Сообщений: 46 Страница 3 из 3
Москвич писал(а): придется привлекать мутации всякий раз, когда люди делали очередной шаг к совр. цивилизации (те кто не сделал, соответственно, такой мутацией не обзавелись). Я бы сказал, что такая однофакторная модель не очень содержательна - из нее не понять, что такое разум и цивилизация, как они сформировались.

Это довольно интересный вопрос, и ответ на него не прямолинеен.

Начнем с того, может ли единственная мутация в геноме привести к таким глобальным последствиям, как возникновение цивилизации и выход в космос?

Здесь, наверное, лучше всего подойдет аналогия с каплей, переполнившей чашу. Каждая мутация – это небольшая капля. И одна капля, пусть даже больше размером, чем все остальные, чашу не наполнит.

Другими словами, эта гипотетическая «мутация-пандемия» могла оказать столь грандиозный эффект лишь потому, что «добавилась» к огромному количеству маленьких трансформаций, приведших к появлению неандертальцев и «анатомически современных людей». И те, и другие на момент верхнепалеолитической революции УЖЕ обладали (пусть и в зачаточной форме) речью, механизмами сознания и материальной культурой. Если моя гипотеза верна, то возросшее в результате этой мутации количество рецепторов нейроопиатов привело к тому, что люди стали получать удовольствие от общения, получения новой информации и мыслительной деятельности. Причем под «мыслительной деятельностью» я имею в виду здесь не просто вербальное мышление (которого, скорее всего еще не было у первых носителей мутации), а именно процесс осознания окружающего мира, повышенной ясности восприятия, что-то вроде медитации, при которой сознание расширяется. Чтобы наглядно убедиться, как велико это удовольствие – посмотрите на маленьких детей, радующихся общению со взрослыми или «играющихся» со словами в процессе освоения языка.

Как известно, любые животные (и человек в том числе) стремятся воспроизводить действия, принесшие им удовольствие. Поэтому превращение познания, мышления и общения в источник удовольствия (пусть и не такого сильного, как секс), стало более чем достаточно причиной, чтобы люди начали искать эти состояния без всякого естественного отбора. А то, что при этом начали появляться более совершенные инструменты, развиваться язык и формироваться новые социальные отношения, явилось лишь «побочным результатом» работы нового генетического механизма.

Таким образом. как видите, вполне можно объяснить весьма большой круг социальных явлений единственной (и, судя по всему, не очень существенной) перестройкой генома.

Я предпочитаю не говорить о том, как изменение кодирования нейроопиатных рецепторов сказалось на увеличении объема памяти и способности к мышлению, но это тоже, судя по всему, взаимосвязанные явления. Просто в данном случае единственным источником информации будет экстрасенсорное восприятие, а оно не может рассматриваться в качестве научного аргумента. Научные же методы, которые позволят проверить эти данные, судя по всему, появятся еще очень нескоро.
Константин, Ваши вопросы, безусловно, справедливы, но научные ответы на них если и будут даны, то только после существенной перестройки существующей научной парадигмы. В частности, до тех пор, пока в нашу парадигму не будет должным образом введена концепция «тонких» полей, ни о каком адекватном понимании механизмов жизни и сознания не может быть и речи. Все, что мы имеем на данный момент – это описания фрагментарных ПРОЯВЛЕНИЙ этих феноменов, но науки о живом сейчас не ближе к истине, чем средневековые алхимики – к пониманию ядерного синтеза.

Я вовсе не уверен, что даже подобное расширение парадигмы позволит дать толковый ответ на вопрос, как именно появился тот или иной вид, но, скорее всего, общий механизм видообразования тогда будет более-менее соответствовать реальности.

Поскольку наша дискуссия ведется в рамках научного подхода, то я не имею права оперировать фактами и концепциями, которые выходят за рамки научной парадигмы. Но, поскольку мой личный опыт свидетельствует о явной ограниченности этой парадигмы, я «держу в голове» более широкую картину, которая соответствует моим личным наблюдениям. А эти наблюдения говорят, что ВСЕ живые существа «бинарны», т.е. обладают как физическим носителем (телом), так и «тонкой» структурой, тесно связанной с этим носителем. И вся совокупность сложнейших процессов в теле нужна лишь для того, чтобы поддерживать связь с тонкой структурой.

Поэтому, когда я говорю о «давлении на геном», я помню, что это давление оказывается не только посредством физических факторов, НО и через тонкую структуру. Именно благодаря ей «случайные» мутации оказываются не очень-то случайными. Если говорить статистическим языком, взаимодействие между тонкими полями носителей генома и тонкими полями экологического окружения определяет закон распределения плотности вероятности случайных мутаций. Так как биологи всегда имеют дело с очень ограниченными выборками, а об измерении законов распределения вероятности мутаций даже речи не идет, то они и предполагают, что все мутации имеют равную вероятность («нейтральны»), а задачу отбора возлагают на внешнюю среду.

