественный скачок (при отсутствии явных внешних причин, которые могли бы этот скачок вызвать), то наиболее вероятной причиной такого скачка является изменение генома, т.е. мутация.
.....
Вам же, чтобы обосновать Ваш тезис о том, что, фактически, этот механизм «молчал» 2 миллиона лет, и заявил о себе лишь 500 веков назад, надо привести достаточно убедительные причины такого длительного «молчания». По-моему, Ваша задача гораздо труднее моей :)труднее моей :)


--Нет, я просто доведу Ваш тезис до абсурда: скорость мутаций человечества, судя по культуре и видовой экологии, ускоряется экспоненциально; а 90% всех мутаций произошло за последние два века...
р.Б.Константин писал(а):--Нет, я просто доведу Ваш тезис до абсурда: скорость мутаций человечества, судя по культуре и видовой экологии, ускоряется экспоненциально; а 90% всех мутаций произошло за последние два века...


Боюсь. абсурд не получится :) Это предположение первым приходит в голову, и поэтому было давным-давно проверено и опровергнуто. На сегодняшний день считается, что все люди являются единым видом и не менялись (по крайней мере, анатомически) на протяжении последних 50-200 тыс. лет. Я просто использую эти факты.

К тому же, как справедливо указывает А. Москвитин, успешная адаптация к современной цивилизации племен, еще недавно живших в каменном веке, говорит о том, что механизмы сознания европейцев, создавших эту цивилизацию, такие же, как и членов этих племен. Поэтому если мы и можем говорить о мутации, то только об одной, общей для всех людей.

Фактически, здесь работает бритва Оккама: я имею право допустить ОДНУ мутацию (50 тыс.лет назад), т.к. для этого есть достаточно веские основания, но факты не позволяют мне умножить эту сущность даже до двух раз.
Отсюда я делаю обратный вывод: Если в развитии вида наступает резкий качественный скачок (при отсутствии явных внешних причин, которые могли бы этот скачок вызвать), то наиболее вероятной причиной такого скачка является изменение генома, т.е. мутация.
--Тут непонятная логика. Какие внешние причины возникновения цивилизаций 3-5 тыс. лет до Р.Х.? Какие внешние причины для спурта цивилизации в последние 500 лет? Все вполне укладывается в экспоненциальную кривую.

Фактически, здесь работает бритва Оккама: я имею право допустить ОДНУ мутацию (50 тыс.лет назад), т.к. для этого есть достаточно веские основания, но факты не позволяют мне умножить эту сущность даже до двух раз.

--Полагаю, единственное "веское основание" - это отсутствие известных оснований. А умножения сущности не происходит - иначе мы должны отвергать повторное действие любой причины.

Понимаете, миллионы современных, умных людей проживали тысячи лет, и не придумывали пороха. Тут, как говорится, просто вопиет о себе причина появления пороха: мутация. Ан нет - просто гений(гении) взяли, и докопались до окрытия - то ли в Китае, то ли где-то еще..
Сообщений: 46 Страница 1 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron