Опровергнута самая популярная теория эволюции

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 июн 2018, 18:22

Вот, можно сравнить, род Turdus, довольно много видов, матрипа по куску COI длиной в 600 нуклеотидов.

очень большая матрица
Turdus-test.png
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 22 июн 2018, 18:30

Imperor писал(а) 21 июн 2018, 08:28:P.s. Может быть, пока рано анализировать коловраток. Всё-таки, это таксон, тяжелый для классификации (наверное). Может быть, начать следует с того, что просто перепроверить вывод авторов. Взять те же виды, которые они анализировали. И посмотреть, что получается. Например, по медведям, человекообразным обезьянам.
Еще по роду пантера можно проверить (лев, леопард, ягуар, тигр и пару видов за этими родами - например, гепард и дымчатый леопард). Да хоть по мышам и крысам посмотреть. По ним то уж точно всё проверено-перепроверено. И посмотреть, действительно ли там получается та картина, которую объявили авторы.

Я посмотрю и тут выложу.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 июн 2018, 01:11

Большое количество кошачьих (180 последовательностей). Фактически все достаточно большие последовательности (матрица по фрагменту длиной 634 нуклеотида).

Felidae.png
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Imperor » 23 июн 2018, 14:16

Юрий из Петербурга писал(а) 23 июн 2018, 01:11:Большое количество кошачьих (180 последовательностей). Фактически все достаточно большие последовательности (матрица по фрагменту длиной 634 нуклеотида).

Felidae.png

Очень интересный материал. Спасибо.
И еще цвет хорошо подобран - не режет глаза.

По результатам - здесь (в отличие от коловраток) в целом получается та картина, о которой написали авторы обсуждаемой работы. Но хотя в целом картина и получается, она получается сложной. Есть целый ряд исключений. Но самое главное - очень много разных "непонятностей" (см. ниже). Чтобы эти "непонятности" - стали понятными, нужно дополнительную информацию. Которой пока не хватает. В первую очередь нужна информация по географическому месту взятия пробы.
Кроме того, видны очевидные ошибки (ну или "чудеса расчудесные", см. ниже). В общем, анализировать только этих кошек - можно хоть целую неделю.
Чтобы сделать какой-то четкий вывод - подтверждает ли данная картина эволюционные взгляды, или нет - пока не хватает информации.

Кроме того, трудно анализировать "на глаз" (только по цветовому градиенту). Если это не трудно сделать, то желательно в каждый квадратик, помимо соответствующего цвета, еще и вставить соответствующую цифру. Например, процент отличия. Например: 0 (процентов), 1 (процент отличия), 2 (процента отличия). И так далее. Десятичные доли либо округлять до целого числа, либо просто обрезать - чтобы в клеточке была только единственная цифра.
В этом случае, ориентироваться в степени отличий будет и легче, и точнее.

Краткий обзор по наиболее видным вещам:

1) Род Leopardus (Род Южноамериканские кошки) - вот этот род очень хорошо показывает ту закономерность, которую обнаружили авторы. С одной стороны, два вида - онцилла и кошка жоффруа - являются близкими видами, причем их ареалы примыкают друг к другу географически. Но если мы посмотрим на их митохондрии, то действительно, внутри видов разнообразия практически нет, а вот между этими видами - сразу резкая разница. То есть, это именно та картина, о которой пишут авторы.
К сожалению, проб обоих видов - всего по две штуки. И еще к сожалению, нет вообще никаких данных по другим видам этого рода. Понятно, что если бы было больше проб, и больше видов этого рода, то картина вообще получилась бы яркой.
Например, если мы посмотрим на митохондрии разных проб пумы (Puma concolor), то увидим там практически одно желтое пятно (т.е. практическое отсутствие различий). А ведь пума занимает гораздо больший ареал, чем любой из видов южноамериканских кошек. Вот тут и возникает вопрос (претензия) к теории эволюции - а чего это у Вас южноамериканские кошки так резко разделились друг от друга. В то время как пумы - вообще никак не разделились? Особенно если учесть то обстоятельство, что пум выделяют сразу несколько географических подвидов. Отражается ли это на митохондриях - пока не понятно, потому что неизвестно место взятия разных проб по пуме.

2) Второй вид рода пума - ягуарунди (Puma yagouaroundi и он же - Herpailurus yagouaroundi) тоже демонстрирует совершенно четкое отличие этого вида в целом, от соседнего вида (пумы).
Таким образом, "мелкие" южноамериканские кошки, действительно, свидетельствуют против современной ТЭ. Вместо ожидаемых "плавных переходов" мы видим ясные генетические различия даже между близкими видами, которые живут на соседних территориях и имеют сходную экологию. В то время как представители одного вида (пумы) - чуть ли не идентичны генетически. Дополнить бы эту информацию - информацией по географии взятия проб у пумы - и вообще было бы здорово.
Понятно, что на основании только этого материала нельзя делать выводы об "опровержении ТЭ". Поскольку должен быть массовый характер именно вот такой картины.

3) В роде пантера (Panthera) ситуация, в целом, тоже показывает резкие границы между видами. Но тут уже сложнее. Первые два льва (Panthera leo) в представленной матрице - "по митохондриям" довольно серьезно отрываются от всех остальных львов. Что это значит, непонятно, потому что непонятно, что это за пробы и откуда они взяты? Может быть, это азиатский лев? Если да, тогда эта информация льёт воду в пользу ТЭ. Показывая, что разные (географически изолированные) популяции различаются на уровне, уже приближающемуся к уровню различий между разными видами. Если же это что-то другое (а не география), тогда и выводы будут другие. Короче, здесь нужно больше информации.

4) Далее идёт тигр (Panthera tigris)- у которого всё весьма четко. То есть, этот вид, действительно, хорошо отличается от всех других видов рода Пантера. И при этом, даже такой удаленный подвид, как амурский тигр - отличается слабо ("по митохондриям") от других подвидов тигра.
Еще интересно, что амурский тигр "по митохондриям" получается ближе к бенгальскому тигру, чем к китайскому. Хотя исходя из географии, должно быть, по идее, наоборот. Но в целом (еще раз) - амурский тигр как биологический вид - вполне един, и резко отличается от других видов этого рода. То есть, это именно та картина, которую описывают авторы.

5) Леопард (Panthera pardus) - картина, в целом, тоже показывает единство вида, но менее однородная, чем у тигра. Вот здесь тоже нужна информация по географии - если эта неоднородность обусловлена географией - то это будет лить воду на мельницу СТЭ. Например, видно, что некоторые пробы леопарда отличаются от других проб леопарда довольно существенно, одновременно приближаясь к пробам льва. То есть, эта картина уже больше приближается к той, что ожидается в рамках СТЭ.
Короче, тоже нужна информация по географии взятых проб.

6) Ягуар (Panthera onca) - тоже четко отличается от других видов, при минимальных внутривидовых различиях. Хорошо бы, опять же, знать географию проб - потому что ягуар имеет очень большой ареал. И если пробы из разных регионов - то это дополнительно усилит полученный результат.
Получается, что вообще все южноамериканские кошки (в целом) "работают" против СТЭ. От ягуара и пумы до мелких кошек. Везде мы видим четкую дискретность видов (вместо непрерывных переходов, ожидаемых в рамках СТЭ).

8) Дальше идет барс (Uncia uncia). Опять видим то же самое - практически полную идентичность внутри вида, в то время как от других видов имеются резкие отличия. Хорошо бы еще этот результат тоже усилить географическими данными, поскольку барс имеет большой и при этом разорванный ареал. Если эти три пробы были взяты в сильно разных географических точках, то факт практического "единства вида" станет еще более усиленным.

7) Далее идёт (снова) лев. И вот эти пробы - уже имеют практически единый характер (может, африканские львы?). При этом они сильно отличаются от других видов этого рода, кроме леопарда, с которым имеются меньшие отличия (хотя и хорошо видные "на глаз").

Таким образом, в целом, род пантера - подтверждает картину, обнаруженную авторами обсуждаемой статьи.

8) Далее идет много проб бенгальской кошки (Prionailurus bengalensis), причем картина получается гораздо сложнее, чем в предыдущих случаях. Очень хорошо, что для большинства проб здесь имеется географическая информация. Поэтому картину можно "расшифровать" куда лучше, чем в предыдущих случаях.
Прежде всего, бросается в глаза единый "кластер" материковых видов (первый квадрат). Где оказывается, что даже дальневосточный кот, т.е. наиболее отличающийся подвид этого вида - с точки зрения "митохондрий" - почти не отличается от других материковых представителей этого вида.
А вот второй "кластер" этого же вида - он принадлежит островным представителям этого вида. Этот кластер довольно заметно (на глаз) отличается от первого (материкового) кластера. При этом, демонстрируя, по сути, единство внутри своего кластера. Что это значит?
Если это списать на "эволюцию островных популяций" (изолированную от материковых) - тогда почему разные представители этого кластера - едины? Ведь они, в свою очередь, находятся на весьма разных островах - от Суматры до Филиппин. Кстати, там есть и материковые (малазийские) пробы.
Может быть, это просто - ошибка, обусловленная разными исследованиями? Например, первый кластер был получен одними авторами, в то время как второй кластер - другими? Короче, надо смотреть, и разбираться.

9) Интересно, что другой вид этого рода - кошка-рыболов (Prionailurus viverrinus) оказался весьма близок к первому "кластеру" бенгальской кошки. Хотя серьезно отличается от неё как морфологически, так и экологически.

10) А вот третий вид этого же рода - ржавая кошка (Prionailurus rubiginosus) - опять ярко демонстрирует ту самую картину, о которой пишут авторы - она четко отделяется от других видов этого рода. При практической идентичности внутри вида. Правда, проб всего две. Но если пробы принадлежат к изолированным популяциям (Индия и Цейлон) - то это будет тоже весьма интересно.

11) Дальше идет род рысей (Lynx). Который снова показывает яркую картинку дискретности видов. Практически идентичный "внутривидовой квадрат" рыси обыкновенной (Lynx lynx). Если эти пробы еще и взяты из разных географических регионов Евразии, то вообще получается здорово. При этом канадская рысь отличается заметно, но всё же (вроде бы) не так резко. Вот тут бы и помогли конкретные циферки (в соответствующих квадратиках)- сколько там процентов отличий конкретно - 3(?), 5(?) или больше?
Ну а рыжая рысь (Lynx rufus) вообще отличается очень хорошо. Причем от географически соседствующей с ней канадской рыси - рыжая рысь отличается даже сильнее, чем от евразийской обыкновенной рыси! Понятно, что такие факты совсем не являются теми, которые ожидаются в рамках современной теории эволюции. Картинка с рысями больше похожа на картину "неизменных (дискретных) видов", чем на "постепенную эволюцию разных популяций".

12) Правда, прямо в вид рысь обыкновенная - неожиданно "вписался" дымчатый леопард (Neofelis nebulosa). То есть, вообще, совершенно (абсолютно) другой вид и другой род. Понятно, что это просто какая-то ошибка. Либо (если это не ошибка) - тогда это просто "чудо расчудесное". Которое способно полностью расхреначить всю современную теорию эволюции :)

13) Дальше идут либо виды, о которых я уже рассказал (ягуарунди, пума), либо виды, которые тоже подтверждают общую картинку, описанную авторами. Но эти виды ничего не показывают, потому что проб мало. Например, по кошке темминка (Catopuma temminckii) - имеется три пробы, с практически идентичными митохондриями. Но поскольку нет географии (разные это регионы, или из одного региона взято) - то тут непонятно, то ли это интересно, а то ли банально.

