Сообщений: 105 Страница 4 из 6
Никола Борисов писал(а):Вы путаете причину со следствием. Изменение организмов живущих в экосистеме идет как раз такое, чтобы оно приводило к уменьшению энтропии экосистемы, т. е. стабилизации и ускорению круговорота вещества и энергии в ней. Излишки энтропии удаляются из экосистемы в абиосферу (литосферу).

Я при всём желании не могу ничего попутать т.к. вообще не вижу никакой причинно-следственной связи. Т.е. не понимаю, что толку проводить в статье мысль о том, что ВНТ (в контексте энтропии) не противоречит эволюции организмов если эту самую энтропию Вы считаете не для самих организмов, а для среды их обитания.
Никола Борисов писал(а):Роль "теплоизоляции" в ЕО играет как раз смерть - выбракованные гены не возвращаются в популяцию.

Да вот об этом я и говорю. Со смертью особи для неё всё закончено, а на её собрате это никак не отражается. Разве что будет более или менее интенсивно отводить энтропию из экосистемы в литосферу, оставаясь при этом неизменной.
А вообще смерть у Вас приобретает вес основной движущей силы играющей ключевую роль в существовании и развитии. Лично с моими религиозными, христианскими взглядами, это не сочетается.
Никола Борисов писал(а):Эволюцию организмов невозможно рассммаривать без эволюции среды их обитания.

Ничего это не доказывает. Рассуждение типа:
Жила в квартире семья из 4 человек. Один или два совершили скорбный путь в литосферу. Оставшиеся, вроде как эволюционировали.
Никола Борисов писал(а):Еще как отражается! Собрат мог находиться с оной особью в отношениях кооперации, конкуренции, хищничества/паразитизма и др. Так что с гибелью собрата у оставшегося в живых могут как повыситься, так и понизиться шансы на оставление потомства.

Я об этом написал.
Никола Борисов писал(а):Потомство неизменным остаться не может из-за тасования комбинаций генов и мутагенеза.

Так уж и не может? В человеческом сообществе, тасование генов идёт по полной, а человек так и остаётся человеком.
Никола Борисов писал(а):Если бы не было смерти, не было бы ни обновления, ни смены поколений. Существуют принцпиально исчерпаемые ресурсы, вроде жилплощади на Земле, поэтому велеть "плодиться и размножаться", запретив при этом умирать, мог бы только садист-мучитель.

О том, каков был бы сценарий (Всемогущего Бога) развития жизни, не случись грехопадения, мы знать не можем. А потому Вы слишком много на себя берёте решая за творца и делая выводы о садистских замашках. Тем более как мы увидим ниже сами предлагаете не менее интересный вариант приравнивая творения Божии к морским свинкам в виварии в котором Ваш Бог-эксперементатор посредством страданий и крови ставит свои адские опыты.
Никола Борисов писал(а):А что до морально-религиозных аспектов, что во пассаж из романа моей жены Натальи Точильниковой "Люди огня" (роман о конце света и об антихристе, вышел под псевдонимом "Олег Волховский" в 2004 г.).

- Эволюция никогда не была дешевой. Борьба за существование, пищевые цепочки - основа всякой экосистемы. Постоянные убийства ради развития. Кровь и еще раз кровь.........

Бог - экспериментатор и естествоиспытатель.
- А мы подопытные кролики?
- Не такая уж плохая судьба, если вспомнить о величии цели............


- Почему Бог не сотворил все сразу, как это написано в Шестодневе? Зачем понадобилась эволюция с ее жертвами, кровью и убийствами? Значит, иначе нельзя, и это самый экономичный путь, несмотря на кажущуюся затратность. Значит, мгновенный акт творения привел бы к худшим последствиям, например, уничтожил землю. Слишком большой выброс радиальной энергии за короткое время.

