Сообщений: 105 Страница 2 из 6
информация в геноме - это не текст, а код.


Ее вполне можно считать текстом, поскольку "значение" гена может радикально меняться в зависимости от того, в каком геноме (окружении) он функционирует. Функции генов не привязаны жестко к их первичной структуре, и это позволяет говорить о таких вещах как контекст и смысл.
По моему убеждению информация, как таковая, немыслима в отрыве от системы, способной обработать (отработать, интерпретировать) эту самую информацию. Пример: таблички кохау ронго-ронго, найденные на острове Пасхи, не прочитаны до сих пор. Утратив ключ к их пониманию, мы можем глубокомысленно возводить очи горе и вещать, что вот она, информация, в натуре, блин. Но не более!
Практического выхода от знаков, нанесенных на таблицах, нет, следовательно в данное время информация, содержащаяся на табличках все равно что не существует.

На этом примере я хотел показать, что информация есть сущность условная, а не существующая сама по себе. Ее наличие, как уже было сказано, неразрывно связано с необходимостью наличия системы, способной к ее обработке. В том числе и к созданию этой самой информации.

Таким образом мы приходим к классическому вопросу о том, что возникло раньше – яйцо или курица? То есть возникла ли сначала система, способная создавать и обрабатывать информацию или же сначала возникла информация, содержащая в себе описание такой системы?

Можно ли проблему обозначить в изложенном выше виде?



Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Никола Борисов писал(а):См. http://vera.mipt.ru/chistotaveri/nauka/evol_termod.html

Ю. Л. Климонтович, изучая процессы самоорганизации, в 1983 году доказал т. н. S-теорему, которая гласит, что по мере удаления от равновесного состояния вследствие изменения управляющего параметра значения энтропии системы, отнесенные к заданному значению средней энергии, уменьшаются. Как следствие, информация («отрицательная энтропия», или негэнтропия), порождается не «исключительно разумом», как кажется креационистам, а сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов этого изменения.

Никола, мы почти пять лет назад в Избе-Дебатне уже обсуждали и спекулятивность переноса нефункциональной упорядоченности физических систем (какая там информация?) на функциональную организованность живых, и то обстоятельство, что структуры и в физических системах возникают не случайно, а причинно.

И опять всё вернулось на круг. В одном абзаце Вашей новой статьи встречаются сразу два и далеко не новых, и более чем спорных допущения:
1 Самоорганизация физических систем, происходящая за счёт кооперативного, когерентного движения множества частиц объявляется результатом "запоминания случайного выбора", не являясь таковой.
2 Не имеющие утилитарного назначения физические структуры приравниваются по своей информационной природе к функциональным структурам, созданным разумом, не имея с ними в этом отношении ничего общего.
Если вопрос глупый, можете не отвечать.
В статье делается попытка примирить теорию эволюции с креационизмом, энтропию с негэнтропией.
Живыми называются такие системы, которые способны самостоятельно поддерживать и увеличивать свою очень высокую степень упорядоченности в среде с меньшей степенью упорядоченности. Такие процессы являются процессами с отрицательной энтропией (негэнтропийными процессами).
Э. Либберт
Ага, значит во внешней среде энтропия растёт, во внутренней (живой) среде падает, растёт негэнтропия.
Один и тот же процесс - растёт и энтропия, и негэнтропия (и всё это самопроизвольно). С термодинамикой почти всё понятно, только вот что -
В. И. Дмитриев сравнивает энтропию с потенциалом (похоже, что негэнтропия тож самое, только в другую сторону).
Тогда вопрос. Эволюционизм утверждает, что на планете Земля вот уже 3 млрд лет происходит процесс роста "разности потенциалов", причём на это затрачивается дико много энергии. То есть, предполагается, что сия разность (благодаря механизмам, ммм... как выразиться, закрепления, что ли) может увеличиваться беспредельно (или до тех пор, пока позволяют это сделать механизмы закрепления).
Самое интересное, что такой подход противоречит данным палеонтологии, с каждым разом закрепить новый аллогенез (не говоря уже об арогенезе) становится всё труднее, то есть, во-первых, должно затрачиваться больше энергии, во-вторых, процесс закрепления должен стать более совершенным.
Попросту говоря, каждый новый апгрейт энергетически становится всё более дорогим. Времени на это должно затрачиваться больше. Однако нас учат, что многоклеточность - это более мощный и более продолжительный арогенез, чем теплокровность.
Креационная модель в этом отношении выступает в более приглядном виде.
.
Про холодильник и тд. - плохой пример, не знаю ни одну вечную тепловую машину.
Никола Борисов писал(а):Энтропия и негэнтропия растут в разных местах: в одной области пространства (биосфера) растет негэнтропия, в другой (внешний космос) - энтропия.

