Сообщений: 105 Страница 5 из 6
Ну вот Вы и сами признали, что Эдем не предназначался для вечного пребывания людей. Значит, проблемы перенаселения первозданной земли людьми нет. Остается еще проблема перенаселения первозданной земли животными.


Проблемы нет, как не будет проблемы перенаселения животными после воскрешения.

Поскольку вечность и богоподобие животным не уготованы (это тоже мнение Святых Отцов),


Вечность уготована, и лев будет лежать рядом с ягненком.

Да, животные, по-видимому, изначально были смертны, за много лет до появления людей - и в этом ничего плохого и ненормального.


Ну тогда нет плохого и ненормального, что они стали смертны после грехопадения.


Особо отмечу, что смертными стали не только животные, но и остальные люди (потомки Адама и Евы) - которые тоже греха не совершали, плод запретный не ели.
Никола, Вы тут меня упрекали в том, что я якобы не отвечаю на вопросы, но сами судя по всему избрали тактику “Искреннего недопонимания” того о чём Вам говорят. Не надо. :Bravo:
Никола Борисов писал(а):Если и не умирать, то по крайней мере, не пребывать в месте размножения бесконечно. Иначе неизбежно перенаселение

Повторю. Ключевое слово – аналогия.
Никола Борисов писал(а):Болевые рецепторы, генерирующие болевые сигналы, не отличают летальную патологию от нелетальной. Поскольку в жизни организма наблюдается много нелетальных патологий и обычно только одна летальная (от которой организм и умирает), то боль - все же в целом положительное явление.

Слава болевым рецепторам, как положительному явлению, но……компьютер например тоже в целом положительное явление из чего не следует, что таким же положительным явлением следует считать удар им по голове оппонента.
Компьютер положительное явление, болевые рецепторы тоже…..в общем – сплошные радости. :hehe:
Никола Борисов писал(а):Что мне очень не нравится во всей идее изначального бессмертия животных - так это идея Бога, "карающего" тех, кто не совершил греха.

Я наверное зря поленился при ответе искать цитату, но чтобы Вы не думали, что это лишь мой творческий изыск
Иоанн Златоуст
2. Но, может быть, здесь кто-нибудь придет в недоумение и захочет знать, не имело ли это животное и дара слова? Нет, не должно так думать, но, всегда следуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману своей завистью, а этим животным воспользовался, как удобным орудием к тому, чтобы, прикрыв обман свой приманкою, обольстить сначала жену, как всегда более способную к обольщению, а потом чрез нее и первосозданного.
За это ты будешь проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми. Но так как предмет проклятия не подлежал чувствам и не был видим для глаз, поэтому-то (Бог) налагает на него и чувственное наказание, чтобы мы могли постоянно иметь перед глазами следы его казни. Ты будешь ходить на чреве твоем, – за то, говорит, что ты воспользовался (своим) устройством не по надлежащему, но дерзнул вступить в беседу с созданным Мною разумным животным. Как действовавший чрез тебя и употребивший тебя в орудие диавол за то, что возмечтал (о себе) выше своего достоинства, низвергнут с неба, таким же образом и тебе повелеваю принять другой образ устройства – пресмыкаться по земле и ею питаться, так что тебе уже невозможно будет смотреть вверх, но постоянно должно находиться в таком положении и одному между всеми зверями питаться землею и не это только, но вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее. Не удовольствуюсь и этим, чтобы ты ползал по земле, но сделаю еще и жену непримиримым врагом тебе; да и не ее одну, но и семя ее сделаю также постоянно враждебным твоему семени. Оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Я дам ему (семени жены) такую силу, что оно всегда будет наступать на твою голову, а ты будешь под его ногами. Смотри, возлюбленный, как и в наказании этого животного Бог показывает нам Свою попечительность о роде человеческом! И это относится только к чувственному змию; но желающий может после вникнуть в смысл написанного и понять, что, если это сказано о чувственном (змие), то еще более нужно прилагать сказанное к мысленному змию.