- А мы - динозавры, которых следует уничтожить, чтобы заново населить землю?
- Не совсем, Человек сам способен к эволюции. Каждый человек, как личность. Боговоплощение было толчком к завершающему этапу эволюции, а христианская церковь важный фактор процесса.
- То есть естественный отбор уже две тысячи лет как заменен искусственным, а церковь - это питомник с селекционерами во главе?

- Месье де Шарден, почему существует зло?
Он посмотрел на меня удивленно: "Время ли?"
- Самое время.
- Зло - это накопление ошибки. Статистическая погрешность.
Я усмехнулся:
- Много же ошибок накопилось в Творении, если их приходится исправлять таким путем!


Понятно. Бог – естествоиспытатель, церковь – питомник, а цель оправдывает средства.(Ведь интересно посмотреть какие статистические ошибки всплывут в ходе эволюции)
Вы молодец. Так же как и книжный герой обходитесь без недоговорок, шпарите прямым текстом, всю правду-матку как есть. В отличие от некоторых тео-эво-ов, которые то ли лукавят, то ли правда не понимают почему это некоторые православные никак не могут стать эволюционистами.
Читая такие строки начинаешь особенно сильно осознавать то, что по всей видимости за всю историю существования церкви, заразы опаснее эволюционизма в её стенах не было.
А книгу я постараюсь обязательно купить, заинтересовали. Там по всей видимости много пассажей отражающих тео-эволюционное миропонимание.
Никола Борисов писал(а):Не передергивайте, я говорил о другом. Если из семьи кто-то из членов умер, то для остальных членов семьи шансы оставить потомство изменятся. В нормальной семье с кооперацией - уменьшатся. В семье со злой мачехой шансы Золушки оставить потомство после гибели мачехи - увеличатся.

Велики или малы не зверушку же она выродит.
Никола Борисов писал(а):Человеческая популяция тут не совсем показательна: она слишком велика, чтобы в ней тасование и дрейф генов играли значительную роль в эволюции. Роль таких эффектов велика в малых популяциях. Тем не менее, наш вид происходит от довольно небольшой популяции африканцев, живших более 100 тыс. лет назад. Потомких этих африканцев пришли в Европу и Азию, истребив ранее жившие там виды людей и практически не смешавшись с ними. Вот Вам и эффект основателя вида.

Какой эффект? Из небольшой популяции людей в которой роль дрейфа велика получилась огромная популяция людей где дрейф не катит?
Никола Борисов писал(а):Ну, если для Вас земная жизнь с ее законами - это ад, то Вы не православный, а какой-нибудь манихей или альбигоец.

Ну да? Альбигойцы считали Ветхий Завет творением дьявола, а мы тут понимашь, сражаемся за него, как за слово Божие с теми в чьи построения он не вписывается, с теми - кто на словах клянётся в любви к нему,а на деле под любым предлогом старается избавиться.
Никола Борисов писал(а):Я-то понимаю, почему: птичку (свинку) жалко Только вот такое сентиментальное отношение к животным в христианском предании отнюдь не обретается: ни мясоедение само по себе (грех - чревоугодие в неурочное, постное время!), ни другое убийство животных на потребу людям (кожа, мыло, меха и др.) не считалось в христианстве (в отличие от, скажем, джайнизма или манихейства) грехом.

В юности мне довелось побывать ….ну скажем так ..на экскурсии, на Микояновском мясокомбинате, посмотреть ряд цехов в том числе и убойный….Сильное зрелище. И хотя тогда был ещё безбожником, помню, что после этого похода мясопродукты не вкушал недели 2-3. Сейчас конечно картинки изгладились и когда ем колбасу не плачу но…..осталась уверенность в том, что хотя сейчас(в падшем мире) оно происходит, так как происходит в совершенном Божьем мире так быть не должно и не может.
Никола Борисов писал(а):То есть, последовательный тезис об изначальном бессмертии животных приводит нас к необходимости распространять спасение и искупление кровью Христовой и на них, что кощунственно.