Это я всё прекрасно понимаю, не разделяйте предложение на 2 составляющие, чудо в том, что процесс самопроизвольный, и эта разница постоянно растёт.
Никола Борисов писал(а):Не самопроизвольно: на это тратится энергия Солнца. И в автомобиле, и в холодильнике все не более "самопроизвольно", но и не более "чудесно" (наука вообще не изучает чудес - т.е. единичных нарушений всеобщих законов природы).

Самопроизвольно - не в плане, что на это не тратиться энергия, а то, что рост упорядоченности в одной системе и разупорядоченности в другой системе растёт быстрыми темпами и очень долго без, по вашему мнению, контроля извне - сие называется самопроизвольно, во всяком случае в одном из определений второго закона термодинамики. Любой самый качественный холодильник или автомобиль, пусть вы его вечно будете заправлять и 200 лет не проработает, а вы говорите, что биосфера не только поддерживает разупорядоченность на необходимом ей уровне, но и уменьшает.
Никола Борисов писал(а):Некорректное сравнение: энтропия и потенциал – величины, имеющие существенно разную природу (первая чисто статистическая, вторая - энергетическая).

Это не ко мне, а к дяде Дмитриеву. При том, что сравнение в том ключе, в каком мы рассуждаем, позволительно.

Никола Борисов писал(а):Во-первых, не разности потенциалов, а негэнтропии (это разные вещи). Во-вторых, не на всей планете Земля, а только в биосфере (в литосфере, мантии и ядре, например, энтропия, напротив, растет).

Я взял "разность потенциалов" в кавычки. При том я не говорю только об негэнтропии, а рассматриваю процесс глубже - на планете Земля происходит увеличение разности между энтропией и негэнтропией, вот именно это увеличение разности я и назвал ростом "разности потенциалов", при том, что аналогия есть. То есть вы утверждаете, что в 2 открытых системах (идёт обмен веществом и энергией) - биосфера и всё остальное - растёт разность между энтропией и негэнтропией.
Никола Борисов писал(а):Не беспредельно, а пока светит Солнце. Этот отрезок времени – конечный.

Хе-хе, оно ещё не скоро погаснет )), мы, по вашему, к тому времени уже в суперлюдей разовьёмся. Кстати, про совершенствование механизмов закрепления вы ничего не сказали.
Никола Борисов писал(а):С точки зрения количества потребляемой энергии это верно – каждый новый этап эволюции более энергоемок (аэробы более энергопотребляющие организмы, чем анаэробы, теполкровные, чем – холоднокровные и т.д.).

Угу, только наземные автотрофные организмы 3% солнечного света аккумулируют, а одноклеточные водоросли - до 25%. Кажется, у одноклеточных несоизмеримо больше шансов эволюционировать.
Никола Борисов писал(а):А вот это как раз НЕВЕРНО! Ибо чем сложнее устроен организм, чем быстрее он может усваивать и перерабатывать энергию. Отсюда и убыстрение темпов эволюции со временем.

Посмотрите на биомассы одноклеточных и плацентарных и подумайте, у кого в запасе энергии больше, чтобы совершить эволюционный скачок.
Вы скажете - берите отдельный организм, а не всю биомассу, вопрос не в количестве энергии, а качестве её переработки. Хорошо, только чем сложнее процесс, тем сложнее его контролировать, а тем более - совершенствовать. Так что качество переработки энергии не только не ускоряет процесс эволюции, но и замедляет.
Тем более, что простая статистика разбивает всё в пух и прах. Количество полезных мутаций в высших организмах итак мало, а тут ещё и количество самих организмов мало, и их плотность невелика, поэтому в популяции механизмы закрепления работают плохо. Короче мееееедленно медленно должен протекать процесс эволюции, понимаете - вы делаете процесс эволюции термодинамически направленным, а это не так, это же всего лишь закреплённые случайные мутации.
Никола Борисов писал(а):А биосфера тоже не вечна. Она существует и эволюционирует, только пока светит Солнце.

Не увиливайте, вопрос заключался в том, что вы считайте биосферу потенциально вечной в том случае. если будут выполняться все благоприятные условия. А я вам говорю - ни одна тепловая машина, пусть постоянно к ней подводят энергию, никогда не будет вечной. Любой холодильник когда-нибудь сломается.
Никола Борисов писал(а):Не такими уж и быстрым: эволюция биосферы длится сотни миллионов и миллиарды лет.

Зато, поглядите, до каких вершин доросла. Так что, можно сказать, быстрыми темпами. Даже очень быстрыми.

Никола Борисов писал(а):Холодильники и автомобили не умеют размножаться, поэтому они и не так долговечны, как биосфера.

Ещё одно чудо Божие - способность к размножению. За 3 000 000 000 можно столько уже было ошибок насобирать, даже с размножением...
Никола Борисов писал(а):Но энтропия и потенциал - это разные величины, и аналогий между ними нет.

Не помню, откуда цитировал, просто в сознании осталась цитата. Я говорю о том, что в открытой системе энергетически более выгодным является состояние понижения негэнтропии, а не повышения. Просто использовал понятие "разности потенциалов" для большей наглядности.
Никола Борисов писал(а):Я утверждаю, что из таких открытых систем, как биосфера, энтропия постоянно удаляется - отсюда и рост негэнтропии.

И вы утверждаете, что этот процесс самопроизвольный? И самое интересное - направленный?
Моё мнение - этого процесса нет, а процесс понижения негэнтропии самопроизвольный.
Никола Борисов писал(а):Хе-хе, если только не уничтожим себя, как уничтожают себя дрожжи в винном сусле: при крепости больше 12-15% дрожжи не выживают :)

Охотно верю, у Вас хорошее чувство юмора. :-) Тогда вопрос - почему первые простейшие организмы не умерли в океане, как те самые дрожжи в банке?
Никола Борисов писал(а):Оно тоже имеет место: появление пола, кроссинговера, сложного полового поведения и т. д.

Не соглашусь. Из вышеперечисленного к механизмам закрепления можно отнести только сложное половое поведение, как составную часть полового отбора. Но естественный отбор, сами понимаете, нельзя отнести к совершенным и надёжным механизмам закрепления.
Никола Борисов писал(а):Чем быстрее процесс, тем больше в нем контролирющих связей

Поподробней, пожалуйста, я не уловил вашу мысль. Откуда берутся контролирующие связи?
PS
Извините, не смогу пока некоторое время (может очень долго) дискутировать - необходимо съездить в деревню, помочь родителям.
Никола Борисов писал(а):
Анабаптист писал(а):Про холодильник и тд. - плохой пример, не знаю ни одну вечную тепловую машину.


А биосфера тоже не вечна. Она существует и эволюционирует, только пока светит Солнце.

И всё-таки аналогия не совсем понятна. Ведь дело не в том, что холодильники не вечны, а в том, что для осуществления процесса идущего в ХМ одного теплообмена с окружающей средой недостаточно, необходимо подвести работу внешних сил. С дв. внутреннего сгорания примерно тоже.
Никола Борисов писал(а):Такую работу по удалению энтропии из себя совершают сами живые организмы (метаболизм). На экосистемном и биосферном уровне такую работу совершает естественный отбор, удаляя из экосистем те организмы, которые медленнее конкурентов осуществляют круговорот вещества и энергии.
.

Я слабоват в биологии и мне тяжело рассуждать на эти темы, но….Как мне кажется обмен веществ направлен на поддержание нормального функционирования организма, а не на эволюционные преобразования в нём. Процесс роста наверное не в счёт.
Никола Борисов писал(а):
Эдуард Николаевич писал(а):необходимо подвести работу внешних сил. С дв. внутреннего сгорания примерно тоже.


Такую работу по удалению энтропии из себя совершают сами живые организмы (метаболизм). На экосистемном и биосферном уровне такую работу совершает естественный отбор, удаляя из экосистем те организмы, которые медленнее конкурентов осуществляют круговорот вещества и энергии.


--Если судить по скорости круговорота вещества и энергии, то первыми нужно удалить высших животных.
Здравствуйте, Николай. Я довольно поздно вступаю в обсуждение, поскольку, во-первых, не считаю себя достаточно компетентным в вопросах термодинамики и синергетики (по крайней мере обсуждение потребовало бы время на освежение материала), которые затрагивает ваша статья, а во-вторых считаю, что р.Б. Константин сказал основное, что следовало сказать в общем смысле. Но сейчас мне хотелось бы прояснить некоторые частности из возобновлённой дискуссии, которые, если честно, меня сильно смущают. Не думаю, что надо обсуждать, что писал Андрей, поскольку он явно дальше чем следует от обсуждаемых вопросов :oops: и его следует скорее просвещать, чем с ним спорить. Поэтому перейду к тому, что меня смутило в ваших постах.

Никола Борисов писал(а):Во-первых, процессы индивидуального развития как пример естественного теплового двигателя в природе, локально понижающие энтропию - как раз в счет. Во- вторых, процесс эволюционных преобразований осуществляется не и в индивидуальном организме, а в популяциях, экосистемах в биосфере в целом, потому что не только организмы, но и экосистемы работают по принципу тепловых двигателей.


Тепловой двигатель, насколько я помню, это устройство превращающее delta Q в A. Мне не понятно, почему вы называете организмы и экосистемы тепловыми двигателями. Кроме того немного коробит то, что вы называете процесс тепловым двигателем, но это, видимо, неудачное словоупотребление. Главное, то, что организмы - не тепловые двигатели. Или вы под тепловым двигателем понимаете что-то своё? (Что странно для к. ф-м. н. и д.т.н.)

Не понятна связка: ... процесс эволюционных преобразований осуществляется не и в индивидуальном организме, а в популяциях, экосистемах в биосфере в целом, потому что не только организмы, но и экосистемы работают по принципу тепловых двигателей.
Не понятна связь наличия эволюционных преобразований с работой по принципу теплового двигателя. Есть некая связь между возможностью возникновения диссипативных структур и диссипацией энергии. :D Может быть вы нечто в этом роде имели ввиду? (кстати, процитированная фраза корявая, сама себе противоречит. если в экосистеме, то понятно, что и в организмах, поскольку и то и то, по-вашему, тепловые машины)

Никола Борисов писал(а):Во-первых, низшие животные не конкуренты высшим. Во-вторых, по скорости круговорота вещества и энергии на единицу массы живого вещества высшие животные все же превосходят низших (процессы метаболизма и них протекают быстрее).

Такие утверждения гораздо лучше смотрятся с количественными оценками. Скажем бактерии, как я посмотрел, в период роста жрут глюкозу на два-три порядка быстрее (в отношении к своей массе), чем человеческий мозг (конечно к такому сравнению могут быть вопросы). Хотя, вы наверное, про земноводных/млекопитающих, но всё равно не плохо бы сравнить (кроме того надо дать определение "скорости метаболизма"). И, кроме того, важно как-то (хотя бы очень грубо) оценить зависимость давления отбора от скорости метаболизма. А то у вас получается слишком декларативно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Никола Борисов писал(а):