“Не нравиться” – это не достаточно веская причина, чтобы перекраивать Св.Писание. Тем более не пойму, что тут может не нравиться человеку с таким позитивным отношением к страданиям и смерти?
Никола Борисов писал(а):Да, животные, по-видимому, изначально были смертны, за много лет до появления людей - и в этом ничего плохого и ненормального.

Да об этом можно лишь гадать, ответа нет ни у кого. Но сам факт смертности доказательством эволюции, которую мы здесь обсуждаем, ещё не является. Кстати, как Вы и Кураев решаете вопрос об отсутствии хищничества?
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
Да забыл. Вы не ответили, как отделяете бессмертие по благодати от бессмертия по плоти?
Несть человека, иже без греха. Можно, конечно, пытаться приводить контрпримеры, вроде смерти бессознательных младенцев, но на это ответ будет примерно таким: младенцы приходят в после-эдемский мир, где нет благодатного действия Древа Жизни, предохранявшего Адама и Еву от смерти. А по естеству люди, как все плотские существа, смертны.


...ровно как и животные.
Это будет другой лев и другой ягненок,


Не факт.
После воскрешения не будет заповеди "плодиться и размножаться".


Сколько ангелов могут поместиться на острие иглы?
Никола Борисов писал(а):Функция болевых рецепторов - фиксировать факт патологии, без различия летальной или не летальной. Функция компьютера - проводить обработку информации; использование его как холодного оружия - на совести злоумышленника.

Ну вот в этом вопросе мы кажется приближаемся к истине. Осталось лишь провести аналогию.
Функция болевых рецепторов - фиксировать факт патологии, без различия летальной или не летальной. А кто является злоумышленником использующим в своей деятельности фактор боли? (прости Господи)
Никола Борисов писал(а):При всем благоговейно-уважительном отношении к Златоусту, он был выходцем из т. н. антиохийской школы богословия, заострявшей внимание на чувственной экзегезе, подобно тому, как александрийская заостряла внимание на духовном смысле Писания.

И что?
Никола Борисов писал(а):Кураев http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=588: Да, в том мире, в который был введен Адам, то есть в приэдемье могло не быть даже животной смерти. Но было ли так в мире, из которого Адам был изведен?.......................................

Это очередной пример применения теоэволюционистами своего любимого приёма, высасывания проблемы из пальца.
Да некоторые Св. Отцы действительно считают Эдем особой областью. Как например Григорий Нисский (на которого так любят ссылаться теоэволюционисты) и отрывок из которого приводит Иоанн Дамаскин в “Точном изложении Православной веры”. Но здесь как всегда срабатывает избирательное теоэв-ое зрение. Одно видим, другое нет
Глава XI
О рае.

Решив из видимой и невидимой природы создать по образу и подобию Своему человека — чтобы он был как бы некоторым царем и начальником всей земли и того, что на ней, — Бог приготовил для него как бы некоторый дворец, где обитая, он проводил бы блаженную и довольную жизнь. Это и был божественный рай, насажденный руками Божиими в Эдеме, — хранилище веселия и всякой радости, ибо слово Эдем означает наслаждение. Он находился на востоке, возвышаясь над всею землею. В нем было совершеннейшее благорастворение. Тончайший и чистейший воздух окружал его; вечно цветущие растения украшали его. Он был насыщен благовонием, наполнен светом и превосходил всякое представление чувственной прелести и красоты. Это была подлинно божественная страна и достойное жилище для созданного по образу Божию. Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук

А посему провести эту идею лишь для Эдема не получиться.

Никола Борисов писал(а):Адам и Ева в Эдеме были бессмертны во плоти (не по плоти: по естеству плоть смертна), однако это бессмертие было не по естеству, а по благодати (благодаря Древу Жизни посреди рая).

У-у-у-х…..Знаете у меня папа русский, мама русский и сам я тоже русский, но….никак не могу врубиться, что значит быть бессмертным во плоти, но не по плоти.
Нет, людей от смерти оберегало Древо Жизни , а животным плоды с него не были предназначены.


"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим 8:19-22).
Алексей Михайлович, привет.