Нет, не приводит. Так же как при грехопадении животным совершенно не обязательно было вкушать запретного плода, так и при …….(хотел ляпнуть при спасении :( ). Ну в общем Вы сами всё поняли. Ну а мы причащать животных кровью Христовой не собираемся.
Никола Борисов писал(а):Страшнее кошки зверя нет :hehe:

Страшнее в том плане, что ставит всё с ног на голову.
Вместо Бога – любящего отца не желающего гибели ни одной твари – зловещий эксперементатор. Вместо детей божьих – расходный материал и подопытные кролики.
Кровавая борьба за выживание, которая, по всей видимости и является проклятием Божиим в результате чего вся тварь “стенает и мучается до ныне”- объявляется великим благом и инструментом в руках Божьих.
Ну и т.д. и т.п. Перспектива швах. :o
Никола Борисов писал(а):Это еще ба-альшой вопрос, что «жесточе» - сотворить животных изначально смертными или сделать их смертными за чужие грехи, а также истреблять почти всех животных в водах Потопа. Сдается мне, что второе. И кто тогда больше вписывается не столько в букву, сколько в дух Ветхого Завета, лишенного сентиментальности по отношению к животным?

Абсолютно бессмысленный вопрос, высосанный из пальца. Если рассуждать таким образом то в дух Ветхого Завета прежде всего не вписывается Тот кто принял решение о потопе. Личные оценки ничего не меняют.
Никола Борисов писал(а):С бойнями дела не имел, с вивисекционными экспериментами – имел..........................

Ну вот,…а ещё заявляете, что жизнь конфетка. Интересно, что по этому поводу думали те животные и не только они, но и люди, попавшие под раздачу в результате этой борьбы о которых мы позабыли, разговорившись о зверюшках. Где за народно-хозяйственными нуждами не спрятаться.
Никола Борисов писал(а):Вот-вот, Вы и сами чуть не договорились до «спасения» животных. Вообще, идея изначального бессмертия животных богословски очень «скользкая», порождающая массу вопросов.

Ну не договорился же. А вопросов при желании можно задавать сколько угодно. Особенно если заранее известно что ответа на них не будет. Кто войдёт в Царствие небесное? В каком обличии? Кем был до грехопадения? Кто же на это может ответить? Не по адресу.
Никола Борисов писал(а):В общем, ничего я не понял в Вашей идее насчет искупления (восстановления в новом веке) животных, кроме того, что для этого они не нуждаются в Причастии.

Она очень проста. Им никакого искупления не требуется. Прямиком в рай(это моё личное мнение). Ну разумеется окромя паразитов. Это спутники смерти , болезней…. ну в общем у них своя компания.
Никола Борисов писал(а):Кстати, кем были облигатные паразиты вроде тех же солитёров до грехопадения?

Вчера как домой пришёл так с 8 вечера до 2 ночи всё пытался выудить инфу об эволюции солитёров. Не разобрался. Но не пойму чем Вы, человек верующий в эволюцию как инструмент в руках Бога здесь козыряете? Считаете, что творец на протяжении млн. лет культивировал паразитов, чтобы его детям жизнь скучной не казалась? Причём начал ещё до грехопадения.
Никола Борисов писал(а): Было ли появление столь разнообразных хищников и паразитов «творением после Творения», ибо чтобы превратить свободноживущего червя в солитёра (способного в силу своей очень специфичной анатомии в половозрелой стадии жить только в кишечнике терминального хозяина, а в личиночной – в мышцах промежуточного хозяина), а растительноядное животное – в льва или орла, нужна ого-го какая эволюция!

Не творением, а проклятием. Как со змеем. Были лапки…..раз и не стало….и без эволюции.
В последние дни не мог даже читать форум. А сейчас уезжаю в отпуск. Возвращаюсь 17го. Если там куда я еду будет интернет, постараюсь посмотреть тему. Впрочем, надо дать отдохнуть голове) так что не обещаю.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Никола Борисов писал(а):По существу, это отказ отвечать на "неудобный" вопрос.

Я ведь Вам объяснил почему. Это вопрос из серии “Что было бы….если бы?” с дальнейшим оправданием страданий гипотетических, реальными.
Не знаю как Вы лично, но никто из Ваших единомышленников до сих пор факта бессмертия Адама и Евы от одухотворения до грехопадения под сомнение, на основании перенаселения планеты пока не ставил. О животных у нас конечно более скупая информация, что даёт Вам определённое пространство….но и о человечках подумать не лишне. Они тоже получили заповедь “плодиться и размножаться”.
Никола Борисов писал(а):Упомянутые мною опыты нужны для разивтия медицины, которая не менее важна, чем мясокожевенная промышленность.

А я это не для осуждения написал. Хотел услышать комментарий относительно кровавой борьбы в человеческом сообществе. Ведь все преступления и омерзительные поступки одного человека против другого совершаются во имя чего то и это самое “чего то” прекрасно описывается термином – борьба за выживание.
Никола Борисов писал(а):Опять отказ от ответа на "неудобный" вопрос.

Там очень ясный ответ.
Им никакого искупления не требуется. Прямиком в рай(это моё личное мнение).

Никола Борисов писал(а): В силу того, что это кишечные паразиты, лишенные скелета, в палеонтологической летописи они не откладываются.

Что позволяет для удовлетворения эволюционной потребности воткнуть их куда заблагорассудиться. :wink:
Никола Борисов писал(а):И солитёры в экосистемах играют свою роль - они сдерживают размножение хозяев. К животным критерии нравственности неприменимы, и в солитёре, поражающем рыбу, свинью или собаку, нет зла и греха.

Я уже слышал о том, что теоэволюция это: не случайные мутации + не естественный отбор. Как человек верующий, не случайные мутации переварил, а вот как осуществлялся не естественный отбор, всё голову ломал. :shock:
В солитёре греха нет это да. А вот если кто либо попытается сократить жизнь своего ближнего заразив его.....ну чем там он размножается, то это грех( не солитёра).
Никола Борисов писал(а):То, что у змея до грехопадения были лапки - видимо, творческое осмысление Быт. 3:14 "будешь ходить на черве твоем".

Да. :D
Ну а какие ещё есть варианты, кроме того, что лапки были?
Никола Борисов писал(а): Кроме шуток: у предков змей лапы все-таки были, по данным палеонтологии, но утрата лап змеями совершилась не позднее конца мелового периода, задолго до появления человека.

Да уж, какие тут шутки, всё серьёзно…..кроме эволюции змей.
Набрал в гугле и в первых двух попавшихся ссылках сразу
http://www.corpina.ru/evolution.php
Полагается, что современные змеи (подотряд Serpentes) произошли от ящериц в раннем меловом периоде, но нет точного и неопровержимого доказательства связи между двумя этими подотрядами

http://fio.novgorod.ru/projects/Project ... i_zmey.htm
Предполагаются различные варианты условий, под воздействием которых предки змей утратили конечности и приобрели другие характерные для них признаки. Одни ученые считают, что предки змей утратили конечности, перейдя к роющему образу жизни, другие представляют предков змей водными обитателями, а третьи утверждают, что конечности были утрачены ими вследствие обитания среди густой травы или камней.
Никола Борисов писал(а):Что касается состояния Адама и Евы до грехопадения, то оно, если обратить внимание на текст Бытия, по-видимому, было бессмертием не по сущности (подобно бессмертию ангелов: даже падшие ангелы, став бесами, не утратили бессмертия), а по благодати. Кроме древа познания добра и зла, библейский текст упоминает древо жизни посреди рая. После грехопадения Бог запрещает людям доступ к этому дереву - и человек становится смертным. Из этого можно сделать вывод, что плоды с этого дерева были неким ветхозаветным "причастием", даровавшим людям бессмертие по благодати, и что этой благодати человек после грехопадения лишился.