.....................................................................
Хорошо…. Возможно есть недопонимание. Давайте я изложу своё видение того, что Вы предлагаете (приводя параллели)….если понял неправильно, поправите.
1. Упрощённо. Итак у нас есть некая экосистема. В ней существуют: хищник – ТДС высшего порядка (двигатель вн. сгорания) и жертвы – ТДС низшего порядка (канистры с бензином). Хищник поедая свои жертвы (заливаем часть канистр в топливный бак) тем самым уменьшает энтропию экосистемы. Далее переварив съеденное (метаболизм), часть отправляет на процесс роста, часть на нужды опорно-двигательного аппарата, часть на………и тд., остальное в качестве тепла в атмосферу (выхлоп отработанных газов). В итоге имеем: энтропия атмосферы повысилась, энтропия экосистемы понизилась и как следствие Вы делаете вывод о том, что ничто не мешает нашим жертвам (канистрам с бензином) эволюционировать дальше. Но ведь для того чтобы процесс пошёл, изменять энтропию надо не в экосистеме, а в наших импровизированных ТДС.
2. Хочу вернуться к процессу роста. Если пункт 1 я понял правильно, то разумеется растущему организму требуется больше и он эффективней понижает энтропию, но где?.....Опять же в экосистеме, а не внутри ТДС.
3. Для эволюционных преобразований необходимо изменение энтропии (повышение или понижение не суть). Как можно сравнивать эволюционирующий (изменяющийся) организм с дв. внутреннего сгорания или ХМ, если для них суммарные изменения энтропии внутри системы равны нулю, т.е система возвращается в первоначальное, исходное состояние.
.........................................................................
Извиняюсь. Это у меня с глазками под вечер не то.......сообщение на месте.
Никола Борисов писал(а):Потому что организы как раз совершают механническую работу (растут, бегают, прыгают) за свет преобразования тепловой энергии. То есть это классические ТД по вашему же определению.


Вы несколько погрешаете. Вам слова mu * d N что-нибудь говорят? Со следующим утверждением спорить не буду пока не прояснено понятие тепловой машины.

Никола Борисов писал(а):Человеческий мозг не изолированный организм, только перерабатывающий глюкозу, мозг координирует совершение организмом работы, не сравнимой с энергией, выделяющейся от потребления глюкозы теми же бактериями.


Человеческий мозг, насколько мне помнится, самый энергоёмкий орган у человека. Впрочем, неважно что мне помнится. Из приведённой ссылки, потребление глюкозы бактериями в фазе роста равно 2,34 (г/г*час), а всем человеком (если взять 75и килограммового человека с потреблением 5000 ккал/сутки и перевести в углеводный эквивалент из расчёта 4,1 ккал на грамм углеводов) - 6,78 * 10^-4 (г/г*час). Почувствовали разницу? Я вам файлик прикрепил экселевский, если не верите. Вопрос, кстати, мне кажется непринципиальным, просто хотелось бы, чтобы вы понимали, что пишете и откуда оно следует.

Никола Борисов писал(а):Скорость метаболизма определеятся из химической кинетики: v = k * [R1] * [R2] для бимолекулярных реакций, v = k * [R] для мономулекулярных. Учитывая экспоненциальную зависимость k от температуры, для гомойотермных организмов она выше, чем для пойкилотермных. Что касается (количественных) оценок давления отбора в зависимости от скорости метаболизма, то они, по-видимому, вряд ли возможны в силу существенной нелинейности большинства уравнений, которые описывают биологическую эволюцию (на это обстоятельство обратил внимание еще Колмогоров).


Про константы скорости всё понятно, но оценка всё равно нужна. А про давление отбора - нет оценки - нет и разговора. То есть ваши слова о направлении эволюции в соответствующую сторону суть "поэзия". Кстати, насчёт скорости реакций: следует учитывать, что в организмах большинство реакций катализируются ферментами, с рабочими температурами, соответствующими "рабочей" температуре организма.
Вот, к примеру, графики на картинке изображают зависимость активности фосфатазы P2 из A. undina (●) и фосфатазы из кишечника теленка (■) от температуры:
Изображение
Если это учитывать, то k(T) получаются не совсем экспоненциальными.

P.S. Остаётся без ответа замечание: "Не понятна связь наличия эволюционных преобразований с работой по принципу теплового двигателя. Есть некая связь между возможностью возникновения диссипативных структур и диссипацией энергии", но ответ на него связан с ответом на первое замечание этого сообщения.

Вложения

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 105 Страница 2 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1