Беда не в том, что я или Вы не знаете ответа на "корявый" вопрос (неведение - шествие с Богом, - так, кажется, у Платона ), его знает атеист (и лучше нашего): вот горе. Термодинамический и эволюционнобиологический смысл смерти, как его представляет Н.Борисов, с необходимостью ведет к безнравственности. Ученый (такой как Гинзбург (о споре с ним - позже)), конечно, скажет, что нравственность он выберет (сам), и такую, какую он сочтет правильной (кто-то выбирает уместную). Ему я доверяю, другим - не могу, потому что они или молоды или очень искушены.
Неудивительно, что наш оппонент выберет нравственность термодинамическую (эволюционную, видимо, постесняется (и напрасно)). Правда, он скажет, что физика здесь не при чем, и я ему не поверю. Но, разве это важно? Меня это не касается, если только мы не соседи. А вдруг окажемся?
Правда, то, что мы соседи, на формулы Максвелла "никак" не влияет. Природа к морали равнодушна (не то слово), отчего же другим должен быть сосед? О да, если сосед плох, это вовсе не значит, что и природа такова. Он всего лишь истиннен, он живет нравственностью общечеловеческой, но оправдывается термодинамической (другой нет). И разве он первый такой - разобравший холодильник и заключивший (поэтому), что жизнь (и Библия) устроены также.
Пора подводить итоги. Как мне видится, для нас - утешительные.
В воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают как Ангелы Божий на небесах» (Мф. 22, 30)


...А нам кажется так: когда саддукеи возражали против слова о воскресении и в подтверждение своего учения приводили ту многобрачную жену, которая была за семью братьями, а потом спрашивали: чьей она будет по воскресении? — Господь отвечает на эти слова, не только поучая саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни в воскресении: в воскресении бо, говорит, ни женятся, ни посягают <Мф. 22,30>, ни умрети бо ктому могут: равни бо суть ангелом, и сынове Божий суть, воскресения сынове суще <Лк. 20, 36>. А благодать воскресения не иное что возвещает нам, как восстановление (апокатастасис) в первоначальном для падших. Ибо ожидаемая благодать есть возведение в первую жизнь, снова вводящее в Рай извергнутого из него. Если же восстановленная жизнь такая, как свойственна ангелам, то очевидно, что и до преступления жизнь была ангельской — потому и наше воз­ведение к первоначальному уподобляется ангелам. Однако, как сказано, хотя нет между ними брака, воинства ангельские состоят из бесконечных мириад, — ведь так рассказал в видениях Даниил <Дан. 7, 10>. Следовательно, если бы из-за греха не произошло с нами никакого извращения и отпадения равночестия с ангелами, то таким же образом и мы для размножения не нуждались бы в браке. Но каков способ размножения в природе ангелов — неизреченно и неуразумеваемо это человеческими догадками, кроме лишь того, что он непременно существует. Такой же способ мог бы действовать и у людей, умаленных малым чим от ангел <Пс. 8, 6>, приумножая человеческое [естество] до меры, определенной советом Создавшего. А если кто-нибудь затрудняется, изыскивая такой способ происхождения людей, чтобы человек не нуждался в содействии брака, то и мы его спросим в ответ о способе существования ангелов, почему они в бесчисленных мириадах и, будучи одной сущностью, исчисляются во множестве? Ибо спрашивающему: как бы был человек без брака? — мы подобающим образом отвечаем, говоря: так же, как без брака суть ангелы. Ведь подобие их бытию человеческого бытия до преступления доказывает­ся снова в него восстановлением (апокатастасисом)...

Святитель Григорий, епископ Нисский
Это не говоря о том, что еще более "жестоко" со стороны Бога: создать животных изначально смертными, или сделать их снертными за грехи людей. Мне очень сильно кажется, что второе.


Сделали их смертными не Бог, а человек.
Похоже, "тление" (и уж, тем паче, "суету") твари после грехопадения людей нужно понмать морально, а не физически - как обреченность жить в мире, в котором правят (человека, по Шестодневу, Бог поставил царем всей твари) духовно порченые, растленные люди.


Но это не будут увековеченные животные нашей Земли.


Не годится, потому что ...в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих...
Сообщений: 105 Страница 5 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4