Это игра словами. Один из Ваших единомышленников на кураевском форуме этим сейчас занимается. Мне кажется дело обстояло так:
Благодаря благодати Божией, человек был бессмертен по плоти.
Как Вы тут одно от другого отделяете?
А сравнение с ангелами немного странное. Они бестелесны.
Никола Борисов писал(а):Что касается перенаселения земного рая плодящимися и размножающимися бессмертными существами - то нигде не сказано, что Эдем замышлялся Богом как время вечного пребывания людей. Во всяком случае, Новый Иерусалим нового века, в котором восстановленные верные будут пребывать вечно, не тождествен Эдему: в Эдеме брак был, в Новом Иерусалиме, по прямым словам Самого Христа - его не будет (как не будет и размножения). Поэтому мне представляется весьма вероятным, что Эдем и не предназначался для вечного пребывания в нем людей (исходя из заповеди "плодиться и размножаться"). Что же могло ожидать людей в Эдеме, если бы они не согрешили? Возможно, им было уготовано переселение во плоти, минуя смерть (подобно вознесению Еноха или Илии, не вкусивших смерти) в Небесный Чертог (где уже нет ни брака, ни заповеди плодиться и размножаться) для вечного пребывания. Тогда Новый Иерусалим нового века становится полным аналогом этого вечного чертога.

По всей видимости Ваша беда в том, что являясь человеком науки Вы представляете себе Новый Иерусалим, как стерильную лабораторию. Ну что мешает провести эту аналогию на животных? Сразу – садист.
Никола Борисов писал(а):Ну, многие преступления оправдывались необходимостью "утвердить истинную веру" или "покарать неверных".

Это не ответ. Оправдание личных интересов верой, большой грех перед Богом.
Никола Борисов писал(а):Значит, Вы утверждаете, что каждый конкретный зверь, птица или рыба (включая съеденных за обедом святыми людьми ) прямиком попадет в рай?

Да, я так считаю.
Никола Борисов писал(а):Ну, в смерти животных тоже нет греха, и создавать в ходе эволюции солитёров, поражающих животных - не грех. А несогрешивших людей от солитёров защищали бы плоды древа жизни.

Зато присутствуют страдания, которые безусловно являются злом. А при поедании одного животного другим, поедающий греха не имеет.
Никола Борисов писал(а):Думаю, библейский текст вообще не о змее как о пресмыкающемся, а о сатане, которого приточно назвали "змеем". Так что вопрос о лапках, полагаю, бессмыслен.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Не похоже.
Никола Борисов писал(а):При чем тут стерильная лаборатория? В Эдеме был брак и заповедь плодиться, а Новом Иерусалиме этого не будет. Из этого я делаю вывод, что Эдем не был уготован людям как место вечного пребывания.

А причём здесь брак? У нас тут спор из за того, что заповедовать плодиться, но не умирать мог только садист. Ключевое слово – аналогия.
Никола Борисов писал(а):Какой личный интерес Бен Ладену таранить ВТЦ? Изуверы очень часто потрясающе бескорыстны.

За мусульман отвечать не берусь. А в нашей вере изувер христианином быть не может кем бы он сам себя не считал.
Никола Борисов писал(а):Боль - полезное для выживания организма приобретение. Без боли могут обходиться только неподвижные организмы, вроде растений, грибов, губок и т. д. А активно двигающиеся постоянно бы ранились, хотя бы об окружающую среду. Отсюда и боль как сигнал о повреждении организма.

Предсмертная боль не ведёт к выживанию организма и полезной не является………..ну разве что для садомазо. Надеюсь у эволюционистов это полезное приобретение не является средством поощрения.
Никола Борисов писал(а):Так что, по-Вашему, до грехопадения змеи могли не только ходить/бегать, но и говорить? Да не пресмыкающееся это было, а нечистый дух. Вот до чего доводит буквализм...

А первый стих что не процитировали? Говорил может и сатана вселившийся, но попало змеёнышу, а тот и так был конченый……ему уж терять было нечего. Или Вы насчёт голосовых связок у змей поговорить хотите? Тогда было бы полезно обсудить их наличие и у бестелесных…..и не только их, но ещё наличие клыков и затылка.
Так что, по-Вашему, до грехопадения змеи могли не только ходить/бегать, но и говорить? Да не пресмыкающееся это было, а нечистый дух. Вот до чего доводит буквализм...


Э... а Валаамова ослица тогда кто? :hehe:
Николай, здравствуйте!

Очевидно, обывательские понятия "хаос", "порядок", "случайность" богаче специальных, в последних смысла столько, сколько нужно. Теологические категории отличаются от тех и от других. Об этом отличии надо бы написать целую статью в ответ Вашей. Где взять время? К счастью, на страничке, под Вами, есть окошечко: случайная интересная статья ("П.Флоренский о совместимости логической противоречивости Священного писания с божественным его происхождением": д.ф.н Сидоренко.). Из нее можно извлечь толк и для Ваших размышлений.

Кроме того, в "Эволюция, случайность, энтропия" есть много такого, о чем Вы только слышали, и приведенное (само без оснований), выглядит ненужным. И тут надо бы откликнуться в 1/2 листа. Но раз оно у Вас лишнее, то и нам без надобности.

По сути (уж не знаю какой), скажу несколько вещей. Следует изменить порядок слов в названии, вот так: Энтропия, случайность, эволюция.
Есть очень веселые места (где Вы неоправданно расширяете, сужаете и смешиваете категориальную строгость с образностью): так, и у нас есть право.
Если мы, люди, тепловые машины, то Дарвин и Клаузиус одновременно справа. Или: Дарвин прав, потому что клетка - тепломашина.
История психологии учит тому, что поведение системы и поведение математиков, описывающих его изменения, могут быть тремя разными вещами.
А здесь я Вас подхвачу и дополню: Ю.Л.Климонтович, изучая процессы самоорганизации в сотворенном мире (снежинки, масло на сковородке (да мало ли что)), доказал S-теорему (реченное Богом). Вот, мир сотворен и можно говорить об энтропии. Легко. Куда ни глянь, везде самоорганизация (правда), а я (и сам Климонтович) - стохастический процесс. Меня можно посчитать как модель и ответить на вопрос моего происхождения - указать управляющий параметр той системы, которая еще мной не была. Придется считать много (и считали) - выйдет математически хорошо (и выходило). Занесли в компьютер, вышло: черт знает что (в МГУ, на биофаке). Поженили Дарвина и Эйгена, потом сказали: ошиблись (э, просчитались). Брак, конечно, случился нетрадиционный, но вполне плодовитый. Сила бодрствующей мысли породила чудовищ.
Эту историю посчитать можно, мою - нет. Невозможно по Дарвину и Эйгену - слишком много параметров; и всегда найдется один (такова "случайная" логика) о котором знать ничего нельзя. Это значит, что какова бы ни была мощность компьютеров, всякийй расчет будет не верным. Выходит, (так Вы и написали) Дарвин и Клаузиус оказались правыми одновременно. И только.
И последнее, категории "наследственность", "изменьчивость", "естественный отбор" и вправду полнее "описывают" холодильники.
Не серчайте (да Вы не осерчаете, коли пользу найдете).
Если и не умирать, то по крайней мере, не пребывать в месте размножения бесконечно. Иначе неизбежно перенаселение.


1. По Святым Отцам - не бесконечно, а до достижения богоподобия.
2. Не стоит забывать, что мы имеем ввиду не человека падшего, а обладаемого "ангельской" природой.

Что мне очень не нравится во всей идее изначального бессмертия животных - так это идея Бога, "карающего" тех, кто не совершил греха.


1. Не логично с точки зрения эволюциониста. Или смертные животные - это нормально и проблемы нет, или это плохо, и поэтому Бог, сотворивший смертных животных тоже плох. Или-или.
2. Опять же, за грехопадения мира ответственнен не Бог, а человек, которому этот мир был доверен в управление.
Николай, это чистая правда! Похож на Капустина (отчего так?)
Сообщений: 105 Страница 4 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1