14) Гепард (Acinonyx) тоже продемонстрировал картину внутривидового единства. То есть, "гепард - он и в Африке гепард". Хорошо бы взять пробу с какого-нибудь азиатского гепарда, и посмотреть отличия. Если же это уже сделано (какие-то пробы, представленные здесь - от азиатского гепарда) - то это здорово. Несмотря на географический разрыв - почти никаких внутривидовых отличий. Но это если именно такие пробы там есть. А не все африканские.

15) По каракалу, сервалу - то же самое. Дискретность видов - рулит :)

14) По роду Кошка (Felis) - всё примерно то же самое. То есть, cнова видно, что виды дискретны а не непрерывны. Хотя тут представлена, в основном, черноногая кошка, у которой ареал сравнительно небольшой (Южная Африка). В то время, как интересно было бы посмотреть на митохондрии камышового кота (Felis chaus), у которого огромный ареал обитания, причем разорванный. Но поскольку там только одна проба, то жаль.

15) Непонятно, почему барханная кошка (Felis margarita) оказалась почти идентичной обыкновенной кошке (лесная кошка, Felis silvestris). Наверное, это тоже какая-то ошибка.

В общем, материал интересный. Есть о чем подумать. А если подумать еще, и подобрать именно такие виды, которые имеют серьезно разорванные ареалы (например, островные, как у той же бенгальской кошки) - и при этом картина будет всё той же - минимальные внутривидовые отличия при резких межвидовых - и если (это непременное условие) такая картина будет иметь массовый характер - тогда будет понятно, что эта картина совсем не соответствует той, что ожидается в рамках СТЭ.
Последний раз редактировалось Imperor 23 июн 2018, 16:57, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Imperor » 23 июн 2018, 15:16

Вообще, мне сейчас пришла в голову простая мысль. На самом деле, результаты этой работы просто подтвердили те выводы, которые следуют из всем известных биогеографических фактов распространения видов.

Например, я об этом писал в своей книге. Именно о том, что судя по современному географическому распространению биологических видов, в рамках современной теории эволюции приходится предполагать "постоянные экологические катастрофы" (с массовыми вымираниями целых популяций) и "постоянные бутылочные горлышки" для самых разных видов.
Ну и вот, новая статья подтвердила это еще и на генетическом уровне.

Вот, привожу соответствующую цитату из своей книги ("глава "Дискретность vs непрерывность"):

