Сообщений: 105 Страница 1 из 6
Никола Борисов писал(а):<...> суть термодинамического подхода к изучению биологической эволюции — <...> в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин (вспомним, что классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах).


Не совсем так. С точки зрения термодинамики, "тепловой машиной" является организм. Его самовоспроизводство же обеспечивается хранящимся в каждой его клетке "проектом"; вот он-то и эволюционирует, тем самым приводя к изменениям "всей машины".

Корректно ли переносить свойство системы (неравновесность) на ее микроскопический (по сравнению с системой) фрагмент? И если да, то в чем состоит неравновесность условий существования хромосом?
Ваша статья, Никола, на мой взгляд, страдает двумя важными недостатками, впрочем, общими для всех про-эволюционистских материалов.

1. Не подчеркивается, что порядок действительно рождается при опр. условиях из хаоса, но при этом эта упорядоченность в подавляющем большинстве случаев (если не во всех) жестко ограничена, и не эволюционирует дальше. То есть, будут условия (концентрации и пропорции специфических солей во входящем потоке) - образуется циклическая цветная химическая реакция Белоусова-Жаботинского. Но эта реакция будет идти вечно и не мутировать, в конечном счете, до текста "Войны и Мира" :)

2. Затушевывается пропасть между "информацией-негэнтропией" и собственно информацией-текстом. Синергетикака "информации-тексту" не имеет никакого отношения. Об этом говорил и сам Пригожин.

А ведь сколько мы копий об этом ломали, сколько попыток "прикрутить" текстовую информацию к негэнтропии или "информации Шеннона" оказались тщетными...
Никола Борисов писал(а):Почти все биологические процессы - неравновесные (равновесные существуют, как правило, только для простых модельных систем вроде баллона с газом на водяной бане, либо единичных реакций ин витро вроде А + Б = В). Неравновесные от самого низкого (молекулярного) до самого высокого (биогеосфреного) уровня. Хромосомы (это сложные ДНК-белковые комплексы) тоже существуют в условиях неравновесых процессов. Неравновесен кроссинговер, неравновесна репликация ДНК и т. д.
Если весь смысл данного рассуждения состоит лишь в том, что "Второе Начало термодинамики не запрещает самопроизвольную биологическую эволюцию" - то с этим мало кто спорит. Здесь - так и вовсе никто, по-моему.
Другое дело, что есть некая аналогия между термодинамической негэнтропией и более сложными явлениями, но также имеющими информационную природу. Но пока нет общей математической теории, описывающей эти явления - вряд ли есть смысл и привлекать термодинамику, обсуждая биологическую эволюцию: как в подтверждение, так и в опровержение. Даже для иллюстрации: поскольку жизнь показала, что такие примеры скорее сбивают с толку.
Никола Борисов писал(а):
р.Б.Константин писал(а):Затушевывается пропасть между "информацией-негэнтропией" и собственно информацией-текстом.


Опять двадцать пять, по следам Избы-дебатни. Я уже писал пять лет Вам назад, что информация в геноме - это не текст, а код.
--Обратите внимание: речь идет не о различии между информацией-текстом и информацией-кодом (кстати, Вы используете слишком широкое определение "кода" и слишком узкое определение "текста"). Речь идет о том, что информация, закодированная в геноме - не просто энтропия с отрицательным знаком, негэнтропия. Вам это уже показывалось пять раз по двадцать пять в избе-дебатне и прочих местах. И повторять это рассуждение (код ДНК = информация = негэнтропия ~ узоры дед Мороза январским утром) - значит делать то, в чем обвиняют креационистов - повторять заезженные арументы после того, как их уже сто раз разбили...


Никола Борисов писал(а):
р.Б.Константин писал(а):Не подчеркивается, что порядок действительно рождается при опр. условиях из хаоса, но при этом эта упорядоченность в подавляющем большинстве случаев (если не во всех) жестко ограничена, и не эволюционирует дальше.

Если при этом упорядоченность имеет свойства кода и может сохраняться во времени, то она может эволюционировать дальше. Пример - живые системы (системы с памятью).

--Подождите: речь идет об абиогенезе. Образование сложных, живых, информационных систем из несложных неживых и неинформационных - это то, что требуется доказать.
А у Вас получается жуткая индукция: вот неравновесная система порождает цветные разводы - значит, и генетический код может породиться...

Вся Ваша статья - это попытка затушевать пропасть между образованием упорядочивания, и образованием информации (в обычном смысле слова - текста-кода, НЕ негэнтропии).
В целом, это Вам почти удалось :)
Никола, ведь это Вы предложили свою статью к обсуждению, не я..
Я считаю, что в статье два серьезных, ключевых недостатка. Вы, практически, ничего не предложили в ответ, перейдя на другие темы..

Еще раз: органической химии есть островки стабильности и самоупорядочивания посреди океана распада. Вы пытаетесь показать (неискушенному) читателю только островки порядка, и подводите его - если не своими словами, то намеками - к тому, чтобы он сделал вывод, что все очень хорошо для постепенного превращения газов и солей в протобионта.

Второй недостаток - используя игру слов и терминов (код, текст, негэнтропия, информация), Вы переходите от банальной энтропии к информации текста/кода...
Мне казалось, что после всестороннего обсасывания формулы Шеннона - никто уже не будет делать такой ход...
Вот, еще один раунд обсуждения - а Вы не ответили по существу...
Хорошо, давайте скажем по-другому:

В Вашей статье слово "информация" встречается лишь один раз, и то лишь в контексте энтропии. То есть, НИ СЛОВА о проблеме самозарождения информации как КОДА (помимо текста). Получается, значительная часть статьи - мимо темы - энтропия, порядок, хаос, хорошо - но снежинки образуются у нас на глазах, а биосистемы - нет, и никак не моделируются..
Все острые углы обходятся. И абиогенез -не исключение. Наоборот, все те же заезженные аргументы - "теория эволюции абиогенезом не занимается" (а кто в глобальном эволюционизме - визави креационизма, этим занимается?), "график по одной точке не проведешь" (и это одна точка - 50 лет поисков Опарина, 50 лет - Миллера, 50 лет - Орджела???).

Вы взяли некую форму креационизма - близкую к религиозной, ничего не противоставили ей взамен (кроме абстрактной "науки") и с удовольствием показали ненаучность креационизма, исходя из зыбких критериев, составленных эволюционистами...
Никола Борисов писал(а):Потому что тема статьи - "Эволюция, случайность, энтропия", а на "Абиогенез, случайность, энтропия".
--Тем не менее, Вы обсуждаете в своей статье абиогенез и информацию, и делаете череду утверждений: "Как следствие, информация («отрицательная энтропия», или негэнтропия), порождается не «исключительно разумом», как кажется креационистам, а сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим...."
Такой подход в последние лет сорок не только «помирил теорию эволюции с термодинамикой», но и оказался продуктивным в гораздо более неясной, по сравнению с эволюцией, проблеме абиогенеза — происхождения живого из неживого.


Никола Борисов писал(а):
р.Б.Константин писал(а):(а кто в глобальном эволюционизме - визави креационизма, этим занимается?)


Помилуйте, оставьте же наконец глобальный эволюционизм авторам "Концепций современного естествознания", за откаты от чиновничьих грантов пишущих горе-учебники :( Нормальная наука к этом позорному грантоедству, слава Богу, отношения не имеет :)

--Помилуйте, но Вам не кажется, что эволюционизм не только дыряв и гол, но еще и воинственно требует, чтобы его дырявость и оголенность никто не смел наблюдать, под страхом отлучения от научности?

Глобальный эволюционизм - это факт научного мейнстрима, о нем пишут, называя его по-разному, большинство, если не все, грандов эволюционизма. Если Вы отрицаете его существование, или выступаете против него, значит, Вы просто признаете, что то, что выстраивается как визави креационизму на иерархии "метафизика - исследовательские программы - научные теории" - не существует или недостойно внимания...

Это просто funny. С таким же успехом, я мог бы говорить о научном креационизме, который "не занимается данными астрономии и палеонтологии" - уходя от сложных вопросов :).
Соглашусь с Николой Борисовым. Некорректно критиковать статью с позиций абиогенеза, т.к. она посвящена другому вопросу. А именно: ВНТ не противоречит жизни.
По мелочам можно придираться, но не вижу смысла.
Живое, конечно, локально сопротивляется ВНТ, но с учетом поступления энергии баланс не нарушается.
Никола Борисов писал(а):А что эволюция живой и неживой материи меет место - это в науке непреложный факт.
--Знаете, я бы для начала ввел запрет на использование слова "эволюция" вне контекста. А то Вы то требуете не применять эволюцию к абиогенезу, то говорите об эволюции неживой материи, то с гневом выступаете против "глобального эволюционизма".

Мне трудно удерживать эти три утверждения в голове, и при этом считать Вашу позицию непротиворечивой. Мне также трудно находить смысл в Вашем утверждении - я не знаю, что означает "эволюция" в каждом контексте..
Никола Борисов писал(а):Константину о контекстах. В самом обще смысле "эволюция" - это изменения со временем. Что и живая, и неживая природа меняется со временем, Вы, надеюсь, не будете возражать? Можете даже назвать это "глобальным эволюционизмом", но пользы от такого термина мало, и я его не употребляю.
--В этом самом общем смысле "эволюция" - misnomer. Потому что если Вы хотели сказать "А что изменение живой и неживой материи меет место - это в науке непреложный факт" - то это банальнейший трюизм, и не по этому поводу мы собираемся и спорим.

Подобным образом можно было бы определить "в самом общем смысле" разумный замысел как "образование сложных систем без полного перебора вариантов". И сказать, что "И клетка, и Мерседес - разумно замыслены". Ничего, кроме путаницы такое расширительное определение не привнесет. Тем не менее, расширительные определения (эволюции, системы, сложности системы, информации, жизни) - это common practice эволюционистов.


Теперь о методологии науки. Никакого "глобального эволюционизма" в науке нет (если отвлечься от трюизмов вроде "все течет, все изменятся").
--Вы невнимательны. Я же говорил, что Гл.Эв. - эта метафизическая антитеза креационизму.


Теперь о Боге и креационизме. Даже если проблему абиогенеза удастся решить в рамках методологического натурализма (науки), то это отнюдь не будет означать, что и за эволюцией неживой природы, и за эволюцией неживой природы в живую, и за эволюцией живой природы не стояли промысел и воля Бога, что то не Бог сотворил мир. Так что представления об эволюции в живой и неживой природе и методологический натурализм науки мирно уживаются с верой в Бога-Творца и с креационизмом в самом широком смысле слова.
--Тут как раз есть различие между креационизмом как метафизикой или исследовательской программой, когда можно видеть Творца и в капающем дождике. И с другой стороны - критерии искусственности, которые _запрещают_ естественное самообразование сложных информационных систем. Поэтому-то искусственный абиогенез фальсифицируем, а естественный - нет.
Спешу отметиться сразу после регистрации и пожелать всем самого доброго.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Сообщений: 105 Страница 1 из 6

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1