Сообщений: 13 Страница 1 из 1
Здравствуйте.
С недавнего времени жутко заинтересовал вопрос согласованности ВНТ с ТЭ.
Уважаемые биофизики!
I. Объясните начинающему малограмотному биофизику, каким образом происходила эволюция с понижением энтропии.
По всем известной формуле ДG = ДH - TДS,
Д - дельта
процесс идет, если ДG < 0
таким образом, если понижается энтропия, то должна поглощаться энергия. Так?
Таким образом, каждый апгрейт все более энергозатратен.
Эволюция предполагает все большее и большее отдаление от равновесного состояния, что является термодинамически не выгодным явлением.
Нельзя брать в доказательство работы Пригожина, так как в них показываются флуктуации только вблизи равновесных состояний, тотальное прогрессивное движение от равновесия никем и ничем пока не доказано.
Капица, Малинецкий и Руденко (думаю, фамилии известны) уже начинают выступать против универсальность ВНТ, требуя сменить парадигму ))))
В классической литературе (Шноль, Рубин и тд.) говориться о некоем кинетическом совершенстве, к которому стремится эволюция. В процессе прочтения у меня возникли следующие вопросы:
1. Почему естественный отбор выступает как антитермодинамический фактор. По моему мнению, это чисто биологический, но никак не физико-химический фактор.
2. Автор одной из книг для доказательства теории кинетического совершенства использует наглядную систему кристаллизации полиморфного вещества, термодинамически равновероятные формы могут выкристаллизовываться с различными скоростями, побеждает быстрейшая. Но:
а) Это не доказывает быстрые темпы эволюционного процесса, так как его скорость целиком и полностью зависит от скорости появления хороших мутаций, а вот может быть из этих хороших мутаций победит та, которая организму поможет быстрее размножиться.
б) такой кинетический подход не может выступать как движущая сила эволюции, то есть предполагается, что принцип кинетического совершенства лежит в основе процесса отдаления всего живого от равновесного состояния. Но это неверно, нельзя смешивать термодинамику с кинетикой.
Кинетика не может определить цель (результат) для термодинамически неравновероятных процессов, она лишь может определить путь. А результат определяется целиком и полностью термодинамикой.
То есть фраза
"Все более совершенные формы могут (и должны быть) термодинамически все менее вероятными и все более сложными"
мне представляется ошибочной.
Где я неправ?
Только не отвечайте, как в том анекдоте...

Подходит ламер к хакеру, показывает исходники программы:
- Ну где у меня тут ошибка?
- В ДНК...
Андрей М. писал(а):I. Объясните начинающему малограмотному биофизику, каким образом происходила эволюция с понижением энтропии.


Здравствуйте, коллега. :)

Андрей М. писал(а):По всем известной формуле ДG = ДH - TДS,
Д - дельта
процесс идет, если ДG < 0
таким образом, если понижается энтропия, то должна поглощаться энергия. Так?
Таким образом, каждый апгрейт все более энергозатратен.


Не очень понятно соотношение "апгрейдности" с энергозатратностью. Я, если что не очень в теме, что говорит на этот счёт эвословие и её служанка синергетика :-) поэтому, возможно мне нужен некоторый экскурс с вашей стороны.
Очевидно подразумевается, что апгрейд понижает энтропию. Посыл интуитивно понятен, конечно, но его тяжело ухватить. То есть, возникают (у меня) вопросы, как определить изменение энтропии и энтальпии ( :lol: :lol: :lol: ) при "апгрейде". Что есть термодинамическая система в данном случае?
С химическими реакциями всё понятно, при постоянном давлении их направление определяется приведённой вами формулой, смысл всех членов которой понятен и значение которых можно измерить, а с эволюцией всё также что ли? Может это я такой тупой, но как-то не так, по-моему.