Итак, несмотря на все эти потрясающие миграции, и соответственно, целую кучу изолированных (и воображаемо эволюционирующих) популяций от Африки до Индонезии - лев, леопард и тигр продолжают хорошо отличаться друг от друга на всем протяжении своих ареалов.
Как такое может быть, если теория эволюции учит нас, что биологический вид – это всего лишь эфемерное (с точки зрения эволюции) понятие, а на самом деле, эволюционируют разные популяции?
Такое может быть только в том случае, если тот или иной биологический вид, воображаемо зародившись где-то в одной местности, потом очень быстро (быстрее, чем его популяции эволюционируют) распространится по всему ареалу, известному сегодня для этого вида.
Но если это так, то получается, что всё сегодняшнее распространение рода Panthera – это история сплошных грандиозных миграций и «великого переселения народов» (в сравнительно недавнем прошлом). Причем совершенно непонятно, почему только лишь одна исходная популяция (воображаемо эволюционировавшая, например, до современного леопарда) произвела затем такую огромную географическую экспансию? Куда делись (с её пути) все остальные (исконные) популяции воображаемо эволюционировавших крупных кошек (или других хищников) на такой огромной территории? Причем эволюционировавших прямо на месте, следовательно, более приспособленных (теоретически) к этому самому «месту». Или нам следует считать, что в то время, когда где-то в Азии появился современный леопард, на огромных территориях от Азии до Южной Африки и до Западной Европы – экологическая ниша этого высшего хищника просто пустовала? Пустовала настолько, что леопард сумел осуществить «марш-бросок» из Азии в Африку и Европу гораздо быстрее, чем сам (в свою очередь) разделился на пару десятков разных видов, в соответствии с единственно верным учением?
В принципе, такой сценарий еще не кажется невероятным в отношении только одного леопарда. Или даже всего рода Panthera. Действительно, бывает же такое, что абсолютно все изолированные популяции воображаемых «общих предков и потомков» в Северном полушарии вымирают в силу разных случайных причин, кроме трех конкретных популяций, которые в итоге и занимают всё северное полушарие в виде: льва, леопарда и тигра (при этом одинаково хорошо отличаясь друг от друга на громадных пространствах). То есть, такой сценарий «великих вымираний» и «великих переселений» еще можно предположить в отношении каких-то отдельных родов для объяснения наблюдаемой дискретности этих биологических видов.
Но когда точно такую же картину демонстрирует огромное число самых разных биологических видов (не только животных, но и растений), то поневоле возникает мысль – а чего это наблюдаемые сегодня биологические виды каждый раз так «мотало» и «швыряло» по свету, что мы теперь хорошо видим границы между разными видами… одновременно сумев обнаружить только пять (!) пресловутых «кольцевых ареалов» (с действительно «плавными переходами между популяциями») на всю живую природу. Причем половина из этих пяти установленных примеров уже раскритикована (см. выше).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Imperor » 25 июн 2018, 14:31

Вот, еще один пример у себя нашел:

...Другие примеры непонятного (в рамках дарвинизма) сохранения биологическим видом своей специфичности на гигантских географических пространствах.
Бабочка Hypolimnas misippus из семейства нимфалид – распространена в тропических областях Африки, Азии и Австралии. Понятно, что самки этого вида, живущие в Австралии, сегодня вряд ли выходят замуж за самцов, обитающих где-нибудь в Сьерра-Леоне (Западная Африка). То есть, в данном случае имеется просто замечательная географическая изоляция, которая, в рамках современного дарвинизма, должна приводить к постепенному накоплению различий между изолированными популяциями, и в итоге, к образованию новых видов. К сожалению, мы не знаем, как давно эти бабочки изолированно обитают в Африке, Азии и Австралии.
Но если сравнить этих бабочек с современным человеком, то сегодня считается, что современный человек возник в Африке примерно 200-150 тысяч лет назад, а потом достиг Австралии примерно 50 тысяч лет назад. Получается, что на путешествие в Австралию у современного человека ушло от 150 до 100 тысяч лет (а надо сказать, что современный человек – весьма мобильный биологический вид).
Если принять такие же цифры «достижения Австралии» и для озвученного нами вида бабочки Hypolimnas misippus, тогда, учитывая скорость смены поколений у этих бабочек (6-7 поколений в год, см. Atluri et al., 2013), за 100 тысяч лет у этих бабочек должно было смениться примерно столько же поколений, сколько поколений сменилось бы у людей более чем за 10 миллионов лет!
Даже если предположить, что эта бабочка попала в Австралию всего 20 тысяч лет назад, то даже за это время у неё сменилось столько же поколений, сколько бы сменилось у человека за 2.5 миллиона лет. Но за два с половиной миллиона лет (согласно современным эволюционным представлениям), какие-то древние линии тропических обезьян (австралопитеков?) успели превратиться в современного человека. То есть, приобрели массу морфологических отличий. На уровне разных биологических родов (как минимум). А вот бабочки Hypolimnas misippus за то же самое число поколений (предположительно) почему-то не соизволили разделиться хотя бы на три разных биологических вида (например, африканский, азиатский и австралийский).
Можно, конечно, предположить, что эти бабочки попали в Австралию из Африки (или наоборот) не 20.000 лет назад, а всего, допустим, 5 тысяч лет назад (что равносильно примерно 500 тысячам лет для человека). И по этой причине еще просто не успели разделиться на разные виды. Но такие предположения высказывать очень опасно. Особенно в присутствии коварных креационистов. Потому что, учитывая массовый характер полностью аналогичных примеров (дискретности многих современных видов на огромных ареалах) – нам придется предположить, что примерно половина той картины распределения жизни, которую мы наблюдаем сегодня - на самом деле, сложилась совсем недавно (в недавнем геологическом прошлом). То есть, эта картина не свидетельствует в пользу представлений о «миллиардах лет эволюции» (не свидетельствует от слова совсем), а указывает на гораздо меньшие периоды времени. Поэтому коварные креационисты, наслушавшись таких выводов (о совсем малом возрасте ареалов очень многих биологических видов) начнут говорить, что такая картина, скорее, свидетельствует в пользу младоземельной концепции. Или даже в пользу потопной версии (быстрое занятие биологическими видами территорий, освободившихся после некоей глобальной катастрофы в совсем недавнем геологическом прошлом). Причем вторая половина картины наблюдаемого биологического разнообразия (всякие там эндемики и виды с ограниченными ареалами), в принципе, тоже не противоречит этой версии.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Imperor » 25 июн 2018, 14:40