Эта картина все равно не дает ответа на вопрос, почему из одних и тех же первичных одноклеточных появились и гидры, и трилобиты, и крокодилы, и динозавры. Здесь нам придется делать такие предположения, которые явно никогда не смогут быть проверены, поэтому я предпочитаю не ходить в эту сторону.

Что же касается «гения человека», то, надеюсь, мой ответ Москвичу может служить и ответом на этот вопрос.
Михаил,
удовольствие от общения и продленная потребность во впечатлениях - это похоже на правду. Можно ли сказать, что отсюда через развитие воображения прямой путь к восприятию математики - здесь не уверен. Вы, впрочем, говорите не о мышлении, а о ясности сознания. Которое можно вызвать у гоминида, немного изменив производство эндорфинов.
Эту гипотезу в чистом виде проверить нельзя, т.к. у нас нет внятного представления о мозге "того самого" гоминида - но можно изучить действие опред. препаратов на обезьяне. Вам что-нибудь известно на эту тему - напр. опиатные эффекты у обезьян, кот. можно рассматривать как довод в пользу расширения сознания?
Москвич ,
К сожалению, Вы правы: я не вижу никакого способа прямой проверки этой гипотезы, кроме сравнения геномов до и после мутации. Единственный более-менее серьезный аргумент в пользу моей гипотезы – объяснение всей совокупности известных фактов минимальным количеством естественных причин (ровно одной :)).

Что касается «расширения сознания» у высших приматов при помощи инъекций нейроопиатов, то я, скорее, могу назвать множество причин, по которым это будет сделать очень трудно или невозможно.

Самая главная причина – полное отсутствие понимания того, как биохимия мозга связана с работой сознания. Ведь в мозгу ежесекундно происходят миллионы процессов, и измерение уровня эндорфинов ровным счетом ничего не скажет о том, где, когда и в ответ на какой сигнал они были выброшены. Кроме того, весьма существенна организация связей между нейронами и отдельными центрами мозга. Если у обезьян эти центры не сформированы или связаны по-другому (а это наверняка так), то вещества, вызывающие у человека расширение сознания на них или не подействуют, или подействую совсем иначе. Наконец, самое важное – не концентрация эндорфинов в крови, и распределение рецепторов к ним на нейронах. Ведь именно рецепторы определяют, что за сигнал будет сформирован, а лиганды лишь стимулируют рецептор.

С другой стороны, хорошо известно, что медитация связана с выбросом эндорфина из гипофиза (см. Медитация, Википедия). Я читал в разных источниках, что при измененных состояниях сознания (например, в боевых искусствах) также повышается содержание нейроопиатов в крови. Поэтому в том, что у человека более высокие уровни сознания связаны с гормонально-нейроопиатным сдвигом, сомневаться не приходится.

У животных же подобные биохимические сдвиги, скорее всего, приводят просто к бездумному состоянию (вспомните кошек с полуприкрытыми глазами глядящих в пространство перед собой). Похоже, что у них просто нет необходимых нейронных структур, которые позволили бы находиться в тех же состояниях, что и человек.
Mikhail, здравствуйте.

Из всего Вами сказанного, количественная мера разума кажется интересной, остальное мне представляется псевдометафизикой. Последнюю, если Вы потребуете, я проиллюстрирую ("беспорядковым" гуманитарным способом).
На поверку Вы запросто обошлись без своего индекса: ".. костяные фигурки, кот�рые и фигурками можно назвать условно, если сравнивать их с японскими нэцками". И пренебрегли самым важным. Разве Вам не интересно знать какую потребность они удовлетворяли (кстати, это самый простой вопрос)?
Ваша "мера разума" хороша тем, что позволяет правоту Алексея Милюкова подтвердить экспериментально. Снабдив Вас олдувайской галькой (и больше ничем), мы не сразу, но очень точно (по количеству сколов) установим идентичность уровней сознания - Ваш и эректуса.
Однако ситуация изменится, попроси Вас, изготовить теми же средствами, костяную (далекую от нэцке) статуэтку, например, Венеру из Марокко. Мне неудобно говорить в чью пользу, поскольку вынужден сказать другую неприятность - за пределами мною указанного, Ваш подход, количественная мера технологий, скажу сложно, интегрированно исчезает. Да это и произошло с вами.
Другое дело статуэтки Алексея, они и мера и качество; отличают не один эфемерный вид от другого, но культуры.
Алексей Милюков писал(а) 01 май 2008, 02:03:В копилку фактов, свидетельствующих о том, что наши «пещерные» предшественники не были тупыми животными, а обладали абстрактным, метафорическим и, возможно, религиозным мышлением.


На сервере была такая папка с картинками: goldentime.ru/catalogue_2008
Теперь ее нет, и картинок нет...
Сообщений: 46 Страница 3 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1