Андрей М. писал(а):Эволюция предполагает все большее и большее отдаление от равновесного состояния, что является термодинамически не выгодным явлением.
Нельзя брать в доказательство работы Пригожина, так как в них показываются флуктуации только вблизи равновесных состояний, тотальное прогрессивное движение от равновесия никем и ничем пока не доказано.
Капица, Малинецкий и Руденко (думаю, фамилии известны) уже начинают выступать против универсальность ВНТ, требуя сменить парадигму ))))

На это, я думаю, можно не обращать внимание. ВНТ никто не отменял. Хотя энтропия и может локально понижаться, но только за счёт разных ухищрений со стороны. Вот пусть и ищут ухищрения, которые могли настолько её понизить. :-)

Андрей М. писал(а):В классической литературе (Шноль, Рубин и тд.) говориться о некоем кинетическом совершенстве, к которому стремится эволюция. В процессе прочтения у меня возникли следующие вопросы:

Можно поподробнее? Из того что написано далее следует, что это "совершенство" заключается в том, что настоящий оптимум (что это такое - отдельный вопрос) далеко, а система идёт куда идётся (с чем тяжело не согласится). То, что настоящий оптимум далеко от текущего состояние - ни доказать ни опровергнуть, то, что система идёт по кинетически выгодному пути (но за бесконечное время обязательно достигает минимума свободной энергии) - очевидно.

Андрей М. писал(а):1. Почему естественный отбор выступает как антитермодинамический фактор. По моему мнению, это чисто биологический, но никак не физико-химический фактор.


Ну можно попробовать. Допустим система - вид маленьких зелёных человечков (далее МЗЧ), которые живут на планете с маленьким плато и большой низиной. Пусть МЗЧ беспорядочно перемещаются по поверхности планеты, т.е. вероятность нахождения одного МЗЧ на определённом участке планеты пропорциональна площади участка. То есть энтропия участка равна логарифму его площади с точностью до константы. Энтропия низменности намного больше энтропии плато, и мы ожидаем, что большая часть МЗЧ будет находится на низменности. Но, чтобы им жизнь мёдом не казалась, допустим, что средняя продолжительность жизни МЗЧ на низменности в сто раз меньше чем на плато (например, там живут ужасные хищники). Это дополнение приведёт к тому, что плотность МЗЧ на плато будет больше, чем на низменности. То есть вероятность сместится в сторону состояния с меньшей энтропией, а естественный отбор можно будет описать соответствующим членом в функции свободной энергии (вроде энтальпии). Ну и температуру можно задать, как меру скорости передвижения МЗЧ по планете :-)

Но при чём здесь связь прогрессивной эволюции с ВНТ я не знаю :-) .
Андрей М. писал(а):а) Это не доказывает быстрые темпы эволюционного процесса, так как его скорость целиком и полностью зависит от скорости появления хороших мутаций, а вот может быть из этих хороших мутаций победит та, которая организму поможет быстрее размножиться.

Аналогии вообще не доказательство. Но вы отвечаете на простой пример на тему как оно бывает, а он вряд ли требует ответа. Также не очень понятен смысл второй половины вашей фразы. По-моему, там что-то пропущено))

Андрей М. писал(а):Кинетика не может определить цель (результат) для термодинамически неравновероятных процессов, она лишь может определить путь. А результат определяется целиком и полностью термодинамикой.


Это вопрос того сколько ждать результата и каков вид свободной энергии как функции состояния. Ну понятно же, что если барьер между текущем состоянием и минимумом 10000000000000000000000 ккал/моль, а до ближайшего минимума - 2 ккал/моль, то можете ждать сколько угодно...

Андрей М. писал(а):То есть фраза
"Все более совершенные формы могут (и должны быть) термодинамически все менее вероятными и все более сложными"
мне представляется ошибочной.


Т.е. могут быть простыми и вероятными или что? И какие конкретно формы? Ещё я как-то не вижу связи между этой фразой и тем, что вы до этого писали. И общая идея поста как-то теряется. Откуда эта цитата и чем она доказывается в источнике? Вообще фраза в переводе на русский довольно банальна и означает, что то, что кажется автору более совершенным, должно быть по его мнению сложнее и невероятнее ( :lol: ). Наверное в большинстве случаев так оно и есть, но так или иначе от термодинамики с биологией до этой фразы путь неблизкий.
Хотелось бы более логичного и развёрнутого изложения.

Всё, иду спать :%) Извините, если не уловил чего-то существенного.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):1. Не очень понятно соотношение "апгрейдности" с энергозатратностью. Я, если что не очень в теме, что говорит на этот счёт эвословие и её служанка синергетика :-) поэтому, возможно мне нужен некоторый экскурс с вашей стороны.
Очевидно подразумевается, что апгрейд понижает энтропию. Посыл интуитивно понятен, конечно, но его тяжело ухватить. То есть, возникают (у меня) вопросы, как определить изменение энтропии и энтальпии ( :lol: :lol: :lol: ) при "апгрейде". Что есть термодинамическая система в данном случае?
С химическими реакциями всё понятно, при постоянном давлении их направление определяется приведённой вами формулой, смысл всех членов которой понятен и значение которых можно измерить, а с эволюцией всё также что ли? Может это я такой тупой, но как-то не так, по-моему.

На это, я думаю, можно не обращать внимание. ВНТ никто не отменял. Хотя энтропия и может локально понижаться, но только за счёт разных ухищрений со стороны. Вот пусть и ищут ухищрения, которые могли настолько её понизить. :-)

2.
Можно поподробнее? Из того что написано далее следует, что это "совершенство" заключается в том, что настоящий оптимум (что это такое - отдельный вопрос) далеко, а система идёт куда идётся (с чем тяжело не согласится). То, что настоящий оптимум далеко от текущего состояние - ни доказать ни опровергнуть, то, что система идёт по кинетически выгодному пути (но за бесконечное время обязательно достигает минимума свободной энергии) - очевидно.
...



Сам писал в час ночи - забыл разделитель поставить между двумя разными подтемами обсуждаемого вопроса.
1. Итак. Эволюцию понимаю, как процесс чисто химический, в том плане что появление новых форм происходит на молекулярном уровне, а потом выражается уже во взрослом организме. Так вот Вы согласитесь, что молекула ДНК и соответственно набор белков у человека и у бактерии различается по сложности, то есть признаете, что если бы была верна эволюция, то следовало бы признать факт понижения энтропии. Считая эволюцию химическим процессом, я понимаю, что она "работает" против равновесия вот уже 4 млрд лет. :pardon:
Для наглядности процесса возьмем комнату в которой стоит холодильник.
Мы затрачиваем энергию, чтобы система работала против равновесия и чтобы в холодильнике было 2 град, а не 22.
Допустим мы решили сделать из сего холодильника морозильник, причем очень мощный.
Понижаем температуру до -2, потом до -50, потом -70, потом -100
согласны, что понизить температуру в такой вот комнате (+22) с -100 до -101 труднее чем с -99 до -100. и каждый градус Вам будет даваться все более трудно, так как равновесным состоянием будет являться +22.
Я тут допускаю, что лишнее тепло от работы холодильника рассеивается из комнаты во внешнюю среду.
Так и с понижением энтропии. Полагается, что лишнее тепло рассеивается с нашей планеты во внешнюю среду.
2. И я не вижу никакой связи теории кинетического совершенства со ВНТ. Про это и речь - нет подтверждения теории прогрессивной эволюции в термодинамике - найдем его в кинетике :)
а там его нет )).
Просто вот хотел бы выяснить, как грамотно ответить при поступлении тем, кто меня будет экзаменовать и никого при этом не обидеть.
Вот сама книжка:
Андрей М. писал(а):Просто вот хотел бы выяснить, как грамотно ответить при поступлении тем, кто меня будет экзаменовать и никого при этом не обидеть.


Сложно сказать. Зависит от характера экзамена, того, кто будет вас экзаменовать и того, насколько глубоко вы будете понимать материал.

Я немного ознакомился с началом книги.

Вкратце о прочитанном:
Я сначала несовсем понял, что имеется ввиду под "кинетическом совершенством" (это вам замечание))). Концепция, конечно, не связана непосредственно с ВНТ. Кстати и хорошо, если вы ещё не проходили курсы термодинамики и статфизики. Вся термодинамика уже сидит внутри способности форм к репликации (неважно каких - видов кристаллов или видов животных). "Кинетическое совершенство" состоит в том, что тот кто быстрее реплицируется, тот и совершеннее, т.к. замещает все другие формы, что показано с помощью соответствующего дифура (безусловно). Здесь вам следует подумать над границами применимости этого уравнения, и над тем, что мы имеем в реальности. Вы можете получить некоторую пищу для размышления здесь: http://mendelsaccount.sourceforge.net (на форуме вроде уже упоминалось, несколько креационистов создали программу для моделирования эволюции популяций под действием естественного отбора, ну и поразвлекались на примерах). Вам полезно было бы почитать эту монографию:
Сам я вряд ли смогу вам сильно помочь, но постараюсь ознакомится с книгой поосновательнее и, возможно, что-то напишу по поводу неё. Пока что не буду высказывать свои соображения, надо подумать, но первое впечатление такое: много идеологии, чисто символическое обоснование.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Принимать, возможно, будет сам автор :o
кстати по вопросу о ВНТ.
Рубин Андрей Борисович (зав.кафедрой биофизики МГУ) в своих лекциях дает, на мой взгляд, весьма низкую величину падения энтропии в случае эволюции человека. с.85
rubin_a_b__lekcii_po_biofizike.djvu
(756.97 KiB) Скачиваний: 402

кто может откомментировать данные предположения?
.JPG
.JPG (239.4 KiB) Просмотров: 7666
Это всё не имеет никакого смысла (опечатка, кстати, в первой формуле).

Можете спросить у Андрея Борисовича, считает ли он, что для построения человеческого организма достаточно окисления 900 молекул глюкозы, и, если не считает, что он хотел сказать. Ещё можете спросить у него, почему строение организма, состоящего из 10^13 клеток должно иметь именно (10^13)^(10^13) вариантов. И ещё можете спросить, не измерял ли кто изменение энтропии при формировании организма экспериментально.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
>>Принимать, возможно, будет сам автор
Это про Шноля.
Да, я тоже заметил опечатку, там не дописали 10^13 в степени для числа под логарифмом.
ну про
>>Ещё можете спросить у него, почему строение организма, состоящего из 10^13 клеток должно иметь именно (10^13)^(10^13) вариантов.
как бы понятно - это число возможных состояний системы (только на клеточном уровне), хотя их на самом деле немного меньше, так как система не стационарная, а динамическая, потому количество возможных для системы состояний больше чем 1. Ну да ладно, это, как говорят, на скорость не влияет.
дальше перемножается на число возможных сочетаний нуклеотидов в нуклеиновых кислотах и аминокислот в белках и получается цифра в 1,3*10^26, но мне кажется все равно это мало очень, не учитывается уникальное расположение белков, нуклеиновых кислот и других соединений в самой клетке, а это фантастически повышает объем информации.
падение энтропии высчитывают по формуле Больцмана. Вод здесь, честно, ума не приложу как можно биты в Дж/моль*К перевести, то есть насколько формула Больцмана верна. По-моему, это все какая-то чушь.
Андрей М. писал(а):как бы понятно - это число возможных состояний системы (только на клеточном уровне), хотя их на самом деле немного меньше


На самом деле (10^13)^(10^13) - это число всевозможных комбинаций из 10^13 элементов, которые могут принимать 10^13 значений (это и количество чисел длиной в (10^13) цифр в (10^13)-ричной системе счисления). А если бы это были одинаковые элементы, то был бы только один вариант, а если бы это было 10^13 различных элементов, было бы (10^13)! вариантов, а если бы 1 уникальный и 10^13 - 1 одинаковых - было бы (10^13) вариантов упорядочить эти элементы. А если бы структура являлась не упорядоченной комбинацией, а определённым расположением (множеством расположений) в пространстве мы должны были бы перейти от числа вариантов к фазовому объёму... И можно долго изгаляться в таком духе, но это не приведёт к правильному расчёту информации, нужной для построения организма, особенно, если так вольно и безо всякого пояснения выбирать элементы и способы их сочетания. Это особенно глупо, потому что никто не знает точно, что такое организм (кроме сотворившего его).

И, что особенно важно, это всё не имеет никакого смысла для расчёта энтропии. Просто невозможно определить энтропию в данном случае (поясню дальше). Невозможно сравнивать получившуюся "энтропию" с изменением энтропии при химических реакциях. И даже не надо понимать, что такое энтропия, достаточно понимать, что немыслимо оправдывать строительство города сожжённой спичкой ("в процессах метаболизма это снижение энтропии легко компенсируется увеличением энтропии при окислении 900 молекул глюкозы"). Ага, закурил Вася Пупкин сигарету и сразу "возвелись плотины, воздвиглись города" :D . Что хотел сказать автор учебника?

Андрей М. писал(а):падение энтропии высчитывают по формуле Больцмана. Вод здесь, честно, ума не приложу как можно биты в Дж/моль*К перевести, то есть насколько формула Больцмана верна. По-моему, это все какая-то чушь.


С формулой Больцмана всё в порядке. Если можно назвать число микросостояний, то можно назвать и число бит, нужное для записи этого числа. Не всё в порядке, как я уже говорил с понятием энтропии организма. Вообще, я сам ламер ещё тот и не хочу на себя много брать, но вот явные нелепости:

1) Нет числа микросостояний, есть пародия на него, которую даже и не возможно понять как число микросостояний (понятно почему?).
2) Эта пародия сравнивается с некой, по-видимому, реальной энтропией... смысл?
3) Энтропия в термодинамике, вообще говоря, есть свойство равновесной системы, она имеет смысл для времён больших времени релаксации системы. То есть, бессмысленно говорить об энтропии организма так, как это сделано в учебнике. Нет здесь энтропии. Есть представление некоторой левой величины в виде энтропии.

По-поводу того, что такое энтропия, советую почитать лекции Ландау. Сам сейчас из-за возникновения темы решил почитать, вспоминается много интересного :-) Возникают мысли, что учиться надо было лучше.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):На самом деле (10^13)^(10^13) - это число всевозможных комбинаций из 10^13 элементов, которые могут принимать 10^13 значений (это и количество чисел длиной в (10^13) цифр в (10^13)-ричной системе счисления). А если бы это были одинаковые элементы, то был бы только один вариант, а если бы это было 10^13 различных элементов, было бы (10^13)! вариантов, а если бы 1 уникальный и 10^13 - 1 одинаковых - было бы (10^13) вариантов упорядочить эти элементы. А если бы структура являлась не упорядоченной комбинацией, а определённым расположением (множеством расположений) в пространстве мы должны были бы перейти от числа вариантов к фазовому объёму... И можно долго изгаляться в таком духе, но это не приведёт к правильному расчёту информации, нужной для построения организма, особенно, если так вольно и безо всякого пояснения выбирать элементы и способы их сочетания. Это особенно глупо, потому что никто не знает точно, что такое организм (кроме сотворившего его).

Да и аминь. тем более как-то нелепо высчитывать термодинамическую величину по числу комбинаций клеток.
Юрий Петрович писал(а):И, что особенно важно, это всё не имеет никакого смысла для расчёта энтропии. Просто невозможно определить энтропию в данном случае (поясню дальше). Невозможно сравнивать получившуюся "энтропию" с изменением энтропии при химических реакциях. И даже не надо понимать, что такое энтропия, достаточно понимать, что немыслимо оправдывать строительство города сожжённой спичкой ("в процессах метаболизма это снижение энтропии легко компенсируется увеличением энтропии при окислении 900 молекул глюкозы"). Ага, закурил Вася Пупкин сигарету и сразу "возвелись плотины, воздвиглись города" :D . Что хотел сказать автор учебника?

Притом даже формально в биологических системах построение определенной ДНК требует больших затрат энергии.
Ну, например, нуклеотиды полимеризуются в ДНК сами собой, но для построения определенной ДНК каждый нуклеотид (а вернее трифосфатнуклеозид), присоединяясь к цепи, теряет энергию в виде двух фосфатных остатков.
То есть даже формально понижение энтропии (а именно это и предполагает полимеризация нуклеотидов в заданном порядке и ни в каком ином) при синтезе ДНК человека компенсируется окислением 2,8*10^9 / 24 (столько выделяется АТФ при окислении глюкозы) = 117 млн. молекул глюкозы. это никак не 900.
Юрий Петрович писал(а):С формулой Больцмана всё в порядке. Если можно назвать число микросостояний, то можно назвать и число бит, нужное для записи этого числа. Не всё в порядке, как я уже говорил с понятием энтропии организма.

Да, сам сглупил, все там правда ок.
Юрий Петрович писал(а): То есть, бессмысленно говорить об энтропии организма так, как это сделано в учебнике. Нет здесь энтропии. Есть представление некоторой левой величины в виде энтропии.

Спасибо за разъяснение.
Ещё один интересный штрих. ДНК человека не просто имеет энтропию ниже, чем, скажем, ДНК бактерии. ДНК человека программирует серьезное понижение энтропии в процессе роста и развития организма.
Вообще хотелось бы сравнить ДНК с текстом программы. Аминокислоты - как символы (например, a c b k r g u a d ), белки - как операторы, написанные таким вот языком ( backgraund ), клетка - программный продукт, представляющий собой определенный, очень сложный, комплекс операторов.
Разные клетки - разные версии программы для разных целей и задач.
ДНК представляет собой способ записи информации в виде некоторых других символов, как, например, символы a c b k r g u a d кодируются в двоичной системе.
Интересно было бы смоделировать процесс случайного создания очень сложной программы в пару гигабайт. :)
Весьма маловероятно появление программы без программиста.
Андрей М. писал(а) 29 авг 2010, 01:27: каким образом происходила эволюция с понижением энтропии.


Эволюция не происходила с понижением энстропии. Вы путатете термодинамическое понятие энтропии, и понятие эволюционной сложности (уровня организации). На самом деле сложные существа, что более эволюционно продвинуты, они же производят больше энтропии в процессе жизнедеятельности. Так что, можете считать, эволюция закономерна, с т.з. термодинамики.
На самом деле, печка производит больше всего энтропии. Печка -- вершина эволюции.

P.S. Я считаю эти разговоры без строгих определений и оценок (что такое энтропия, что такое производство энтропии, что значит, что энтропия при эволюции увеличилась/уменьшилась) пустой тратой времени. А если всё же говорить по-простому, то усложнение организации, по крайней мере от стадии "протопланетное облако" до стадии "бактерия", выглядит несколько термодинамически маловеротным.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 14:31:На самом деле, печка производит больше всего энтропии. Печка -- вершина эволюции.


Что за однобитный подход. Если уменьшение энтропии не показатель эволюции, тогда показателем является её увеличение.

На самом деле энтропия вообще никакой не показатель, уровень эволюции определяется другими параметрами, не чисто термодинамическими. А печка, кстати, как ни крути - тоже результат эволююции, чтобы ее разжечь должен появиться человек. А еще больше энтропии производит атомный реактор.

Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 14:31:P.S. Я считаю эти разговоры без строгих определений и оценок (что такое энтропия, что такое производство энтропии, что значит, что энтропия при эволюции увеличилась/уменьшилась) пустой тратой времени.


С этропией как раз всё понятно, и строгое термодинамическое определение её дать не проблема. А вот чем измерять эволюцию -- это уже сложнее. Но уж никак не энтропией.

Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 14:31:А если всё же говорить по-простому, то усложнение организации, по крайней мере от стадии "протопланетное облако" до стадии "бактерия", выглядит несколько термодинамически маловеротным.


Термодинамически... Как видим, не всё определяется термодинамикой.
Вот возьмите еще еще и оцените термодинамически или механически вероятность, что некий кусок железа в земли вдруг окажется на космической орбите. Оценили?
А вот поди-ж ты!
Darvin писал(а) 15 янв 2015, 15:19:
Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 14:31:На самом деле, печка производит больше всего энтропии. Печка -- вершина эволюции.

Что за однобитный подход. Если уменьшение энтропии не показатель эволюции, тогда показателем является её увеличение.

Это ирония.

На самом деле энтропия вообще никакой не показатель, уровень эволюции определяется другими параметрами, не чисто термодинамическими. А печка, кстати, как ни крути - тоже результат эволююции, чтобы ее разжечь должен появиться человек. А еще больше энтропии производит атомный реактор.

Можно подумать о лесных пожарах.

С этропией как раз всё понятно, и строгое термодинамическое определение её дать не проблема.

Для чего это определение даётся? Для термодинамической системы в состоянии равновесия, если я не ошибаюсь? Ладно не проблема, так не проблема, тогда поясните, что значит фраза "на самом деле сложные существа, что более эволюционно продвинуты, они же производят больше энтропии в процессе жизнедеятельности"? Хоорошо бы с конкретными оценками этого самого производства этой самой энтропии, в чём там оно меряется, в битах на секунду, что ли. (тут какой-нибудь смайлик)

Термодинамически...

Ну, "термодинамически" здесь можно было и не писать, согласен,это так, для красного словца.

---
Короче, не вижу предмета спора.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 13 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2