Матрицу по дроздам тоже посмотрел. В принципе, повторяется практически та же картина, что и по кошкам. То есть, в целом, действительно, внутривидовое расстояние заметно меньше, чем расстояние между видами. Общий вывод из этого - виды не могут свободно превращаться друг в друга :)
Но есть и осложнения этой картины, с которыми без данных по биогеографии проб - не разобраться.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 июн 2018, 16:48

Спасибо за ценные комментарии!

Понятно, значит, надо каталогизировать происхождение конкретных образцов, может быть, найти все публикации по ним. Действительно, я ведь просто накачал последовательностей по названию семейства и гена, а там ведь не все исследования направлены на изучение глобального разнообразия, может быть тупо много последовательностей из одного зоопарка, к примеру. Может быть стоит поискать именно популяционные исследования и уже по ним смотреть опубликованные последовательности?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 июн 2018, 17:01

Кстати, вот одна ссылка из генбанка на работу по баркодингу кошачьих: https://d-nb.info/1044970561/34
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Imperor » 02 июл 2018, 08:54

Юрий из Петербурга писал(а) 25 июн 2018, 17:01:Кстати, вот одна ссылка из генбанка на работу по баркодингу кошачьих: https://d-nb.info/1044970561/34
Я пока еще не успел вникнуть в эту работу.
Зато написал заметку по обсуждаемой теме у себя в ЖЖ :)
https://imperor-id.livejournal.com/20029.html

Если говорить в целом, тут действительно появляется четкая возможность проверить современную теорию эволюции (на соответствие фактам).
Только сделать это быстро "на коленке" - не получится. Как я уже говорил, тут нужны такие виды, по которым одновременно имеются и биогеографические и генетические данные, причем эти виды должны иметь большие (протяженные) и, желательно, разорванные ареалы. И еще желательно в экваториальной или хотя бы тропической зоне. Короче, нужно серьезное научное исследование. В первую очередь, аккуратный подбор материала. Работы здесь, как минимум, на несколько месяцев.
Пока не знаю, где взять время. Сейчас занят переездом в другой город. И потом еще необходимо будет трудоустраиваться.
Если всё удачно "утрясётся" (будет оставаться свободное время), тогда можно будет, действительно, разобраться с этой темой.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Опровергнута самая популярная теория эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » 02 июл 2018, 14:19

Да, тут работы много, но с молекулярными данными разберёмся, если будет время и чёткое понимание, что искать. :-)

Желаю удачи с переездом и работой!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Макроэволюция

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука